Τα όνειρα είναι τόσο προσωπικά, υποκειμενικά και φευγαλέα, που μπορεί να φαίνονται αδύνατο να μελετηθούν άμεσα και με επιστημονική αντικειμενικότητα. Όμως τις τελευταίες δεκαετίες, εργαστήρια σε όλο τον κόσμο έχουν αναπτύξει εξελιγμένες τεχνικές για να μπουν στο μυαλό των ανθρώπων ενώ αυτοί ονειρεύονται. Στην πορεία, μαθαίνουν περισσότερα για το γιατί χρειαζόμαστε αυτές τις παράξενες νυχτερινές εμπειρίες και πώς τις δημιουργεί ο εγκέφαλός μας. Σε αυτό το επεισόδιο, ο Steven Strogatz μιλάει με τον ερευνητή ύπνου Antonio Zadra του Πανεπιστημίου του Μόντρεαλ για το πώς οι νέες πειραματικές μέθοδοι έχουν αλλάξει την κατανόησή μας για τα όνειρα.
Ακούστε Apple Podcasts, Spotify, Podcasts Google, Ράπτων, Συντονιστείτε ή την αγαπημένη σας εφαρμογή podcasting, ή μπορείτε μεταδώστε το από Quanta.
Αντίγραφο
Στίβεν Στροτζάτζ (00:03): Είμαι ο Steve Strogatz, και αυτό είναι The Joy of Why, ένα podcast από Quanta Magazine που σας οδηγεί σε μερικές από τις μεγαλύτερες αναπάντητα ερωτήματα στα μαθηματικά και τις επιστήμες σήμερα.
(00:13) Σε αυτό το επεισόδιο, θα μιλήσουμε για όνειρα. Τι ακριβώς είναι τα όνειρα; Τι σκοπό εξυπηρετούν; Και γιατί είναι συχνά τόσο περίεργα; Όλοι είχαμε αυτή την εμπειρία: Ονειρεύεστε κάτι φανταστικό, κάποιο είδος τρελή ιστορία με αφηγηματικό τόξο που δεν συνέβη στην πραγματικότητα, με ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε απαραίτητα, σε μέρη που μπορεί να μην έχουμε πάει ποτέ. Αυτός είναι απλώς ο εγκέφαλος που προσπαθεί να βγάλει νόημα από την τυχαία νευρική πυροδότηση; Ή μήπως υπάρχει κάποιος εξελικτικός λόγος για να ονειρεύεσαι; Τα όνειρα είναι εγγενώς δύσκολο να μελετηθούν. Ακόμη και με όλες τις προόδους στην επιστήμη και την τεχνολογία, δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να καταγράψουμε αυτό που ονειρεύεται κάποιος άλλος. Επιπλέον, όπως όλοι γνωρίζουμε, είναι εύκολο να ξεχάσουμε τα όνειρά μας μόλις ξυπνήσουμε, εκτός αν προσέχουμε πραγματικά να τα γράψουμε. Αλλά ακόμα και με όλες αυτές τις δυσκολίες, σιγά σιγά, οι ερευνητές των ονείρων σημειώνουν πρόοδο στο να καταλάβουν πώς ονειρευόμαστε και γιατί ονειρευόμαστε.
(01:11) Η συμμετοχή μου τώρα για να συζητήσουμε όλα αυτά είναι Δρ. Antonio Zadra, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Μόντρεαλ και ερευνητής στο Κέντρο Προηγμένης Έρευνας στην Ιατρική του Ύπνου. Οι ειδικότητες του περιλαμβάνουν τη μελέτη των εφιαλτών, των επαναλαμβανόμενων ονείρων και των διαυγών ονείρων. Είναι επίσης ο συν-συγγραφέας του πρόσφατου βιβλίου Όταν ο εγκέφαλος ονειρεύεται, εξερευνώντας την επιστήμη και το μυστήριο του ύπνου. Tony, σε ευχαριστούμε πολύ που ήρθες μαζί μας σήμερα.
Antonio Zadra (01:37): Σας ευχαριστώ που με έχετε.
Strogatz (01:39): Είμαι πολύ ενθουσιασμένος που θα σας μιλήσω για αυτό. Ας αρχίσουμε λοιπόν να σκεφτόμαστε την επιστήμη των ονείρων όπως τη βλέπετε εσείς και οι συνάδελφοί σας σήμερα. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να μελετηθούν τα όνειρα;
Ζάντρα (01:49): Μία από τις μεγαλύτερες δυσκολίες στη μελέτη των ονείρων είναι ότι δεν μελετάμε απευθείας τα όνειρα. Αυτό που μελετάμε είναι αναφορές ονείρων, είτε αυτά που μας λένε οι άνθρωποι ότι ονειρεύτηκαν είτε αυτά που γράφουν. Έτσι, μεγάλο μέρος της δουλειάς γίνεται, αν θέλετε, εκ των υστέρων. Ακόμη και όταν τα όνειρα μελετώνται στο εργαστήριο, μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στον εγκέφαλο ή στο σώμα ενώ το άτομο ονειρεύεται —για παράδειγμα, στον ύπνο REM— αλλά τι ονειρεύεται εκείνη τη στιγμή, συνήθως μπορούμε να το ξέρουμε μόνο μία φορά. ξυπνάμε το άτομο και μας λέει για το όνειρο που βίωνε. Τα όνειρα λοιπόν είναι μια ιδιωτική, υποκειμενική εμπειρία.
(02:30) Αλλά αυτές οι προκλήσεις στη μελέτη των ονείρων δεν είναι μοναδικές στα όνειρα. Τα βρίσκεις σε πολλές άλλες περιοχές. Για παράδειγμα, στη μελέτη του πόνου, όταν μελετάμε τον πόνο, δεν μπορείτε να έχετε έναν μηχανισμό που σας επιτρέπει να δείτε τον πόνο. Το συμπεραίνουμε από, για παράδειγμα, τα επίθετα που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι για να περιγράψουν τον πόνο τους. Είναι αυτός ένας πόνος που καίει, ένας παλλόμενος πόνος, ένας διαπεραστικός πόνος; Και μετά πού [λένε] είναι εντοπισμένο. Οι άνθρωποι λένε, «Είναι στο κάτω μέρος της πλάτης μου, είναι στα πόδια μου». Αλλά και πάλι, αυτές είναι ιδιωτικές, υποκειμενικές εμπειρίες. Και αυτές οι προκλήσεις ισχύουν για πολλές υποκειμενικές καταστάσεις που έχουν τα ανθρώπινα όντα.
Strogatz (03:09): Μια τόσο ενδιαφέρουσα αναλογία. δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να το σκεφτώ έτσι. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω να ορίσετε τα όνειρα. Ξέρω ότι αυτό θα είναι δύσκολο γιατί σε οποιοδήποτε επιστημονικό πεδίο, ο ορισμός είναι συχνά — πείτε, «Τι είναι η ζωή;», ξέρετε. Αλλά, αλλά ας προσπαθήσουμε. Τι είναι ένα όνειρο; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά των ονείρων;
Ζάντρα (03:26): Δυστυχώς, δεν υπάρχει καθολικά συμφωνημένος ορισμός των ονείρων. Έτσι, για ορισμένους ερευνητές, τα όνειρα είναι επεξεργαστικές, αφηγηματικά καθοδηγούμενες δημιουργίες του εγκεφάλου, που βρίσκονται κάπου, που έχουν χρονικές διαστάσεις, που περιλαμβάνουν συναισθήματα, συχνά κάποια μορφή κοινωνικής αλληλεπίδρασης. Και έτσι αυτά είναι πιο κοντά στα είδη των ονείρων που συχνά θυμούνται οι άνθρωποι όταν ξυπνούν το πρωί, συνήθως εκτός ύπνου REM. Αλλά για άλλους ερευνητές, το όνειρο αναφέρεται σε οποιαδήποτε μορφή σκέψης ή αντιληπτικά στοιχεία που βιώνονται κατά τη διάρκεια του ύπνου. Και έτσι αυτό αναφέρεται συχνά ως νοοτροπία ύπνου.
(04:12) Και έτσι ανάλογα με το πώς μπορείτε να τα ορίσετε, τα όνειρα μπορεί να είναι αυτές οι σχετικά απομονωμένες εικόνες ή μοτίβα σκέψης. Μπορεί να είναι γεωμετρικές εικόνες που χορεύουν μπροστά στα μάτια σας καθώς αποκοιμηθείτε. Ή μπορεί να είναι αυτές οι πλούσιες, αφηγηματικές, καθηλωτικές εμπειρίες. Και ανάλογα με το πώς τα ορίζετε, πιθανότατα μελετάτε διάφορα στοιχεία ή διάφορες μορφές έκφρασης ονείρων. Αλλά και πάλι, το ίδιο ερώτημα μπορεί να είναι — προκύψει αν ρωτήσουμε πώς ορίζεις τη συνείδηση? Τι συνιστά συνείδηση? Και έτσι υπάρχουν ελάχιστες μορφές συνείδησης, όπως όταν είσαι, είσαι κάπως ντροπαλός και μόλις ξυπνάς το πρωί, ή όταν μεταφέρεσαι από όμορφη μουσική ή βυθίζεσαι πλήρως σε μια ταινία, στη μέση ενός φρικτό τσακωμό με τον σύζυγό σου, ή το αφεντικό σου στη δουλειά, ή τρελά ερωτευμένος. Θέλω να πω, όλες αυτές είναι διαφορετικές μορφές συνείδησης. Και πάλι, οι άνθρωποι που είναι τυφλοί ή κωφοί ή έχουν περιορισμένες αισθητηριακές λειτουργίες, παράλυτοι, έχουν επίσης συνείδηση. Αλλά και πάλι, το εύρος των υποκειμενικών εμπειριών τους ποικίλλει τρομερά. Και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τα όνειρα.
Strogatz (05:25): Γνωρίζουμε πώς ο εγκέφαλός μας δημιουργεί τις εικόνες που σχετίζονται με τα όνειρα;
Ζάντρα (05:29): Η σύντομη απάντηση είναι όχι. Και η πιο λεπτή απάντηση θα ήταν, σιγά σιγά φτάνουμε εκεί. Επειδή τα όνειρα μπορούν να συμβούν σε διαφορετικά στάδια ύπνου και ότι οι περιοχές του εγκεφάλου που ενεργοποιούνται σε αυτά τα διαφορετικά στάδια ύπνου ποικίλλουν πολύ. Και όπως και η γενική νευροχημεία του εγκεφάλου, οδηγεί σε αντικρουόμενες απόψεις.
(05:56) Αλλά ξέρουμε, για παράδειγμα, αν πάρουμε τα πιο ζωντανά όνειρα, αυτά που τείνουν να συμβαίνουν στον ύπνο REM, καλά, ξέρουμε ότι ενεργοποιούνται οι δευτερεύουσες οπτικές περιοχές. Και αυτό είναι λογικό γιατί τα όνειρα είναι άκρως οπτικές εμπειρίες. Έτσι, οι κύριες οπτικές περιοχές δεν ενεργοποιούνται για τον απλό λόγο ότι τα μάτια σας είναι κλειστά, δεν υπάρχει οπτική είσοδος που εισέρχεται μέσω του αμφιβληστροειδή σας. Άρα ο εγκέφαλός σας το δημιουργεί αυτό. Γνωρίζουμε επίσης ότι ο κινητικός φλοιός σας, το τμήμα του εγκεφάλου σας που ελέγχει την κινητική κίνηση είναι ενεργοποιημένο. Και αυτό πιθανώς είναι ένα από τα πράγματα που μας βοηθά να δίνουμε την εντύπωση ότι κινούμαστε μέσα από έναν πραγματικό τρισδιάστατο φυσικό κόσμο στα όνειρά μας. Γνωρίζουμε ότι ενεργοποιείται επίσης το μεταιχμιακό σύστημα και η αμυγδαλή, κάτι που πιθανώς βοηθά στην εξήγηση γιατί πολλά όνειρα περιέχουν διάφορους βαθμούς συναισθημάτων, επομένως ασχολούμαστε συναισθηματικά με αυτά. Και γνωρίζουμε ότι τμήματα του προμετωπιαίου φλοιού, του τμήματος του εγκεφάλου σας που βρίσκεται περίπου μια ίντσα πάνω από τα μάτια σας, είναι απενεργοποιημένα. Και έτσι αυτό εξηγεί επίσης γιατί αυτές οι περιοχές του εγκεφάλου είναι σημαντικές για αυτό που ονομάζουμε εκτελεστικές λειτουργίες, κρίση, κριτική σκέψη, προγραμματισμό, πράγματα που συνήθως απουσιάζουν στα όνειρά μας.
(07:23) Άρα αρχίζουμε να έχουμε καλύτερη ιδέα πώς συνεργάζονται διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου να δημιουργήσουμε αυτά τα απλά γενικά χαρακτηριστικά των ονείρων μας. Αυτό που είναι περισσότερο μυστήριο είναι πώς ο εγκέφαλος επιλέγει συγκεκριμένες εικόνες και πώς τις υφαίνει μεταξύ τους. Και γιατί.
Strogatz (07:44): Τι γίνεται με την πτυχή των ονείρων και της μνήμης που έχει να κάνει με τη μνήμη γεγονότων κατά τη διάρκεια της ξύπνιας ζωής; Έχει προταθεί ότι τα όνειρα κάνουν κάτι για να μας βοηθήσουν να θυμόμαστε, αλλά τι; Θέλω να πω, ποια είναι η σωστή δήλωση; Τι πιστεύουμε σήμερα;
Ζάντρα (07:57): Ίσως για να κάνουμε ένα βήμα πίσω, γνωρίζουμε ότι ο ύπνος παίζει έναν, πολύ σημαντικό ρόλο σε διάφορες μορφές μνήμης. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι τα διαφορετικά στάδια του ύπνου non-REM βοηθούν στην εδραίωση των αναμνήσεων μας. Έτσι, αυτό μοιάζει περισσότερο με το εάν μαθαίνετε γεγονότα και θέλετε να θυμάστε γεγονότα. Στον ύπνο REM, γνωρίζουμε ότι οι αναμνήσεις μας συνδέονται περισσότερο με τη γνώση μας για τον κόσμο, τη σημασιολογική μας κατανόηση του κόσμου. Επομένως, δεν έχει να κάνει τόσο με γεγονότα, αλλά πότε και πώς χρησιμοποιείτε αυτά τα γεγονότα. Επομένως, ο ύπνος που δεν είναι REM είναι πιο σημαντικός για να σας κάνει έξυπνους, αν θέλετε. Και ο ύπνος REM είναι αυτό που σας επιτρέπει να είστε λίγο πιο σοφοί.
(08:44) Τώρα, πιστεύουμε ότι τα όνειρα μπορεί να παίζουν ρόλο σε ορισμένες από αυτές τις διαδικασίες. Γνωρίζουμε ότι σε αντίθεση με ορισμένες από τις εννοιολογήσεις των ονείρων από τις δεκαετίες του '70 και του '80, από τους νευροφυσιολόγους, τα όνειρα δεν είναι καθόλου τυχαία. Ο εγκέφαλός μας δείχνει ξεκάθαρα ότι προτιμά να ενσωματώνει συναισθηματικά σημαντικές εμπειρίες από την ξύπνια ζωή μας. Αλλά μετά κάνει πράγματα που δεν μπορεί να κάνει σε εγρήγορση, δηλαδή, παίρνει αυτή την εμπειρία και αναζητά σε όλες τις τράπεζες μνήμης του για ασθενώς συνδεδεμένες εμπειρίες που συνδέονται με αυτήν.
(09:23) Και γιατί να το κάνει αυτό; Λοιπόν, έτσι καταλαβαίνει ο εγκέφαλος τον κόσμο γύρω του. Για κάθε δύο ώρες που περνάμε ξύπνιοι, φαίνεται ότι ο εγκέφαλος πρέπει να κλείνει κάθε εξωτερική είσοδο για μια ώρα για να κατανοήσει αυτό που ζήσαμε. Και αυτό είναι εν μέρει ο ύπνος. Μια ιδέα είναι ότι τα όνειρα παίζουν ρόλο σε αυτό λέγοντας: «Λοιπόν, το ζήσαμε αυτό σήμερα. Τι χρησιμότητα μπορεί να έχει αυτό στο μέλλον;» Λοιπόν, υπάρχει αυτό το διάσημο ρητό ότι η μνήμη δεν αφορά το παρελθόν. Η μνήμη αφορά το μέλλον. Και αυτό σημαίνει ότι ο λόγος που μπορείτε να θυμάστε τα πράγματα δεν είναι ότι όταν συνταξιοδοτηθείτε και πίνετε ένα ποτό με έναν παλιό σας φίλο στη βεράντα σας, μπορείτε να πάτε όλα «θυμηθείτε όταν ήμασταν παιδιά και κάναμε αυτή τη βόλτα στη λίμνη;» Δεν είναι αυτός ο λόγος που εξελιχθήκαμε ώστε να έχουμε δυνατότητες μνήμης.
(10:21) Η μνήμη είναι αυτό που σας επιτρέπει, όταν οδηγείτε στο δρόμο, και κοιτάζεστε στον καθρέφτη σας και βλέπετε αυτά τα μπλε και κόκκινα φώτα που αναβοσβήνουν, «Ω, ναι, αυτό είναι όχημα έκτακτης ανάγκης ή περιπολικό, πρέπει να κινηθώ προς τα δεξιά και να το αφήσω να περάσει». Είναι αυτό που σας επιτρέπει να προβλέψετε και να κατανοήσετε τι εκτυλίσσεται μπροστά σας και να κάνετε τις σωστές αντιδράσεις και ερμηνείες του κόσμου γύρω σας.
(10:46) Και έτσι τα όνειρα παίρνουν αυτό που έχουμε ζήσει. Και αυτό μάλλον οφείλεται στην ιδιαίτερη νευροχημεία του εγκεφάλου όταν κοιμάται και συγκεκριμένα στον ύπνο REM. Αναζητά αδύναμους συσχετισμούς αυτού. Έτσι, ο εγκέφαλός σας ανοίγει κάπως τα συρτάρια και λέει, «Ταιριάζει με αυτό; Ταιριάζει με αυτό;» Και ανάλογα με το πώς αντιδράτε στα όνειρά σας - τις γνωστικές σας αντιδράσεις, τις συναισθηματικές σας αντιδράσεις - τότε ο εγκέφαλος που ονειρεύεται χρησιμοποιεί τις πληροφορίες για να πει: «Ναι, αυτή είναι μια χρήσιμη σύνδεση. Ναι, αυτός είναι ένας εύλογος σύνδεσμος». Και αυτό είναι που μας βοηθά να οικοδομήσουμε την κατανόησή μας για τον κόσμο. Έτσι, όταν ξυπνάμε, κυριολεκτικά ξυπνάμε με μια κάπως σαφέστερη καθημερινή κατανόηση του εαυτού μας και του κόσμου γύρω μας.
(11:37) Το άλλο πράγμα που πιστεύω ότι οι άνθρωποι συχνά θεωρούν δεδομένο ή δεν δίνουν αρκετή βαρύτητα είναι ότι όταν ονειρευόμαστε ο εγκέφαλος κάνει δύο καταπληκτικά πράγματα. Κάνει πολλά καταπληκτικά πράγματα. Αλλά δύο συγκεκριμένα: Α, σε δημιουργεί. Έχεις σώμα. βλέπεις πράγματα. τα όνειρά σας είναι συχνά από την οπτική γωνία του πρώτου προσώπου. Αλλά δημιουργεί επίσης το περιβάλλον των ονείρων σας, συμπεριλαμβανομένων όλων όσων συναντάτε. Θέλω να πω, πρέπει να έχετε κατά νου ότι κοιμάστε στο κρεβάτι σας. Δεν ακούς πράγματα από τον έξω κόσμο, δεν βλέπεις πράγματα, ωστόσο βυθίζεσαι σε αυτό το περιβάλλον όπου μιλάς με ανθρώπους, όπου τους ακούς να μιλούν. Και ακόμη και σε φαινόμενα όπως τα διαυγή όνειρα, τα όνειρα στα οποία ξέρετε ότι ονειρεύεστε, δεν έχετε ιδέα για το τι θα συμβεί στη συνέχεια στο όνειρό σας. Ο εγκέφαλός σας κρατά αυτές τις πληροφορίες από εσάς. Έτσι, σε ένα διαυγές όνειρο, μπορεί να κάνετε έναν ονειροπόλο να εμφανιστεί, για παράδειγμα, αλλά στη συνέχεια, αν του κάνετε μια ερώτηση — Ποιος είστε; Τι κάνεις στο όνειρό μου; Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να θυμάμαι από αυτό; — Δεν έχεις ιδέα τι πρόκειται να πει ο χαρακτήρας. Αλλά ο εγκέφαλός σας το κάνει. Ο εγκέφαλός σας είναι αυτός που δημιουργεί αυτόν τον χαρακτήρα.
(12:50) Και έτσι όταν οι άνθρωποι λένε, «Ω, μπορείς να κάνεις τα πάντα στο όνειρό σου» ή «Είσαι ο παραγωγός και ο κύριος ηθοποιός των ονείρων σου», δεν νομίζω ότι είναι σωστό. Δεν είστε στο τιμόνι της διαδικασίας κατασκευής των ονείρων. ο εγκέφαλός σου είναι. Και ο εγκέφαλός σας κρατά σκόπιμα πολλές από τις πληροφορίες για το τι πρόκειται να συμβεί στη συνέχεια, και πώς εκτυλίσσονται τα πράγματα, μακριά από εσάς. Γιατί; Γιατί πρέπει να ξέρει πώς θα αντιδράσεις σε αυτή τη διαρκώς εξελισσόμενη αφήγηση, η οποία — τα όνειρα έχουν επίσης κάθε είδους αλλαγές στις δομές τους, ξέρετε, σε εποχές, τοποθεσίες και μεταμορφώσεις. Αυτό είναι μέρος της εγγενούς παραξενότητάς τους.
(13:31) Αλλά αυτό είναι μια αντανάκλαση όλων των αδύναμων συσχετισμών που διερευνά ο εγκέφαλός σας. Αλλά προσπαθεί επίσης να δει πώς αντιδράς σε αυτό. Και έτσι πιστεύουμε ότι πάλι, τα όνειρα παίζουν ρόλο στην κατανόηση του κόσμου. Και η κατανόησή μας για τον κόσμο βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στο τι θυμόμαστε από αυτόν; Και τι νόημα έχουμε από αυτά τα γεγονότα; Και πολλά από αυτά βασίζονται σημασιολογικά. Ξέρετε, αν πω ότι είχα ένα ατύχημα, η λέξη «ατύχημα» έχει κάθε είδους συνειρμούς και σημασία για εμάς. Τα ίδια πράγματα για τα αντικείμενα. Δάσος, και ποτήρι, και κρασί. Όλα αυτά τα πράγματα έχουν διαφορετική σημασία για εμάς. Και έτσι όταν ονειρεύεστε ένα ποτήρι, δεν υπάρχει φυσικό ποτήρι μπροστά σας, ο εγκέφαλός σας το δημιουργεί αυτό. Και έχετε κάθε είδους μεταφορές και συσχετισμούς με αυτό το απλό αντικείμενο. Τώρα, αν σκεφτούμε τις διαπροσωπικές σχέσεις, και τα πράγματα απείρως πιο περίπλοκα, όλοι αυτοί οι συσχετισμοί γίνονται ακόμη μεγαλύτεροι και πιο περίπλοκοι καθώς τα όνειρα ξετυλίγονται.
Strogatz (14:39): Έχετε πάει σε τόσες ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις εκεί. Θέλω να πω, αυτό που με χτυπάει πραγματικά είναι αυτό το φιλοσοφικό που είναι τόσο βαθιά μυστηριώδες, όπου χρησιμοποιείς φράσεις όπως «ο εγκέφαλός σου κρατά ορισμένα πράγματα από σένα». Και με κάνει να αναρωτιέμαι ποιος είναι ο «εσύ» σε αυτή την πρόταση; Επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι ο εγκέφαλός τους είναι ο εαυτός τους, αλλά σαφώς συμβαίνει κάτι πιο λεπτό.
Ζάντρα (15:02): Απολύτως. Και μερικοί άνθρωποι υποστηρίζουν ότι το ίδιο μπορεί να υποστηριχθεί και για την εγρήγορση συνείδησης. Και αυτό είναι συζητήσιμο. Αλλά νομίζω ότι όταν πρόκειται για όνειρα, αυτή η μοναδική μορφή αλλοιωμένης συνείδησης, αυτό είναι πολύ λιγότερο συζητήσιμο.
(15:17) Ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα για το πώς επίσης ο εγκέφαλός σας χρησιμοποιεί τις αντιδράσεις σας, τις σκέψεις σας, για να ανατροφοδοτήσει τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται το όνειρο, μπορώ να σας δώσω δύο παραδείγματα. Μερικές φορές οι άνθρωποι έχουν αυτά τα υπέροχα ιπτάμενα όνειρα. Και έτσι ανεβαίνουν στον αέρα και κοιτάζουν προς τα κάτω το τοπίο και φεύγουν, αυτό είναι απολύτως θαυμάσιο. Και τότε τους έρχεται η σκέψη, πώς είναι που πετάω; Και μόλις εμφανιστεί αυτή η αμφιβολία, εμφανίζεται αυτό το ερώτημα, αυτό που συμβαίνει σχεδόν πάντα είναι ότι αρχίζουν να πέφτουν στο έδαφος. Και έτσι τα όνειρα είναι αυτή η συνεχής αλληλεπίδραση μεταξύ του περιβάλλοντος που σας βάζει ο εγκέφαλος και των αντιδράσεών σας σε αυτό.
(15:39) Και αυτό, νομίζω, είναι μια από τις βασικές πτυχές των λειτουργιών των ονείρων. Θέλω να πω, υπάρχουν πολλά πράγματα που κάνει ο ύπνος που δεν χρειάζεται να τα ζήσουμε για να τα κάνει. Άρα μπορεί να εμπεδώσει πληροφορίες, εκκρίνει ορμόνες, ρυθμίζει πολλά πράγματα. Και όλα αυτά γίνονται χωρίς συνειδητή εμπειρία. Επομένως, ένα ερώτημα είναι, γιατί πρέπει να βιώνουμε όνειρα ώστε ο εγκέφαλος να κάνει αυτή τη δουλειά επεξεργασίας μνήμης;
(16:30) Λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να το ζήσουμε, γιατί ο εγκέφαλος χρειάζεται να ονειρεύεται για να κατανοήσει τον κόσμο. Πρέπει να καταλάβει πώς αντιδράς στο όνειρο που κατασκευάζει και πώς το ονειρικό περιβάλλον που πάλι, επειδή δημιουργήθηκε από τον εγκέφαλό σου, είναι η αντίληψή σου για τον κόσμο, την αντίληψή σου για τους γονείς σου, για τα αδέρφια σου, για τη δουλειά σου. την αυτοεκτίμησή σου, τις αμφιβολίες σου. Πώς αντιδρά αυτό σε αυτό που σκέφτεστε και κάνετε στα όνειρά σας; Και αυτή η συνεχής, διαρκώς εξελισσόμενη αλληλεπίδραση ανάμεσα σε εσάς και τον κόσμο των ονείρων, που κρατιέται κρυμμένος από εσάς, είναι χρήσιμη για τον εγκέφαλό σας για να κατανοήσει τις εμπειρίες σας από την εγρήγορση. Και έτσι ναι, έτσι το «εσύ» εκεί μέσα είναι πραγματικά ένα μικρό μέρος αυτού που κάνει ο εγκέφαλός σου στα όνειρα. Και πάλι, πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι ο εγκέφαλος των ονείρων σας κρατά πολλές πληροφορίες κρυμμένες από εσάς, αν θέλετε, και ότι το βλέπουμε ακόμη και σε, όπως ανέφερα, στα διαυγή όνειρα.
Strogatz (17:34): Ωραία. Ας πάμε στα διαυγή όνειρα. Επειδή ανέφερα ότι υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις που προέρχονται πολύ φυσιολογικά από αυτό για το οποίο μιλήσατε πριν από λίγα λεπτά. Έτσι τα διαυγή όνειρα θα ήταν ένα. Το άλλο είναι που αναφέρατε πολύ συνοπτικά κάτι σχετικά με τις νευροχημικές πτυχές του ονείρου, και πώς αυτό συνδέεται με τους περίεργους συσχετισμούς και τέτοια πράγματα. Θα ήθελα λοιπόν να φτάσω και σε αυτό. Αλλά γιατί δεν ξεκινάμε με το διαυγές όνειρο και το σχετικό θέμα της μηχανικής των ονείρων; Για άτομα που δεν έχουν ακούσει για διαυγή όνειρα, πείτε μας ξανά, τι είναι αυτό;
Ζάντρα (18:05): Τα διαυγή όνειρα είναι ουσιαστικά όνειρα στα οποία το άτομο συνειδητοποιεί ότι ονειρεύεται ενώ βρίσκεται ακόμα στο όνειρο. Στη συνέχεια, από τη στιγμή που οι άνθρωποι έχουν αυτήν την επίγνωση, μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτή τη γνώση των ονείρων τους για να προσπαθήσουν να χειραγωγήσουν ή, αν θέλετε, να επηρεάσουν τον τρόπο με τον οποίο εκτυλίσσεται το όνειρο. Άρα στην ουσία αυτό είναι το διαυγές όνειρο. Και το διαυγές όνειρο έχει πολλά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Αλλά ένα από αυτά είναι ότι ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο στη μελέτη των ονείρων στο εργαστήριο ύπνου.
Strogatz (18:45): Είναι κάτι που οι άνθρωποι κάνουν κάπως φυσικά και αυτόματα ή πρέπει να διδαχθείτε πώς να το κάνετε;
Ζάντρα (18:52): Μερικοί άνθρωποι αναφέρουν ότι είχαν διαυγή όνειρα σε όλη τους τη ζωή. Από όσο θυμούνται λοιπόν. Πρόκειται για μειοψηφία, ένα μικρό ποσοστό του γενικού πληθυσμού. Και μερικοί από αυτούς εξεπλάγησαν όταν έμαθαν ότι δεν έχουν όλοι αυτή την ικανότητα. Οι περισσότεροι άνθρωποι, περίπου το ήμισυ του πληθυσμού, θα αναφέρουν ότι είχαν τουλάχιστον ένα διαυγές όνειρο στη ζωή τους, συχνά όταν ήταν μικρά παιδιά ή έφηβοι. Και ίσως περίπου το 20% των ανθρώπων θα πουν ότι έχουν περίπου ένα διαυγές όνειρο ή περισσότερα το μήνα.
(19:24) Τώρα υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι που έχουν διαυγή όνειρα σχεδόν κάθε βράδυ, σε εβδομαδιαία βάση. Και μπορείτε να τα μελετήσετε στο εργαστήριο. Και όταν λέω ότι ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο και αυτό έχει γίνει τώρα σε πάνω από δώδεκα εργαστήρια σε όλο τον κόσμο, είναι ότι – είτε το πιστεύετε είτε όχι – οι διαυγείς ονειροπόλοι μπορούν ενώ κοιμούνται και ονειρεύονται, να επικοινωνήσουν με εσάς, τον πειραματιστή στο εργαστήριο, ότι στην πραγματικότητα ονειρεύονται, και μπορούν να επικοινωνήσουν με τη βοήθεια εκούσιων κινήσεων των ματιών. Υπάρχει η υπνική παράλυση όταν βρισκόμαστε σε ύπνο REM, αλλά υπάρχουν πολλά μέρη του σώματός μας που δεν είναι παράλυτα - ξέρετε, το αναπνευστικό σας σύστημα, η γλώσσα και τα μάτια σας. Και πάλι, γιατί ακόμα κι αν κουνήσεις τα μάτια σου, δεν πρόκειται να τραυματιστείς. σηκώνεσαι και σηκώνεσαι από το κρεβάτι, λοιπόν, μπορεί να τρακάρεις με το κεφάλι σε έναν τοίχο. Άρα η παράλυση είναι αρκετή για να μας κρατήσει σχετικά ακίνητους. Το ίδιο πράγμα όταν βλέπετε τη γάτα ή το σκυλί σας να συσπάται. το κλειδί είναι ότι δεν κινούνται.
(21:04) Αλλά αν παρακολουθήσετε ακόμη και τον σκύλο σας να κοιμάται REM, θα δείτε τα μάτια του να τρέχουν πέρα δώθε ή ένα μικρό παιδί κάτω από τα κλειστά βλέφαρά του. Τώρα, οι διαυγείς ονειροπόλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το χαρακτηριστικό κάνοντας αυτές τις προκαθορισμένες ακραίες κινήσεις των ματιών αριστερά-δεξιά-αριστερά-δεξιά-αριστερά-δεξιά στα όνειρά τους. Και μπορούν να ληφθούν από αυτά τα ηλεκτρόδια που παρακολουθούν τις πραγματικές κινήσεις των ματιών του ατόμου που κοιμάται στο εργαστήριο κάτω από τα κλειστά βλέφαρά του. Έτσι, όταν κοιτάζετε πολυυπνογραφικές εγγραφές ενός διαυγούς ονειροπόλου, μπορείτε να δείτε αυτού του είδους τις τυχαίες κινήσεις των ματιών από τον ύπνο REM, και ξαφνικά, θα δείτε αυτά τα ακραία σήματα αριστερού-δεξιού-αριστερού-δεξιού ματιού και αυτός είναι ο διαυγής ονειροπόλος που σου λέει, «Γεια, ξέρω ότι είμαι σε ένα εργαστήριο, τώρα ξέρω ότι ονειρεύομαι. Και ιδού το σήμα 1. Όχι μόνο αυτό, τώρα, θα φέρω εις πέρας τα καθήκοντα που μου ζητήσατε να εκτελέσω στο όνειρό μου.” Και αυτές οι εργασίες μπορεί να είναι το τραγούδι, το μέτρημα μέχρι το 10, το σφίξιμο της γροθιάς σας, ακόμη και το σεξ. Και όταν τελειώσετε, στέλνετε ένα δεύτερο σήμα. Και έτσι τώρα οι ερευνητές γνωρίζουν ότι μεταξύ του σήματος 1 και 2, το άτομο τραγουδούσε, ή έτρεχε ή έκανε οκλαδόν, και μετά μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν ένα άτομο τραγουδάει, μετράει ή έχει έναν οργασμό.
(21:50) Και έτσι αρχίζεις να ξεπερνάς το πρόβλημα του να πρέπει να περιμένεις μέχρι να ξυπνήσει το άτομο για να του ρωτήσει το όνειρό του, επειδή αυτοί οι άνθρωποι είναι κάπως χρονομετρητές όταν ξεκίνησαν και ολοκλήρωσαν συγκεκριμένες δραστηριότητες στα όνειρά τους. Αυτό είναι πραγματικά πολύ, για μένα, ακόμα και σήμερα, τρομακτικό να έχω έναν συμμετέχοντα να κοιμάται σε ένα εργαστήριο ύπνου, να κοιμάται γρήγορα σε ύπνο REM, να ονειρεύεται, να επικοινωνεί μαζί σας.
(22:17) Αυτό επέτρεψε στους ερευνητές να μάθουν περισσότερα για το πώς το σώμα και ο εγκέφαλος ανταποκρίνονται σε διαφορετικές μορφές περιεχομένου ονείρων. Και σε γενικές γραμμές, αυτό που μας λένε αυτές οι μελέτες είναι ότι σίγουρα ο εγκέφαλός σας και σε μικρότερο βαθμό το σώμα σας ανταποκρίνονται στις ονειρεμένες δραστηριότητες όπως θα περιμένατε να ανταποκριθούν αν τις κάνατε ενώ είστε ξύπνιοι.
(22:40) Τώρα, πέρυσι, αυτού του είδους η έρευνα έγινε ένα βήμα παραπέρα. Και αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο σαν επιστημονική φαντασία. Η αμφίδρομη επικοινωνία με τους διαυγείς ονειροπόλους αποδείχθηκε σε πολλά εργαστήρια σε όλο τον κόσμο, μερικά από τα οποία εδρεύουν στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και έτσι εδώ, δεν είχαν μόνο διαυγείς ονειροπόλοι να κάνουν αυτά τα οπτικά σήματα για να επικοινωνήσουν, αλλά ήταν διαυγείς. Αλλά τότε οι πειραματιστές μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν εξωτερικά ερεθίσματα λίγο σαν αυτό που προσπάθησαν να κάνουν ορισμένοι από τους ερευνητές όπως ο Alfred Murray στη δεκαετία του 1860 για να επηρεάσουν τα όνειρα.
(23:18) Έτσι θα μπορούσαν να παρουσιάσουν, για παράδειγμα, αυτή την επαναλαμβανόμενη ερώτηση σε χαμηλή ένταση. πρέπει να βρεις ένα γλυκό σημείο όπου μπορεί να ενσωματωθεί στα όνειρα του ατόμου και να μην το ξυπνήσει. Έτσι, μπορεί να ζητήσουν 8 μείον 6, 8 μείον 6, ή μπορεί να αναβοσβήσουν μερικά φώτα πάνω από τα κλειστά βλέφαρά τους με την ελπίδα ότι αυτά τα οπτικά ερεθίσματα θα ενσωματωθούν. Στο παράδειγμα, το 8 μείον 6, αυτό που έκαναν οι άνθρωποι για να απαντήσουν είναι δύο σειρές οφθαλμικών κινήσεων για να πουν η απάντηση είναι 2. Και έτσι αυτές οι μελέτες, θα μπορούσατε να κάνετε με τις κινήσεις των ματιών, αλλά και να τους κάνετε ερωτήσεις ναι/όχι . Και έτσι μπορείτε να τους ρωτήσετε: Σας αρέσει η σοκολάτα; Και αν η απάντηση είναι ναι, το άτομο μπορεί να δοκιμάσει να χαμογελάσει σαν ένα τεράστιο χαμόγελο στο όνειρό του. Και αν παρακολουθείτε τους μύες, τους μύες του προσώπου, μπορείτε πραγματικά να δείτε ελαφρές συσπάσεις γύρω από τα χείλη. Ξέρετε λοιπόν ότι το άτομο χαμογελάει, κάτι που είναι ναι. Αν πεις, ξέρεις, σου αρέσει το κροσέ; Η απάντηση είναι όχι, το άτομο μπορεί πραγματικά να συνοφρυωθεί όπως με τα φρύδια του στο όνειρό του. Και πάλι, εάν έχετε ηλεκτρόδια που παρακολουθούν αυτούς τους μύες του προσώπου ή τους μύες γύρω από τα φρύδια του ατόμου, θα δείτε μια εκκένωση και αυτό είναι μια απάντηση όχι.
(24:40) Αυτά είναι λοιπόν στοιχειώδη βήματα, αλλά που επιτρέπουν όχι μόνο στους ονειροπόλους να επικοινωνούν με εξωτερικούς πειραματιστές στο εργαστήριο, αλλά μπορείτε επίσης να ζητήσετε από τους πειραματιστές να κάνουν ερωτήσεις στον ονειροπόλο και στη συνέχεια να συνεχιστεί αυτή η αμφίδρομη επικοινωνία. Αυτό είναι λοιπόν απόδειξη της ιδέας ότι η αμφίδρομη επικοινωνία με τους διαυγείς ονειροπόλους είναι δυνατή. Και ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο για να μπορούμε πραγματικά να πούμε στους ανθρώπους να κάνουν συγκεκριμένα πράγματα στα όνειρά τους και να κοιτάζουν πώς ανταποκρίνονται ο εγκέφαλος και το σώμα. Αν λοιπόν κοιτάς επίμονα ένα αντικείμενο, αν φωνάζεις, αν ακούς, ξέρεις, ένδοξη μουσική αν είσαι σε μια συναυλία αν προσπαθείς να διαβάσεις. Ανοίγει λοιπόν ένα παράθυρο σε μια εντελώς νέα δυναμική μελέτης του πώς ξετυλίγονται τα όνειρα και πώς ο εγκέφαλος και το σώμα μας εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία. Όλα αυτά λοιπόν ακούγονται σαν επιστημονική φαντασία, αλλά στην πραγματικότητα είναι επιστήμη.
Strogatz (25:42): Λοιπόν, είναι καταπληκτικό αυτό που μας λες. Επιτρέψτε μου να κάνω το είδος της ερώτησης δέουσας επιμέλειας που είμαι σίγουρος ότι έχουν ορισμένοι από τους ακροατές μας, δηλαδή, θα μπορούσε να είναι απάτη; Μπορεί ο κόσμος να το προσποιείται; Τώρα είμαι σίγουρος, ξέρετε, οι επιστήμονες που το κάνουν αυτό είναι υπεύθυνοι και ξέρουν τι κάνουν. Αλλά απλώς πείτε μας μερικά από τα στοιχεία που καθιστούν σαφές ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι πραγματικά σε ύπνο REM. Δεν παίζουν παιχνίδια μαζί μας, είναι ξύπνιοι αλλά προσποιούνται ότι κοιμούνται. Πώς ξέρουμε ότι κοιμούνται πραγματικά;
Ζάντρα (26:11): Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του ύπνου REM είναι αυτή η κινητική παράλυση και μπορείτε να παρακολουθήσετε την παράλυση του κινητήρα. Και αυτό έχει γίνει από τότε που η φυσιολογία του ύπνου μελετήθηκε στα εργαστήρια με μερικά ηλεκτρόδια, συμπεριλαμβανομένων μερικών που τοποθετούνται κάτω από το πηγούνι σας. Και έχετε έναν μυ κάτω από το πηγούνι σας που συνήθως δείχνει κάποιο βασικό επίπεδο κινητικής δραστηριότητας, παρόλο που δεν κινείτε το πηγούνι σας. Αλλά αυτό μειώνεται στο μηδέν στον ύπνο REM. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείτε να κάνετε οικειοθελώς. Είναι κάτι που παρατηρείτε μόνο στον ύπνο REM. Και στις μελέτες, αυτοί οι δείκτες μυϊκής παράλυσης είναι άθικτοι. Υπάρχουν επίσης διάφορα είδη αντανακλαστικών που αναστέλλονται μόνο στον ύπνο REM, ένα από αυτά ονομάζεται αυτό το H-reflex. Και αν τα δοκιμάσετε, θα δείτε επίσης την αναστολή τους. Έτσι, με όλα τα κριτήρια, που είναι είτε από τα είδη των οφθαλμικών κινήσεων που κάνουν, από τις υπογραφές του ΗΕΓ και από αυτή την μυϊκή ατονία, αυτό φαίνεται μόνο ο ύπνος REM. Όλες αυτές οι μελέτες έδειξαν ότι αυτοί οι συμμετέχοντες βρίσκονται σε αναμφισβήτητο ύπνο REM. Άρα δεν το προσποιούνται.
(27:22) Τώρα, άλλοι άνθρωποι θα μπορούσαν σίγουρα να το προσποιηθούν στο σπίτι και να πουν, «Ω, κάνω Χ, Υ, Ζ». Και όχι μόνο είναι δυνατό, αλλά νομίζω ότι γίνεται ενεργά, όταν εξετάζω μερικά βίντεο στο YouTube, και ούτω καθεξής. Αλλά για τις μελέτες που ανέφερα αυτή τη στιγμή, υπήρχε μεγάλη προσοχή στο να δείξουμε ότι τα παραδείγματα που κρατήθηκαν για τα δεδομένα είναι εκείνα όπου δεν υπήρχε καμία αμφιβολία για καμία από αυτές τις παραμέτρους, όπως εκτιμήθηκε από εξωτερικούς ειδικούς ονείρων που εξετάζουν αυτά τα ηλεκτροφυσιολογικά σήματα, ότι αυτό αντιστοιχεί πραγματικά σε ξεκάθαρο ύπνο REM.
Strogatz (28:00): Είστε στο εργαστήριό σας και μελετάτε το διαυγές όνειρο;
Ζάντρα (28:03): Έχουμε. Και έχουμε επίσης μελετήσει εκτός εργαστηρίου κλινικές εφαρμογές του διαυγούς ονείρου, συμπεριλαμβανομένης της θεραπείας των εφιαλτών. Αλλά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί το διαυγές όνειρο για να κατανοήσει καλύτερα πώς ο εγκέφαλος φτιάχνει χαρακτήρες ονείρου.
(28:23) Έτσι, για μένα προσωπικά, οι ονειρεμένοι χαρακτήρες είναι μια πτυχή των ονείρων που με γοητεύει περισσότερο. Και πάλι, γιατί οι ονειροπόλοι όχι μόνο λένε και κάνουν πράγματα που είναι απροσδόκητα για εμάς. Έτσι και πάλι, όταν ρωτάμε κάτι τον χαρακτήρα των ονείρων και απαντά με τρόπο που μας εκπλήσσει, επειδή ο εγκέφαλός μας τα δημιουργεί, πραγματικά πιστεύω ότι εκπλήσσουμε τον εαυτό μας με μια πολύ πραγματική έννοια. Οι χαρακτήρες των ονείρων επίσης ενεργούν και συμπεριφέρονται και ανταποκρίνονται με τρόπους σαν να είχαν τη δική τους συνείδηση. Τώρα ξέρουμε ότι δεν το κάνουν — πιθανώς, επειδή είναι απλώς δημιούργημα της φαντασίας σας. Αλλά όταν συναντάτε τον πρώην σας και αυτός ή αυτή είναι πραγματικά θυμωμένος μαζί σας, φαίνονται πραγματικά τρελοί. Έχουν εκφράσεις προσώπου, ξέρετε, για το πόσο θυμωμένοι είναι με αυτό που έχετε κάνει, ή αν ερωτεύεστε παράφορα ή αν σας κυνηγάει ένας επιτιθέμενος. Οι εκφράσεις των συναισθημάτων αυτών των ανθρώπων, ο τρόπος που μιλούν, οι τονισμοί τους, όλα συνάδουν με αυτό που βιώσαμε κατά τη διάρκεια της εγρήγορσης με άτομα που είναι συνειδητές οντότητες. Και έτσι μερικά από αυτά είναι δισδιάστατα, σαν πρόσθετα σε ένα έργο. Αλλά άλλοι χαρακτήρες μας δίνουν πραγματικά αυτή την αίσθηση ότι είναι αισθανόμενα όντα, αν απλά από τον τρόπο που σας κοιτάζουν, έχετε την αίσθηση ότι σας κοιτάζει κάποιος που έχει πραγματικά τις δικές του αντιλήψεις για τον κόσμο.
(28:23) Και έτσι μπορείτε να χρησιμοποιήσετε διαυγή όνειρα για να το εξερευνήσετε. Έτσι, για παράδειγμα, έχω συνεργαστεί με έναν καλλιτέχνη στην Αγγλία, Ντέιβ Γκρί, ο οποίος χρησιμοποιεί διαυγή όνειρα για να δημιουργήσει έργα τέχνης και τον έβαλα να ζητήσει από ονειρεμένους χαρακτήρες να του δημιουργήσουν έργα τέχνης. Τώρα, όταν ρώτησε τους χαρακτήρες, ξέρετε, στα διαυγή όνειρά του, «Θα μπορούσατε να μου κάνετε ένα σχέδιο, παρακαλώ;» Οι απαντήσεις που λαμβάνει είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσες. Έβαλε λοιπόν έναν κύριο να του πει: «Λοιπόν, δεν μπορώ να ζωγραφίσω». Και όταν ο Ντέιβ τον ρώτησε, «Λοιπόν, γιατί είναι αυτό;», λέει, «Λοιπόν, επειδή είμαι από την Τσεχοσλοβακία». Είχε άλλη… Είχε μια άλλη γυναίκα που, είπε, ξέρεις, «Μπορούσες να ζωγραφίσεις;» Και μετά λέει, «Α, φυσικά». Και λέει, «Είμαι εξαιρετική στο σχέδιο, έκανα μαθήματα όταν ήμουν παιδί». Οπότε επεξεργάζεται όλη αυτή την ιστορία, ξέρετε, για αυτό — εκπλήσσοντας τον Ντέιβιντ για το πώς έχει όλες αυτές τις δεξιότητες. Της δίνει ένα φύλλο χαρτί, ένα μολύβι, εκείνη κάνει τη ζωγραφιά του. Όταν το κοιτάζει, είναι απλώς μια σειρά από αλφαριθμητικούς κωδικούς. Και λέει, «Αυτό δεν είναι σχέδιο». Και λέει, «Ναι, είναι. Τώρα η δουλειά σου είναι να βρεις το κλειδί για το τι σημαίνει όλο αυτό». Σωστά?
(28:48) Υπάρχουν λοιπόν όλα αυτά τα ενδιαφέροντα παραδείγματα. Και ήδη στη δεκαετία του '80 ήταν ο Γερμανός ερευνητής Paul Tholey, ο οποίος διερεύνησε επίσης μερικές από αυτές τις ερωτήσεις σε διαυγή όνειρα σχετικά με το να ρωτήσω τους χαρακτήρες των ονείρων διάφορα πράγματα. Ξέρεις: Μπορείς να τραγουδήσεις; Μπορείς να βρεις λέξεις που δεν ξέρω; Αλλά ένα ενδιαφέρον πράγμα είναι ότι οι χαρακτήρες των ονείρων είναι πραγματικά φτωχοί στα μαθηματικά, ακόμη και στα βασικά μαθηματικά. Έτσι, αν ρωτήσετε έναν χαρακτήρα των ονείρων, ξέρετε, τι είναι το 4 συν 3, κάποιοι από αυτούς θα πουν 6. Τώρα αυτό είναι ενδιαφέρον, γιατί εσείς ο ονειροπόλος γνωρίζετε την απάντηση. Αλλά ο χαρακτήρας των ονείρων φαίνεται να το παίρνει λάθος. Και πάλι, γιατί συμβαίνει αυτό, και έχετε άλλες αντιδράσεις στις μελέτες του Paul Tholey, αυτού του γερμανού ερευνητή, είχατε τους ανθρώπους να ρωτούν αυτά τα μαθηματικά προβλήματα, και κάποιοι θα έφυγαν, κάποιοι από τους χαρακτήρες των ονείρων απλώς θα έφυγαν. Σε δύο περιπτώσεις, το άτομο ξέσπασε σε κλάματα και είπε, "Ω, όχι, όχι μαθηματικά!"
Strogatz (31:07): Γεια, είμαι — το έχουμε συνηθίσει! Είμαι καθηγητής μαθηματικών. Αυτό συμβαίνει και στην πραγματική ζωή.
Ζάντρα (31:59): Απολύτως. Αλλά και πάλι, είναι αυτή η απρόβλεπτη φύση σε αυτούς τους χαρακτήρες. Και γιατί ενεργούν και συμπεριφέρονται με αυτούς τους τρόπους; Γιατί ο εγκέφαλός σας αποφασίζει να τους ζητήσει να αντιδράσουν με αυτόν τον τρόπο; Και πώς αυτό επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο σχηματίζονται και εξελίσσονται τα όνειρα; Το διαυγές όνειρο μας επιτρέπει να μάθουμε περισσότερα για τη βασική νευροβιολογία των ονείρων, αλλά είναι επίσης ένα παράθυρο σε αυτές τις πιο υποκειμενικές, περίπλοκες ερωτήσεις που σχετίζονται με ζητήματα συνείδησης και πώς δημιουργούνται τα όνειρα και οι συγκεκριμένοι χαρακτήρες ονείρων.
Strogatz (32:36): Θέλω λοιπόν να βεβαιωθώ ότι καταλαβαίνω αυτές τις καταπληκτικές ιστορίες που μόλις μας είπες. Ο Dave Green λοιπόν, αν κατάλαβα την ιστορία, σωστά, είναι ο ίδιος ένας διαυγής ονειροπόλος;
Ζάντρα (32:46): Σωστό.
Strogatz (32:47): Και μετά σας λέει τις ιστορίες του τι συνέβη στο διαυγές όνειρό του όταν συνάντησε χαρακτήρες ονείρων και τους προκάλεσε ερωτήσεις, ας πούμε, να σχεδιάσουν κάτι ή να κάνουν μαθηματικά προβλήματα ή οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή, έτσι ξέρουμε αυτά που μας λες;
Ζάντρα (33:03): Ναι, απολύτως. Τώρα, μερικά από αυτά τα πράγματα έχουν μελετηθεί σε εργαστηριακό πλαίσιο. Αλλά με τον Dave, είναι κάποιος που θα βασιζόταν στα όνειρά του στην αρχή. Και μετά, όταν ξυπνούσε, προσπαθούσε να θυμηθεί τι είχε αληθινό και κάπως να τα αναπαράγει. Χρησιμοποιεί λοιπόν τα διαυγή όνειρά του ως μια μορφή δημιουργικότητας. Και όταν αρχίσαμε να συζητάμε για μερικά από τα έργα του, εκεί τον ρώτησα, «Λοιπόν, αντί να κάνεις εσύ ο ίδιος τα σχέδια, γιατί δεν προσπαθείς να αναζητήσεις χαρακτήρες ονείρου στο όνειρό σου και να τους ζητήσεις να κάνουν τα σχέδια για σένα και θα δεις τι θα γίνει μετά;» Αυτό λοιπόν οδήγησε σε τέτοιου είδους ιστορίες σε συνεχείς συνεργασίες.
Strogatz (33:44): Είναι πραγματικά ενδιαφέρουσα έρευνα. Λοιπόν, αναφέραμε τη φράση "dream engineering" πριν. Αυτό πληροί τις προϋποθέσεις ως ονειρική μηχανική;
Ζάντρα (33:52): Η μηχανική των ονείρων είναι κάτι που συνδέεται εφαπτομενικά. Είναι λοιπόν αυτό το αναδυόμενο επιστημονικό πεδίο όπου οι άνθρωποι προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν διαφορετικές τεχνολογίες και μεθόδους για να προσπαθήσουν να επηρεάσουν το περιεχόμενο των ονείρων των ανθρώπων. Και έτσι μπορεί να φύγει από τα ρούχα ύπνου, τη χρήση μυρωδιών, ήχων - και πάλι, αυτά τα εξωτερικά περιβάλλοντα ερεθισμάτων που φαίνεται να έχουν αντίκτυπο στο πώς και τι ονειρεύονται οι άνθρωποι. Είναι λοιπόν ένας τρόπος να προσπαθείς να επηρεάσεις τα όνειρα. Έτσι, αυτό μπορεί να πάει από την καθηλωτική προπόνηση εικονικής πραγματικότητας, για παράδειγμα, στα ιπτάμενα όνειρα - που έχει αποδειχθεί ότι λειτουργούν - έως την έκθεση στον ύπνο σας σε διαφορετικές μυρωδιές. Γνωρίζουμε λοιπόν ότι οι θετικές μυρωδιές όπως αυτές του τριαντάφυλλου ή ενός γεύματος που σας αρέσει δεν ενσωματώνονται άμεσα στα όνειρά σας, αλλά ενθαρρύνουν θετικά συναισθήματα και όνειρα, όπως και οι αρνητικές μυρωδιές δεν ενσωματώνονται απαραίτητα άμεσα στα όνειρα. μπορεί να αλλάξει το σθένος του συναισθηματικού περιεχομένου στα όνειρά σας πιο αρνητικά. Υπάρχουν λοιπόν όλες αυτές οι διαφορετικές τεχνικές για να προσπαθήσετε να επηρεάσετε το πώς και γιατί οι άνθρωποι ονειρεύονται. Και αυτό είναι ευρέως γνωστό ως μηχανική ονείρων, ένα πολύ γρήγορα εξελισσόμενο πεδίο στην έρευνα των ονείρων.
Strogatz (35:17): Έχω ακούσει ότι υπήρχε μια επιστολή που υπογράψατε με μια ομάδα άλλων επιστημόνων ονείρων και επιστημόνων ύπνου σχετικά με ανησυχίες σχετικά με τη μηχανική των ονείρων. Θα μπορούσατε να μας πείτε για αυτό το γράμμα και τι σας απασχολεί;
Ζάντρα (35:30): Έτσι η μηχανική των ονείρων είναι πραγματικά πολύ, πολύ πρώιμος τομέας. Έτσι, μερικά από τα πρώτα έγγραφα σχετικά με αυτό κυκλοφόρησαν μόλις πριν από μερικά χρόνια. Και έχει πολλές τεράστιες δυνατότητες να χρησιμοποιηθεί για θεραπευτικές χρήσεις, για εκμάθηση για τον εγκέφαλο, για τη συνείδηση, για τη θεραπεία της διαταραχής μετατραυματικού στρες, αφού γνωρίζουμε ότι ο ύπνος και τα όνειρα εμπλέκονται στην επεξεργασία συναισθηματικών αναμνήσεων. Αλλά όπως σε πολλές νέες τεχνολογίες, έχει επίσης πιθανά μειονεκτήματα και, για μερικούς από εμάς στον τομέα, πραγματικά τρομακτικές πιθανές εφαρμογές. Και θα σας δώσω μερικά παραδείγματα.
(36:06) Και παρεμπιπτόντως, ναι, την επιστολή που υπογράψαμε, υπάρχουν πάνω από 40 ερευνητές ύπνου και ονείρων από όλο τον κόσμο που την υπέγραψαν. Η ανησυχία μας δεν είναι τόσο πολύ ότι τα πράγματα είναι επικίνδυνα τώρα, αλλά έχει τη δυνατότητα να είναι, και θα προτιμούσαμε να είμαστε προορατικοί για να ευαισθητοποιήσουμε τους πολιτικούς, τους υπεύθυνους λήψης αποφάσεων και το ευρύ κοινό για αυτά τα ζητήματα πριν να είναι πολύ αργά. Η ανησυχία μας είναι ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι κοιμούνται με τεχνολογία που σχετίζεται με τον ύπνο, με iPhone, κινητά τηλέφωνα που μπορούν να καταγράφουν, για παράδειγμα, τυχόν φωνές κατά τη διάρκεια του ύπνου τους. Αυτό μπορεί να είναι πραγματικά χρήσιμο. Για παράδειγμα, εάν θέλετε να μάθετε αν ροχαλίζετε, εάν έχετε άπνοια ύπνου. Ωστόσο, έχουν συλλεχθεί πληροφορίες σχετικά με τα στάδια του ύπνου σας. Όσοι έχουν φορέματα ύπνου και τα κρατούν τη νύχτα, γνωρίζουμε ποιος είναι ο καρδιακός σας ρυθμός και ο ρυθμός της αναπνοής. Από αυτό, μπορείτε να συμπεράνετε ότι βρίσκεστε σε ύπνο REM, ύπνο μη REM; Και γνωρίζουμε ότι ο εγκέφαλος, ενώ κοιμάται, επεξεργάζεται τις πληροφορίες με τρόπους που δεν τις επεξεργάζεται ενώ είμαστε ξύπνιοι. Και ότι ακόμα κι αν δεν έχετε καμία ανάμνηση, δεν έχετε αναμνήσεις, για γεγονότα που έλαβαν χώρα κατά τη διάρκεια της νύχτας ενώ κοιμόσασταν, μπορεί να επηρεάσουν τη συμπεριφορά σας.
(37:24) Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα πολύ σαφές παράδειγμα αυτού. Σε μια μελέτη, καπνιστές που ενδιαφέρθηκαν να κόψουν το κάπνισμα μεταφέρθηκαν σε εργαστήριο. Και τους είπαν απλά, «Λοιπόν, κοίτα, μπορεί να σου παρουσιάσουμε μυρωδιές. Και μας ενδιαφέρει να μάθουμε πώς αυτές οι μυρωδιές μπορεί να επηρεάσουν τον ύπνο σας. Αλλά μπορεί να είστε σε μια ομάδα ελέγχου και να μην σας παρουσιάζονται μυρωδιές». Και αυτό ήταν. Και έπρεπε να παρακολουθούν πόσα τσιγάρα κάπνιζαν και άλλα πράγματα πριν έρθουν στο εργαστήριο και μετά το εργαστήριο. Εν αγνοία τους, παρουσιάστηκαν για πολύ σύντομο χρονικό διάστημα η μυρωδιά τσιγάρου σε συνδυασμό, για παράδειγμα, με σάπια αυγά ή σάπια ψάρια. Και αυτό ήταν. Τους ξύπνησαν το πρωί. Και τους ρώτησαν: «Έχετε καμία ανάμνηση, ξέρετε, κάποιο ερέθισμα;» Θα έλεγαν όχι. Θυμάσαι τα όνειρά σου; Όχι. Και έτσι δεν θυμούνται ότι εκτέθηκαν στις μυρωδιές. Αλλά αυτό που συμβαίνει μια εβδομάδα αργότερα, κατά μέσο όρο, μείωσαν την κατανάλωση τσιγάρων κατά 30%.
(38:26) Για μένα, το συναρπαστικό είναι ότι αν κάνετε αυτό το ζευγάρωμα ενώ αυτοί οι άνθρωποι είναι ξύπνιοι, δεν έχει καμία επίδραση στην κατανάλωση τσιγάρου. Έτσι θα μπορούσατε να δείτε ότι μπορείτε να κάνετε πράγματα στον ύπνο των ανθρώπων που είναι πολύ πιο αποτελεσματικά, εν αγνοία τους, από ό,τι αν τα κάνατε ενώ είστε ξύπνιοι, επειδή ο εγκέφαλός σας επεξεργάζεται πληροφορίες με πολύ διαφορετικούς τρόπους από ό,τι κατά τη διάρκεια της εγρήγορσης.
(38:51) Μπορείτε επίσης να αλλάξετε την προτίμηση των ανθρώπων για τις καραμέλες. Μπορείτε, λοιπόν, να ρωτήσετε τους ανθρώπους πριν κοιμηθούν στο εργαστήριο: «Ω, παρεμπιπτόντως, προτιμάτε τα M&Ms ή τα Skittles;» Και οι άνθρωποι θα πουν, "Ω, ξέρεις, προτιμώ τα Skittles." Και κατά τη διάρκεια της νύχτας, μπορείτε να τους παρουσιάσετε ακουστικά ερεθίσματα λέγοντας «M&Ms, M&Ms» — και πάλι, για λίγο σε επιλεγμένες περιόδους του ύπνου τους. Δεν το θυμούνται αυτό. Δεν τους ξυπνάει. Αλλά όταν τελειώνουν με τον ύπνο τους το πρωί και τους ρωτάτε, «Ω, παρεμπιπτόντως, προτιμάτε ακόμα τα Skittles ή τα M&Ms;» Και μερικά από αυτά θα πάνε, πάνω από το 70%: «Ξέρεις τι είναι περίεργο, αλλά ξέρεις, αν είχα επιλογή, θα έπαιρνα M&M τώρα». Και αν τους ρωτούσες γιατί, δεν ξέρουν, δεν μπορούν να σου πουν.
(39:31) Και πάλι, αυτά είναι απλώς πολύ απλά παραδείγματα. Αλλά αυτή η τεχνολογία εξελίσσεται γρήγορα. Τώρα, αν σκεφτείτε το ποσό των χρημάτων που είναι διατεθειμένοι να ξοδέψουν οι διαφημιστές για να τραβήξουν 30 δευτερόλεπτα της προσοχής σας. Φανταστείτε τι είναι διατεθειμένοι να ξοδέψουν για να τραβήξουν αρκετές ώρες από την προσοχή σας σε νυχτερινή βάση για τις οποίες δεν έχετε μνήμη, αλλά για τις οποίες τα αποτελέσματα μπορεί να είναι ακόμη πιο δυνατά από οτιδήποτε θα μπορούσατε να κάνετε κατά τη διάρκεια της εγρήγορσης. Τώρα, δεν λέμε ότι αυτό υπάρχει τώρα, αλλά πιστεύουμε ότι κατεβαίνει στον αγωγό. Βομβαρδιζόμαστε με διαφημίσεις, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στους αυτοκινητόδρομους, στην τηλεόραση, πριν από τις ταινίες, μετά από ταινίες. Πιστεύουμε επίσης ότι ο ύπνος θα πρέπει πιθανώς να παραμείνει ένας χώρος που είναι απαλλαγμένος από αυτού του είδους τις επιρροές. Και δεν θα ήθελα τα δισέγγονά μου να πληρώνουν 10 $ το μήνα για να εξαιρεθούν από τη διαφήμιση στα όνειρά τους, Σκοτ.
Strogatz (40:30): Δείτε, μιλήστε για έναν εφιάλτη. Τι πρόταση. Ας μιλήσουμε καθώς τελειώνουμε εδώ για το μέλλον της έρευνας των ονείρων. Τι θα λέγατε να μιλήσουμε λίγο για ένα μοντέλο που εσείς και η συνάδελφός σας Μπομπ Στικγκόλντ [της Ιατρικής Σχολής του Χάρβαρντ και της Πρωτοβουλίας Επιστήμης του Εγκεφάλου του Χάρβαρντ] έχουν προτείνει να ονομάζεται NEXTUP;
Ζάντρα (40:46): Λοιπόν, αυτός είναι ένας τρόπος να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε αυτά τα βασικά χαρακτηριστικά των ονείρων. Και πολλές θεωρίες για τα όνειρα ήταν αρκετά μονοδιάστατες, προσπαθώντας να εξηγήσουν γιατί είναι παράξενα ή γιατί είναι συναισθηματικά ή μόνο καθώς συνδέονται με τον ύπνο REM. Και έτσι καταλήξαμε σε ένα μοντέλο που προσπαθεί να εξηγήσει την εμπειρία των ονείρων, γιατί ξεχνιούνται, λαμβάνοντας ταυτόχρονα υπόψη μας όσα γνωρίζουμε. Και γνωρίζουμε πολλά για το γενικό περιεχόμενο των ονείρων, των διαυγών ονείρων, των εφιαλτών, των καθημερινών ονείρων, των επαναλαμβανόμενων ονείρων, καθώς και για τις νευροβιολογικές διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στον εγκέφαλο ενώ ονειρευόμαστε και τα διάφορα είδη ονείρων- σχετικές εμπειρίες που έχουμε σε στάδια ύπνου. Έτσι, το NEXTUP [ένα αρκτικόλεξο του όρου «εξερεύνηση δικτύου για την κατανόηση των δυνατοτήτων»] βασικά προτείνει ότι το όνειρο είναι μια μοναδική μορφή εξέλιξης της μνήμης που εξαρτάται από τον ύπνο. Και αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι ότι προσπαθεί να εξάγει νέα γνώση από τις υπάρχουσες πληροφορίες μέσω της ανακάλυψης και της ενίσχυσης αυτών των χαλαρά συνδεδεμένων, απροσδόκητων και συχνά ανεξερεύνητων συσχετισμών με τις ανησυχίες μας.
(41:58) Έτσι, πιστεύουμε ότι, όπως όταν αποκοιμάστε, έχετε συχνά αυτές τις σκέψεις ή εικόνες που μπορεί να περνούν από το μυαλό σας και ότι συχνά σχετίζονται με τις συνεχείς ανησυχίες σας. Και αυτό είναι πιθανότατα μέρος του εγκεφάλου σας που προσπαθεί να επισημάνει τι είναι το πιο σημαντικό πράγμα για μένα να προσπαθήσω να επεξεργαστώ αργότερα στον ύπνο. Γνωρίζουμε επίσης, για παράδειγμα, ότι στον ύπνο REM έχετε μειωμένα ή απουσία επίπεδα ενός νευροδιαμορφωτή που ονομάζεται σεροτονίνη. Και αυτό πιθανότατα δημιουργεί μια κατάσταση στην οποία ο εγκέφαλος είναι προκατειλημμένος προς την αποδοχή των συνειρμών ονείρων ως σημαντικών. Η μειωμένη σεροτονίνη είναι αυτό που βλέπετε στον εγκέφαλο. Για παράδειγμα, εάν παίρνετε μαγικά μανιτάρια ψιλοκυβίνης ή LSD, και ένα πράγμα που χαρακτηρίζει αυτές τις εμπειρίες είναι ότι συχνά είναι εμποτισμένα με μια αίσθηση σημασίας και σημασίας. Και το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει στον ύπνο REM. Ένας άλλος νευροδιαμορφωτής, η νορεπινεφρίνη, μειώνεται σημαντικά στον ύπνο REM. Και αυτό είναι που μας επιτρέπει να κρατάμε συνήθως μια εστίαση, να σχεδιάζουμε μπροστά. Και έτσι αυτός είναι πιθανώς και ένας λόγος για τον οποίο τα όνειρα είναι υπερβολικά συνειρμικά, γιατί υπάρχουν αυτά τα παράξενα στοιχεία και οι αλλαγές σκηνής. Αποκαλύπτουν και πάλι πώς ο εγκέφαλος προσπαθεί να εξερευνήσει τις δυνατότητες, προσπαθώντας να κατανοήσει τα κύρια γεγονότα που ζήσαμε κατά τη διάρκεια της ημέρας και να δει πού ταιριάζουν με την αντίληψή μας για τον κόσμο.
(43:28) Έτσι πιστεύουμε ότι ο εγκέφαλος χρειάζεται να ονειρεύεται, πρέπει να έχουμε αυτές τις εμπειρίες, ώστε ο εγκέφαλος που κοιμάται να κατανοήσει πραγματικά τον κόσμο γύρω μας, καθώς ο εγκέφαλος κατασκευάζει την αντίληψή μας για τον εαυτό μας και τον κόσμο στον οποίο βρισκόμαστε Και αυτό μας επιτρέπει να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι ή ο εγκέφαλός μας να είναι καλύτερα προετοιμασμένος, να προβλέψει πιθανά μελλοντικά σενάρια και πώς να αντιδράσουμε και να τα αντιληφθούμε καλύτερα στο μέλλον.
Strogatz (44:00): Ω, σε ευχαριστώ πολύ, Τόνι. Αυτή ήταν μια πραγματικά διαφωτιστική συζήτηση σχετικά με τα όνειρα για τον ύπνο. Χάρηκα πραγματικά που σε έχω σήμερα.
Ζάντρα (44:09): Σας ευχαριστώ πολύ που με είχατε και απόλαυσα απόλυτα την ανταλλαγή μας για τον ύπνο και τα όνειρα.
Strogatz (44:13): Θα επιστρέψουμε με περισσότερα επεισόδια του The Joy of Why το 2023. Υπάρχει μια φλέγουσα ερώτηση επιστήμης ή μια ερώτηση μαθηματικών στην οποία θα θέλατε να απαντήσουμε; Στείλτε μας ένα email στο joy@quantamagazine.org για να μας ενημερώσετε. Στο μεταξύ, ελέγξτε το Quanta Science Podcast σε όλες τις πλατφόρμες όπου ακούτε podcast ή στο Quanta Magazine δικτυακός τόπος. Ευχαριστώ που άκουσες. Και ελπίζουμε να είστε μαζί μας την επόμενη φορά για περισσότερα The Joy of Why.
(44: 44) The Joy of Why είναι ένα podcast από Quanta Magazine, μια εκδοτικά ανεξάρτητη έκδοση που υποστηρίζεται από το Ίδρυμα Simons. Οι αποφάσεις χρηματοδότησης από το Ίδρυμα Simons δεν επηρεάζουν την επιλογή θεμάτων, προσκεκλημένων ή άλλων συντακτικών αποφάσεων σε αυτό το podcast ή σε Quanta Magazine. The Joy of Why Παράγεται από τη Susan Valot και την Polly Stryker. Οι συντάκτες μας είναι οι John Rennie και Thomas Lin, με την υποστήριξη των Matt Carlstrom, Annie Melchor και Leila Sloman. Η θεματική μας μουσική συντέθηκε από τον Richie Johnson. Το λογότυπό μας είναι του Jackie King και το artwork για τα επεισόδια είναι των Michael Driver και Samuel Velasco. Είμαι ο οικοδεσπότης σου, Steve Strogatz. Εάν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις ή σχόλια για εμάς, στείλτε μας email στο quanta@simonsfoundation.org. Ευχαριστώ που άκουσες.
