Az álmok annyira személyesek, szubjektívek és múlékonyak, hogy lehetetlennek tűnhetnek közvetlenül és tudományos objektivitással tanulmányozni őket. Ám az elmúlt évtizedekben a világ laboratóriumai kifinomult technikákat fejlesztettek ki arra, hogy álmodozás közben bejussanak az emberek elméjébe. A folyamat során többet tanulnak arról, miért van szükségünk ezekre a furcsa éjszakai élményekre, és hogyan generálja őket agyunk. Ebben az epizódban Steven Strogatz alváskutatóval beszélget Antonio Zadra a Montreali Egyetem munkatársa arról, hogy az új kísérleti módszerek hogyan változtatták meg álmainkról alkotott képünket.
Figyelj Apple Podcastok, Spotify, Google Podcastok, Fűzőgép, TuneIn vagy kedvenc podcast-alkalmazását, vagy megteheti onnan streamelni Quanta.
Másolat
Steven Strogatz (00:03): Steve Strogatz vagyok, és ez az A miért öröme, egy podcast innen Quanta Magazine ez a matematika és a természettudomány mai legnagyobb megválaszolatlan kérdései közé vezet.
(00:13) Ebben az epizódban az álmokról fogunk beszélni. Mik is az álmok pontosan? Milyen célt szolgálnak? És miért ilyen bizarr? Mindannyiunknak volt már ilyen tapasztalata: valami fantasztikusról álmodozol, valami őrült történetről, olyan narratív ívvel, amely valójában meg sem történt, olyan emberekkel, akiket nem feltétlenül ismerünk, olyan helyeken, ahol talán még soha nem is jártunk. Ez csak az agy próbálja értelmezni a véletlenszerű idegi tüzelést? Vagy van valami evolúciós oka az álmodozásnak? Az álmokat eleve nehéz tanulmányozni. Még a tudomány és a technológia fejlődése ellenére sem igazán találtuk meg a módját, hogy rögzítsük azt, amiről valaki más álmodik. Ráadásul, mint mindannyian tudjuk, könnyű elfelejteni az álmainkat, amint felébredünk, hacsak nem nagyon ügyelünk arra, hogy leírjuk őket. De még ezekkel a nehézségekkel is, az álomkutatók fokozatosan haladnak előre annak kiderítésében, hogyan álmodunk és miért álmodunk.
(01:11) Csatlakozz hozzám, hogy megvitassuk mindezt Dr. Antonio Zadra, a Montreali Egyetem professzora és a Center for Advanced Research in Sleep Medicine kutatója. Szakterületei közé tartozik a rémálmok, az ismétlődő álmok és a tudatos álmok tanulmányozása. A nemrég megjelent könyv társszerzője is Amikor az agyak álmodoznak, amely az alvás tudományát és rejtélyét kutatja. Tony, nagyon köszönöm, hogy csatlakoztál ma hozzánk.
Antonio Zadra (01:37): Köszönöm, hogy vagytok.
Strogatz (01:39): Nagyon izgatott vagyok, hogy beszélhetek veled erről. Tehát kezdjük azzal, hogy gondolkodjunk az álmok tudományáról, ahogyan Ön és kollégái ma látják. Miért olyan nehéz az álmokat tanulmányozni?
Zadar (01:49): Az álmok tanulmányozásának egyik legnagyobb nehézsége, hogy nem közvetlenül az álmokat tanulmányozzuk. Amit tanulmányozunk, azok álomjelentések, vagy amit az emberek elmondanak nekünk, hogy álmodtak, vagy amit leírnak. Tehát a munka nagy része, ha akarod, utólag elkészül. Még akkor is, ha az álmokat laboratóriumban tanulmányozzák, megnézheti, mi történik az agyban vagy a testben, miközben az ember álmodik - például REM-alvásban -, de azt, hogy mit álmodik abban a pillanatban, általában csak egyszer tudhatjuk meg. felébresztjük az egyént, és ő elmondja nekünk az álmát, amit átélt. Tehát az álmok privát, szubjektív élmény.
(02:30) De ezek a kihívások az álmok tanulmányozása során nem csak az álmokra jellemzőek. Sok más területen is megtalálod őket. Például a fájdalom tanulmányozása során, amikor a fájdalmat tanulmányozzuk, nem lehet olyan gépezet, amely lehetővé teszi a fájdalom látását. Például azokból a jelzőkből következtetünk, amelyeket az emberek a fájdalmuk leírására használnak. Ez égető fájdalom, lüktető fájdalom, átható fájdalom? És akkor hol vannak [mondják] ez lokalizált. Az emberek azt mondják: "A hátam alsó részén van, a lábamban van." De ezek megint csak privát, szubjektív tapasztalatok. És ezek a kihívások az emberi lények számos szubjektív állapotára igazak.
Strogatz (03:09): Érdekes hasonlat. eszembe sem jutott ilyesmire gondolni. Hadd próbáljam megkérni, hogy határozza meg az álmokat. Tudom, hogy ez nehéz lesz, mert bármely tudományos területen a definíció megadása gyakran azt jelenti, hogy „Mi az élet?”, tudod. De, de próbáljuk meg. Mi az álom? Mik az álmok jellemzői?
Zadar (03:26): Sajnos az álmoknak nincs általánosan elfogadott definíciója. Így egyes kutatók számára az álmok az agy kidolgozott, narratív vezérelte alkotásai, amelyek valahol elhelyezkednek, időbeli dimenziókkal rendelkeznek, amelyek érzelmeket, gyakran valamilyen társadalmi interakciót foglalnak magukban. Így ezek közelebb állnak azokhoz az álmokhoz, amelyekre az emberek gyakran visszaemlékeznek, amikor reggel felébrednek, jellemzően REM-alvásból. Más kutatók számára azonban az álom az alvás során tapasztalt gondolkodás vagy észlelési elemek bármely formáját jelenti. És ezért ezt gyakran alvásmentációnak nevezik.
(04:12) És így attól függően, hogy hogyan határozhatja meg őket, az álmok lehetnek ezek a viszonylag elszigetelt képek vagy gondolati minták. Lehetnek geometriai képek, amelyek a szemed előtt táncolnak elalvás közben. Vagy lehetnek ezek a gazdag, narratíva által vezérelt, magával ragadó élmények. És attól függően, hogy hogyan definiálja őket, valószínűleg az álmok különböző elemeit vagy különböző kifejezési formáit tanulmányozza. De ismét ugyanaz a kérdés lehet – felmerülhet, ha megkérdezzük hogyan határozza meg a tudatot? Mi alkotja a tudatot? Így vannak a tudat minimális formái, mint például amikor nyugtalan vagy, és csak reggel ébredsz fel, vagy amikor gyönyörű zene szállít, vagy teljesen elmerülsz egy filmben, egy film közepén. szörnyű veszekedés a házastársaddal, vagy a főnököddel a munkahelyen, vagy őrülten szerelmes. Úgy értem, ezek mind a tudat különböző formái. És ismét, a vakok vagy süketek, vagy korlátozott érzékszervi modalitással rendelkező, lebénult emberek tudatuk is van. De ismételten, szubjektív tapasztalataik köre rendkívül eltérő. És szerintem ugyanez igaz az álmokra is.
Strogatz (05:25): Tudjuk, hogyan hozza létre az agyunk az álmokhoz kapcsolódó képeket?
Zadar (05:29): A rövid válasz: nem. És az árnyaltabb válasz az lenne, hogy lassan odaérünk. Mivel az álmok az alvás különböző szakaszaiban fordulhatnak elő, és hogy ezekben a különböző alvási szakaszokban milyen agyterületek aktiválódnak, nagyon eltérőek. És akárcsak az agy általános neurokémiája, ez is ellentmondó nézetekhez vezet.
(05:56) De például tudjuk, hogy ha a legélénkebb álmokat vesszük, azokat, amelyek általában REM alvásban fordulnak elő, akkor tudjuk, hogy a másodlagos vizuális területek aktiválódnak. És ennek van értelme, mert az álmok erősen vizuális élmények. Tehát az elsődleges látóterületek nem aktiválódnak azon egyszerű okból, hogy a szeme csukva van, és nincs vizuális bemenet a retinán keresztül. Tehát az agyad hozza létre ezt. Azt is tudjuk, hogy a motoros kéreg, az agynak az a része, amely a motoros mozgásokat szabályozza, aktiválódik. És valószínűleg ez az egyik olyan dolog, ami azt a benyomást kelti bennünk, hogy egy valódi háromdimenziós fizikai világban haladunk álmainkban. Tudjuk, hogy a limbikus rendszer is aktiválódik, és az amygdala, ami valószínűleg segít megmagyarázni, hogy sok álom miért tartalmaz különböző fokú érzelmeket, ezért érzelmileg foglalkozunk velük. És tudjuk, hogy a prefrontális kéreg részei, az agynak az a része, amely körülbelül egy hüvelykkel a szeme felett helyezkedik el, deaktiválva van. Ez azt is megmagyarázza, hogy ezek az agyterületek miért fontosak az általunk végrehajtott funkciókhoz, ítéletalkotáshoz, kritikus gondolkodáshoz, tervezéshez, olyan dolgokhoz, amelyek általában hiányoznak álmainkból.
(07:23) Szóval kezdünk jobb elképzelést kapni hogyan működnek együtt a különböző agyterületek hogy megteremtsük álmainknak ezeket a csupán általános jellemzőit. Ami még inkább rejtély, az az, hogy az agy hogyan választ ki bizonyos képeket, és hogyan fonja össze őket. És miért.
Strogatz (07:44): Mi a helyzet az álmok és az emlékezet aspektusával, ami az ébrenlét során történt események emlékével kapcsolatos? Azt javasolták, hogy az álmok tegyenek valamit, hogy segítsenek emlékezni, de mit? Úgy értem, mi a helyes kijelentés? Mit gondolunk ma?
Zadar (07:57): Talán, hogy tegyünk egy lépést hátra, tudjuk, hogy az alvás nagyon fontos szerepet játszik a memória különböző formáiban. Így például tudjuk, hogy a nem REM alvás különböző szakaszai segítenek megszilárdítani emlékeinket. Tehát ez jobban hasonlít ahhoz, amikor tényeket tanul, és tényekre szeretne emlékezni. REM alvásban tudjuk, hogy emlékeink inkább a világról való tudásunkhoz, a világ szemantikai megértéséhez kapcsolódnak. Tehát nem annyira a tényekről van szó, hanem arról, hogy mikor és hogyan használja fel ezeket a tényeket. Tehát a nem REM alvás sokkal fontosabb ahhoz, hogy okossá tegyük, ha akarod. A REM alvás pedig az, ami lehetővé teszi, hogy egy kicsit bölcsebb legyél.
(08:44) Nos, úgy gondoljuk, hogy az álmok szerepet játszhatnak ezekben a folyamatokban. Tudjuk, hogy a 70-es és 80-as évek álmairól alkotott egyes elképzeléseivel ellentétben a neurofiziológusok által az álmok korántsem véletlenszerűek. Agyunk egyértelműen azt mutatja, hogy az ébrenlétünkből származó érzelmileg kiemelkedő élményeket részesíti előnyben. De aztán olyan dolgokat tesz, amelyeket éber állapotban nem tud megtenni, nevezetesen átveszi ezt a tapasztalatot, és minden memóriabankjában átkutat a hozzá kapcsolódó, gyengén kapcsolódó élmények után.
(09:23) És miért tenné ezt? Nos, az agy így megy a körülötte lévő világ megértéséhez. Minden két ébren töltött óra után úgy tűnik, hogy az agynak le kell kapcsolnia minden külső bemenetet egy órára, hogy megértse, amit tapasztaltunk. És részben ez az alvás. Az egyik ötlet az, hogy az álmok szerepet játszanak ebben azáltal, hogy „Nos, ma ezt tapasztaltuk. Milyen haszna lehet ennek a jövőben?” Nos, az a híres mondás, hogy az emlékezet nem a múltról szól. Az emlékezés a jövőről szól. És ez azt jelenti, hogy nem azért tudsz emlékezni a dolgokra, mert amikor nyugdíjas vagy, és egy pohárral a verandán iszol egy régi barátoddal, el tudsz menni „emlékezz arra, amikor gyerekek voltunk, és utaztunk. ki a tóhoz?” Nem ezért fejlődtünk úgy, hogy rendelkezzünk memóriaképességgel.
(10:21) A memória az, ami lehetővé teszi, hogy amikor az úton haladsz, és belenézel a visszapillantó tükörbe, és látod ezeket a villogó kék és piros lámpákat, hogy szólj: „Ó, igen, ez egy mentőautó vagy rendőrautó, jobbra kell mennem, és el kell engednem.” Ez az, ami lehetővé teszi számodra, hogy előre jelezd és megértsd, mi tárul eléd, és hogy helyes reakciókat és értelmezéseket adj a körülötted lévő világról.
(10:46) Így az álmok magukba foglalják azt, amit átéltünk. És ez valószínűleg az agy sajátos neurokémiájának köszönhető, amikor alszik, különösen REM alvásban. Ennek gyenge asszociációit keresi. Tehát az agyad amolyan fiókokat nyit ki, és azt mondja: „Ez illik ehhez? Ez illik ehhez?" És attól függően, hogy hogyan reagál álmaiban – kognitív reakciói, érzelmi reakciói –, akkor az álmodozó agya az információ alapján azt mondja: „Igen, ez egy hasznos kapcsolat. Igen, ez egy elfogadható link.” És ez az, ami segít nekünk a világ megértésének kialakításában. Tehát amikor felébredünk, szó szerint úgy ébredünk, hogy napról-napra jobban megértjük önmagunkat és a minket körülvevő világot.
(11:37) A másik dolog, amit szerintem az emberek gyakran természetesnek vesznek, vagy nem tulajdonítanak neki kellő súlyt, az az, hogy amikor álmodunk, az agy két csodálatos dolgot tesz. Sok csodálatos dolgot művel. De különösen kettő: A, ez teremt téged. Tested van; látsz dolgokat; álmaid gyakran első személyűek. De megteremti álmai környezetét is, beleértve mindenkit, akivel találkozik. Úgy értem, észben kell tartanod, hogy az ágyadban alszol. Nem hallasz dolgokat a külvilágból, nem látsz dolgokat, mégis elmerülsz ebbe a környezetbe, ahol beszélsz az emberekkel, ahol hallod, ahogy visszaszólnak. És még az olyan jelenségeknél is, mint a tudatos álmok, az olyan álmok, amelyekben tudod, hogy álmodsz, nem nagyon van fogalmad arról, hogy mi történik ezután az álmodban. Az agyad elzárja előled ezeket az információkat. Tehát egy tudatos álomban például megjelenhet egy álomszereplő, de ha feltesz neki egy kérdést – Ki vagy? Mit csinálsz az álmomban? Mi a legfontosabb dolog, amit emlékeznem kell ebből? - Fogalmad sincs, mit fog mondani a karakter. De az agyad igen. Ezt a karaktert az agyad hozza létre.
(12:50) És így amikor az emberek azt mondják: „Ó, bármit megtehetsz az álmodban”, vagy „Te vagy álmaid producere és főszereplője”, nem hiszem, hogy ez helyes. Nem te állsz az álomépítési folyamat volánjánál; az agyad az. És az agyad szándékosan távol tartja tőled az információk nagy részét arról, hogy mi fog ezután történni, és hogyan alakulnak a dolgok. Miért? Mert tudnia kell, hogyan fogsz reagálni erre a folyamatosan fejlődő narratívára, amely – az álmok szerkezetében is mindenféle eltolódás van, tudod, a hely, a helyszín és az átalakulás idején. Ez része a benne rejlő bizarrságuknak.
(13:31) De ez tükrözi mindazokat a gyenge asszociációkat, amelyeket az agyad vizsgál. De azt is megpróbálja látni, hogyan reagál erre. És ezért azt gondoljuk, hogy az álmok ismét szerepet játszanak a világ megértésében. És a világról alkotott megértésünk nagyrészt azon alapul, hogy mire emlékszünk belőle? És mi értelme van ezeknek az eseményeknek? És ennek nagy része szemantikai alapú. Tudod, ha azt mondom, hogy balesetem volt, a „baleset” szónak mindenféle asszociációja és jelentése van számunkra. Ugyanazok a dolgok a tárgyakkal. Erdő, pohár és bor. Mindezek a dolgok különböző jelentéssel bírnak számunkra. Tehát amikor egy pohárról álmodsz, akkor nincs fizikai pohár előtted, az agyad ezt hozza létre. És mindenféle metaforája és asszociációja van ehhez az egyszerű tárgyhoz. Nos, ha az interperszonális kapcsolatokra gondolunk, és a végtelenül összetettebb dolgokra, ezek az asszociációk az álmok kibontakozásával még jobban és összetettebbé válnak.
Strogatz (14:39): Annyi érdekes irányba mentél ott. Úgy értem, ez az igazán rejtélyes filozófiai, ahol olyan kifejezéseket használsz, mint „az agyad bizonyos dolgokat elhallgat előled”. És elgondolkodtat, ki az a „te” ebben a mondatban? Mert a legtöbb ember önmagaként gondolja az agyát, de nyilvánvalóan valami finomabb történik.
Zadar (15:02): Abszolút. És néhányan azt állítják, hogy ugyanezt lehet érvelni az ébredő tudatról. És ez vitatható. De úgy gondolom, hogy amikor az álmokról van szó, a megváltozott tudatnak ez az egyedülálló formája, az sokkal kevésbé vitatható.
(15:17) Egy nagyon konkrét példa arra, hogy az agyad hogyan használja fel a reakcióidat, a gondolataidat, hogy aztán hogyan táplálják vissza az álom alakulását, két példát tudok mondani. Néha az embereknek ilyen kellemes repülő álmaik vannak. És így szárnyalnak a levegőben, lenéznek a tájra, és mennek, ez teljesen csodálatos. És ekkor felvetődik bennük a gondolat, hogy lehet az, hogy repülök? És amint megjelenik ez a kétség, megjelenik ez a kérdés, ami szinte kivétel nélkül az történik, hogy elkezdenek a földre zuhanni. Így az álmok folyamatos kölcsönhatás az agy környezete és a rá adott reakciói között.
(15:39) És szerintem ez az álmok funkcióinak egyik kulcsfontosságú aspektusa. Úgy értem, sok olyan dolog van az alvással, amit nem kell megtapasztalnunk ahhoz, hogy megtegye. Tehát információkat tud tömöríteni, hormonokat választ ki, sok mindent szabályoz. És mindez tudatos tapasztalat nélkül történik. Tehát az egyik kérdés az, hogy miért kell álmokat megtapasztalnunk ahhoz, hogy az agy elvégezze ezt a memóriafeldolgozó munkát?
(16:30) Nos, azt gondolom, hogy ezt meg kell tapasztalnunk, mert az agynak álmodoznia kell, hogy megértse a világot. Meg kell értenie, hogyan reagál az álomra, amelyet felépít, és hogy az álomkörnyezet, amely ismét, mivel az agyadból jön létre, a világról alkotott elképzelésed, a szüleidről, a testvéreidről, a munkádról, az önértékelésedet, a kétségeidet. Hogyan reagál ez arra, amit álmaidban gondolsz és teszel? És ez az állandó, folyamatosan fejlődő kölcsönhatás közted és az álomvilág között, amely rejtve van előled, mind hasznos az agyad számára, hogy értelmet adjon az ébren töltött élményeidnek. És igen, szóval a benne lévő „te” valójában csak egy kis része annak, amit az agyad csinál az álmokban. És ismét, tényleg azt gondolom, hogy meggyőző bizonyítékok vannak arra, hogy az álmodozó agyad sok információt rejtve tart előled, ha akarod, és hogy ezt még a tudatos álmokban is láthatjuk, mint említettem.
Strogatz (17:34): Jó. Menjünk a világos álmokhoz. Mert említettem, hogy számos irány nagyon magától értetődik abból, amiről néhány perce beszélt. Tehát a tudatos álmok egyek lennének. A másik, hogy nagyon röviden említettél valamit az álmodozás neurokémiai vonatkozásairól, és arról, hogy ez hogyan kapcsolódik a furcsa asszociációkhoz és hasonlókhoz. Szóval én is erre szeretnék rátérni. De miért nem kezdjük a tudatos álmodozással és a kapcsolódó álomtervezés témájával? Azok, akik nem hallottak a tudatos álmodásról, mondják el újra, mi ez?
Zadar (18:05): A világos álmok lényegében olyan álmok, amelyekben a személy tudatában van annak, hogy álmában még álmodik. Aztán, ha az emberek ezt a tudatosságot birtokolják, felhasználhatják álmaik tudását, hogy megpróbálják manipulálni, vagy ha akarják, befolyásolják az álom kibontakozását. Tehát lényegében ez az, ami a tudatos álmodás. A tudatos álmodásnak pedig sok érdekessége van. De az egyik az, hogy teljesen új ablakot nyit az álmok alváslaboratóriumi tanulmányozásába.
Strogatz (18:45): Valami olyasmi, amit az emberek természetesen és automatikusan csinálnak, vagy meg kell tanítani, hogyan kell csinálni?
Zadar (18:52): Vannak, akik arról számolnak be, hogy egész életükben tiszta álmokat álmodtak. Szóval amennyire emlékeznek. Ezek a kisebbségek, az általános lakosság kis százaléka. Néhányan pedig valóban meglepődtek, amikor megtudták, hogy nem mindenki rendelkezik ezzel a képességgel. A legtöbb ember, a lakosság körülbelül fele arról számol be, hogy volt legalább egy tudatos álma az életében, gyakran kisgyermek vagy serdülő korában. És talán az emberek körülbelül 20%-a mondja azt, hogy havonta legalább egy tudatos álma van.
(19:24) Most vannak ezek az emberek, akiknek szinte minden éjjel, hetente tiszta álmaik vannak. És tanulmányozhatja őket a laboratóriumban. És ha azt mondom, hogy ez egy teljesen új ablakot nyit meg, és ezt már több mint egy tucat laboratóriumban megcsinálták szerte a világon, akkor – akár hiszi, akár nem – a tudatos álmodozók kommunikálhatnak veled, a kísérletezővel, miközben alszanak és álmodnak. laborban, hogy valójában álmodnak, és akaratlagos szemmozgások segítségével tudnak kommunikálni. Létezik az alvási bénulás, amikor REM-alvásban vagyunk, de testünk számos része nem bénult meg – tudja, a légzőrendszere, a nyelve és a szeme. És még egyszer, mert még ha mozgatod is a szemed, nem fogod megsérteni magad; felkelsz és kiugrasz az ágyból, hát, fejjel nekiütközhetsz a falnak. Tehát a bénulás éppen elég ahhoz, hogy viszonylag mozdulatlanok maradjunk. Ugyanez történik, ha látja, hogy macskája vagy kutyája rángatózik; a lényeg, hogy ne mozduljanak.
(21:04) De ha még a kutyáját is figyeli REM-alvásban, láthatja, hogy a szeme ide-oda ugrál, vagy egy kisgyerek csukott szemhéja alatt. Mostantól a tudatos álmodozók használhatják ezt a funkciót azáltal, hogy álmaikban ezeket az előre meghatározott szélső bal-jobb-bal-jobb-bal-jobb szemmozgásokat hajtják végre. És felvehetik őket ezek az elektródák, amelyek figyelik a laborban alvó személy tényleges szemmozgását a csukott szemhéjuk alatt. Tehát amikor egy tudatos álmodó poliszomnográfiás felvételeit nézi, láthatja ezeket a véletlenszerű szemmozgásokat a REM alvásból, és hirtelen látni fogja ezeket a szélső bal-jobb-bal-jobb szemjeleket, és ez a tudatos álmodozó azt mondja neked: „Hé, tudom, hogy egy laborban vagyok, most már tudom, hogy álmodom. És itt van az 1. jelzés. Nem csak, most végrehajtom azokat a feladatokat, amelyeket álmomban kértél tőlem.” És ezek a feladatok lehetnek éneklés, 10-ig számolás, ökölbe szorítás, akár szex is. És ha végzett, küld egy második jelet. Így most a kutatók tudják, hogy az 1. és 2. jel között az ember énekelt, vagy futott vagy guggolt, és akkor megnézheti, hogy mi történik az agyban, amikor egy személy énekel, számol, vagy egy orgazmus.
(21:50) És így kezdi megkerülni azt a problémát, hogy meg kell várnia, amíg az illető felébred, hogy megkérdezze tőlük az álmát, mert ezek az emberek egyfajta időbélyegzők, amikor elkezdtek és fejeznek be bizonyos tevékenységeket álmaikban. Ez számomra még a mai napig is elképesztő, hogy egy résztvevő alváslaborban alszik, mélyen alszik REM-alvásban, álmodik, kommunikál veled.
(22:17) Ez lehetővé tette a kutatóknak, hogy többet megtudjanak arról, hogyan reagál a test és az agy az álomtartalom különböző formáira. És általában véve ezek a tanulmányok azt mondják nekünk, hogy az agyad és kisebb mértékben a tested is úgy reagál az álmodott tevékenységekre, ahogyan azt várnád, ha ébren tennéd.
(22:40) Most, tavaly egy lépéssel tovább ment ez a fajta kutatás. És ez még inkább sci-fi-szerűvé válik. A tudatos álmodozókkal való kétirányú kommunikációt számos laboratóriumban demonstrálták szerte a világon, amelyek közül néhány Európában vagy az Egyesült Államokban található. És itt nem csak az éber álmodozók csinálták ezeket a szemjeleket, hogy kommunikáljanak, hanem tudatosak is voltak. De a kísérletezők egy kicsit olyan külső ingereket is használhattak, mint amit néhány kutató, például Alfred Murray próbált tenni az 1860-as években az álmok befolyásolására.
(23:18) Így például ezt az ismételt kérdést alacsony intenzitással előadhatták; meg kell találni egy édes helyet, ahol beépülhet az álmaiba, és nem ébresztheti fel őket. Így előfordulhat, hogy 8 mínusz 6, 8 mínusz 6 értéket kérnek, vagy felvillanthatnak néhány fényt a csukott szemhéjuk felett, abban a reményben, hogy ezek a vizuális ingerek beépülnek. A példában, a 8 mínusz 6, amit az emberek tettek a válaszadás érdekében, az két szemmozgássorozat, hogy azt mondják, hogy a válasz 2. Tehát ezek a vizsgálatok elvégezhetők a szemmozgással, de feltehetsz nekik igen/nem kérdéseket is. . És így megkérdezheti tőlük: szereti a csokoládét? És ha a válasz igen, akkor a személy megpróbálhat mosolyogni, mint egy hatalmas mosolyt álmában. És ha az izmokat, az arcizmokat figyeli, valójában enyhe összehúzódásokat láthat az ajkak körül. Tehát tudja, hogy a személy mosolyog, ami a válasz igen. Ha azt mondod, tudod, szeretsz horgolni? A válasz nem, az ember tényleg úgy ráncolhatja a homlokát, mint a szemöldökével álmában. És ismét, ha elektródákkal figyeli ezeket az arcizmokat vagy a szemöldök körüli izmokat, kisülést fog látni, és ez a válasz nem.
(24:40) Tehát ezek kezdetleges lépések, de nem csak az álmodozók kommunikálhatnak a laborban lévő külső kísérletezőkkel, hanem azt is kérheti a kísérletezők, hogy kérdéseket tegyenek fel az álmodónak, majd ezt a kétirányú kommunikációt folytatják. Tehát ez a koncepció bizonyítéka, hogy lehetséges a kétirányú kommunikáció a tudatos álmodozókkal. És ez egy teljesen új ablakot nyit meg arra, hogy valóban megmondhassuk az embereknek, hogy álmaikban konkrét dolgokat tegyenek, és nézzék meg, hogyan reagál az agy és a test. Tehát ha egy tárgyra bámulsz, ha kiabálsz, ha hallgatsz, tudod, csodálatos zenét, ha koncerten vagy, ha olvasni próbálsz. Tehát ablakot nyit az álmok kibontakozásának tanulmányozásának egy teljesen új dinamikája felé, és hogy agyunk és testünk hogyan vesz részt ebben a folyamatban. Szóval mindez sci-finek hangzik, de valójában tudomány.
Strogatz (25:42): Nos, ez egy csodálatos dolog, amit elmondasz nekünk. Hadd tegyem fel azt a fajta kellő gondosságra vonatkozó kérdést, mint biztos vagyok benne, hogy néhány hallgatónk felteszi, vagyis lehet, hogy ez színlelt? Lehet, hogy az emberek színlelnek? Most már biztos vagyok benne, tudod, hogy az ezzel foglalkozó tudósok felelősek, és tudják, mit csinálnak. De mondjon el néhány bizonyítékot, amely egyértelművé teszi, hogy ezek az emberek valóban REM-alvásban vannak. Nem játszanak velünk, ébren vannak, hanem úgy tesznek, mintha aludnának. Honnan tudhatjuk, hogy tényleg alszanak?
Zadar (26:11): A REM-alvás egyik kulcsfontosságú jellemzője ez a motoros bénulás, és Ön figyelemmel kísérheti a motoros bénulást. És ezt azóta is csinálják, hogy az alvásfiziológiát a laboratóriumokban néhány elektródával tanulmányozzák, köztük olyanokkal is, amelyeket az álla alá helyeztek. És van egy izom az álla alatt, amely általában a motoros aktivitás alapszintjét mutatja, még akkor is, ha nem mozgatja az állát. De ez nullára csökken REM-alvásban. Ezt nem teheti meg önként. Ez olyasmi, amit csak REM-alvásban figyelhetünk meg. És a vizsgálatokban az izombénulás ezen mutatói érintetlenek. Különféle reflexek is léteznek, amelyek csak REM-alvásban gátolva vannak, az egyiket H-reflexnek hívják. És ha ezeket teszteli, akkor látja a gátlásukat is. Tehát minden kritérium szerint, ami vagy az általuk végzett szemmozgások, az EEG aláírások és az izomatonia alapján csak a REM-alvás látható. Mindezek a vizsgálatok azt mutatták, hogy ezek a résztvevők egyértelműen REM-alvásban vannak. Szóval ezt nem színlelik.
(27:22) Mások biztosan meghamisíthatják ezt otthon, és azt mondanák: „Ó, X, Y, Z”-t csinálok. És nem csak ez lehetséges, hanem azt gondolom, hogy ez aktívan meg is történik, amikor megvizsgálok néhány YouTube-videót, és így tovább. De az általam most említett tanulmányok esetében nagyon nagy gondot fordítottak annak bemutatására, hogy az adatokhoz megőrzött példák valóban azok, amelyeknél nem volt kétséges e paraméterek egyikéhez sem, ahogy azt külső álomszakértők is megvizsgálták. ezek az elektrofiziológiai jelek, hogy ez valóban megfelel az egyértelmű REM alvásnak.
Strogatz (28:00): A laborodban a tudatos álmodást tanulod?
Zadar (28:03): Megvan. És a laboratóriumon kívül is tanulmányoztuk a tudatos álmodás klinikai alkalmazásait, beleértve a rémálmok kezelését is. De különösen érdekel, hogyan lehet a tudatos álmodást felhasználni annak jobb megértésére, hogy az agy hogyan hoz létre álomszereplőket.
(28:23) Szóval számomra személy szerint az álomfigurák az álmok egyik olyan aspektusa, amely a legjobban lenyűgöz. Megint azért, mert az álomszereplők nem csak olyan dolgokat mondanak és tesznek, ami számunkra váratlan. Tehát ismét, amikor kérdezünk valamit az álomszereplőtől, és olyan módon válaszolnak, ami meglep minket, mert az agyunk hozza létre őket, akkor tényleg azt hiszem, saját magunkat lepjük meg egy nagyon valóságos értelemben. Az álomszereplők is úgy viselkednek és reagálnak, mintha saját tudatuk lenne. Most már tudjuk, hogy nem – valószínűleg azért, mert csak a képzelet szüleményei. De amikor találkozol az exeddel, és ő nagyon dühös rád, nagyon dühösnek tűnnek. Tudod, van arckifejezésük, hogy mennyire dühösek arra, amit tettél, vagy ha őrülten szerelmes vagy, vagy ha egy agresszor üldöz. Ezeknek az embereknek az érzelmek kifejezése, beszédmódjuk, hanglejtéseik összhangban vannak azzal, amit az ébrenlét során tapasztaltunk olyan emberekkel, akik tudatos entitások. És így némelyikük kétdimenziós, mint egy darab statisztája. De más szereplők valóban azt az érzést keltik bennünk, hogy érző lények, ha csak attól, ahogy rád néznek, olyan érzésed van, mintha valaki nézne, akinek valóban megvan a maga világérzékelése.
(28:23) És így a tudatos álmodozást használhatod ennek felfedezésére. Így például dolgoztam együtt egy angliai művésszel, Dave zöld, aki világos álmokat használ műalkotások készítéséhez, és megkértem álomszereplőket, hogy készítsenek neki műalkotásokat. Most, amikor megkérdezte a szereplőket, tudod, tiszta álmaiban: „Kérlek, meg tudnál nekem készíteni egy rajzot?” A kapott válaszok valóban nagyon izgalmasak. Így hát megkérte az egyik úriembert, hogy azt mondja neki: „Nos, én nem tudok rajzolni.” És amikor Dave megkérdezte tőle: „Nos, miért van ez?”, azt válaszolta: „Nos, mert Csehszlovákiából származom.” Volt neki egy másik… Volt egy másik nője, aki azt mondta, tudod: „Tudnál rajzolni?” Aztán azt mondja: "Ó, persze." És így folytatja: „Kiválóan tudok rajzolni, gyerekkoromban leckéket vettem.” Szóval ezt az egész történetet kidolgozza, tudod, hogy – meglepő David, hogy milyen képességekkel rendelkezik. Ad neki egy papírlapot, egy ceruzát, ő megrajzolja. Ha ránéz, az csak alfanumerikus kódok sorozata. És azt mondja: "Ez nem rajz." És azt mondja: „Igen, az. Most az a dolgod, hogy kitaláld a kulcsot, hogy mit is jelent ez az egész." Jobb?
(28:48) Szóval vannak ezek az érdekes példák. És már a '80-as években a német kutató Paul Tholey, aki ezeknek a kérdéseknek a némelyikét tisztán álmaiban is megvizsgálta, és különféle dolgokat kérdezett meg az álomfiguráktól. Tudod: Tudsz énekelni? Tudsz olyan szavakat kitalálni, amiket nem ismerek? De egy érdekes dolog az, hogy az álomszereplők nagyon szegények matekból, még az alapvető matematikából is. Tehát ha megkérdezel egy álomszereplőt, tudod, mi az, hogy 4 plusz 3, néhányan azt mondják, hogy 6. Ez most érdekes, mert te, az álmodó, tudod a választ. De úgy tűnik, hogy az álomszereplő félreérti. És még egyszer, miért van ez, és vannak más reakcióid is Paul Tholey, ez a német kutató tanulmányaiban, amikor megkérdezték az emberektől ezeket a matematikai feladatokat, és néhányan elmenekültek, néhány álomszereplő pedig egyszerűen elszaladt. Két esetben a személy sírva fakadt, és azt mondták: "Ó, nem, nem matek!"
Strogatz (31:07): Hé, én – ezt már megszoktuk! Én matematika professzor vagyok. Ez a való életben is előfordul.
Zadar (31:59): Abszolút. De ismét ez a kiszámíthatatlan természet ezekben a karakterekben. És miért cselekszenek és viselkednek így? Miért dönt úgy az agyad, hogy így reagáljanak? És hogyan befolyásolja ez az álmok kialakulását és fejlődését? A tudatos álmodás tehát lehetővé teszi számunkra, hogy többet tudjunk meg az álmok alapvető neurobiológiájáról, de egyben ablakot is nyit ezekbe a szubjektívebb, zavarba ejtő kérdésekbe, amelyek a tudat kérdéseivel, valamint az álmok és bizonyos álomszereplők létrejöttével kapcsolatosak.
Strogatz (32:36): Tehát meg akarok győződni arról, hogy megértem ezeket, ezeket a csodálatos történeteket, amelyeket most elmondott nekünk. Szóval Dave Green, ha jól értettem a történetet, igaz, ő maga is tudatos álmodozó?
Zadar (32:46): Helyes.
Strogatz (32:47): Aztán elmeséli neked azokat a történeteket, amelyek az ő világos álmában történtek, amikor álomszereplőkkel találkozott, és kihívta őket olyan kérdésekkel, hogy mondjuk rajzoljon valamit, matematikai feladatokat vagy bármi mást. Vagyis mi így tudjuk azokat a dolgokat, amiket mondasz nekünk?
Zadar (33:03): Igen, abszolút. Most ezek közül néhányat laboratóriumi összefüggésben tanulmányoztak. De Dave-vel ő olyan valaki, aki először csak az álmaiból merít. Aztán amikor felébredt, megpróbált emlékezni arra, ami igaza volt, és mintegy reprodukálja azokat. Tehát a tudatos álmait a kreativitás egy formájaként használja. És amikor elkezdtük megvitatni néhány munkáját, akkor megkérdeztem tőle: „Ahelyett, hogy te magad csinálnád a rajzokat, miért nem próbálsz meg álomszereplőket keresni az álmodban, és megkérni őket, hogy készítsék el a rajzokat. neked, és meglátod, mi történik ezután?” Tehát ez vezetett ahhoz, hogy ezek a történetek kialakuljanak a folyamatban lévő együttműködésekben.
Strogatz (33:44): Nagyon érdekes kutatás. Nos, korábban említettük az „álomtervezés” kifejezést. Ez álomtervezésnek minősül?
Zadar (33:52): Az álomtervezés érintőlegesen összefügg. Tehát ez a feltörekvő tudományos terület, ahol az emberek különböző technológiákat és módszereket alkalmaznak, hogy befolyásolják az emberek álmai tartalmát. Ez történhet az alvásban viselhető ruházattal, a szagok és hangok használatától – ismét ezek a külső ingerek, amelyek úgy tűnik, hatással vannak arra, hogyan és miről álmodnak az emberek. Tehát ez egy módja annak, hogy megpróbáljuk befolyásolni az álmokat. Tehát ez a magával ragadó virtuális valóság edzéstől kezdve a repülő álmokig – amelyekről bebizonyosodott, hogy működik – egészen az alvás közbeni különböző szagokig terjedhet. Tehát tudjuk, hogy az olyan pozitív illatok, mint például a rózsa vagy egy étel, amit szeretsz, nem épülnek be közvetlenül az álmaidba, de pozitív érzelmeket és álmokat ébresztenek, ahogyan a negatív illatok sem feltétlenül épülnek be közvetlenül az álmokba, hanem negatívabban változtathatja meg álmai érzelmi tartalmait. Tehát vannak ezek a különféle technikák, amelyekkel megpróbálják befolyásolni, hogyan és miért álmodnak az emberek. És ezt széles körben álomtervezésnek nevezik, egy nagyon gyorsan fejlődő terület az álomkutatáson belül.
Strogatz (35:17): Hallottam, hogy volt egy levél, amelyet más álomkutatókkal és alváskutatókkal írt alá az álomtervezéssel kapcsolatos aggályairól. Elmondaná nekünk a levélről, és arról, hogy mi aggasztja?
Zadar (35:30): Tehát az álomtervezés valóban nagyon-nagyon korai terület. Tehát néhány évvel ezelőtt jelentek meg az első cikkek ezzel kapcsolatban. És óriási lehetőségek rejlenek benne terápiás célokra, az agy megismerésére, a tudatra, a poszttraumás stressz-zavar kezelésére, hiszen tudjuk, hogy az alvás és az álmok részt vesznek az érzelmi emlékek feldolgozásában. De mint sok új technológiának, ennek is vannak potenciális árnyoldalai, és néhányunk számára a területen valóban ijesztő lehetséges alkalmazások. És mondok erre néhány példát.
(36:06) És mellesleg igen, a levélben, amit aláírtunk, több mint 40 alvás- és álomkutató írta alá a világ minden tájáról. Nem annyira az aggodalmunk, hogy a dolgok most veszélyesek, de megvan benne a potenciál, és inkább proaktívak legyünk annak érdekében, hogy a politikusokat, a döntéshozókat és a nagyközönséget felhívjuk ezekre a kérdésekre, mielőtt túl késő lenne. Aggodalomra ad okot, hogy egyre többen alszanak alvással kapcsolatos technológiával, iPhone-nal, mobiltelefonnal, amely képes rögzíteni például az alvás közbeni hangokat. Ez nagyon hasznos lehet. Például, ha tudni szeretné, hogy horkol-e, van-e alvási apnoéja. De információkat gyűjtöttek arról, hogy Ön az alvás mely szakaszában lehet. Azok az emberek, akiknek van hordható alvóeszközük, és éjjel is rajta vannak, tudjuk, mi a pulzusszáma, légzésszáma; ebből arra lehet következtetni, hogy Ön REM alvásban vagy nem REM alvásban van? És tudjuk, hogy az agy, miközben alszik, olyan módon dolgozza fel az információkat, ahogyan ébren vagyunk. És még ha nem is emlékszel, nincsenek emlékeid az éjszakai eseményekre, amikor aludtál, akkor is befolyásolhatják viselkedésedet.
(37:24) Hadd mondjak erre egy nagyon világos példát. Egy tanulmányban olyan dohányosokat vittek be egy laborba, akik a dohányzás abbahagyása iránt érdeklődtek. És egyszerűen azt mondták nekik: „Nos, nézd, szagokat mutathatunk be neked. Kíváncsiak vagyunk arra, hogy ezek a szagok hogyan befolyásolhatják az alvását. De lehet, hogy egy kontrollcsoportba tartozol, és nem érzékelsz szagokat.” És ez volt az. És számon kellett követniük, hogy hány cigarettát szívtak, és egyebeket, mielőtt eljöttek a laborba és a labor után. A tudtukon kívül nagyon rövid ideig cigarettaszagot mutattak be, amelyhez például rothadt tojás vagy rohadt hal szag társult. És ennyi volt. Reggel felébresztették őket. És megkérdezték tőlük: „Emlékszel valami ingerre, tudod?” Nemet mondanának. Emlékszel az álmaidra? Nem. És így nem emlékeznek rá, hogy ki lettek volna téve a szagoknak. De ami egy héttel később történik, átlagosan 30%-kal csökkentették cigarettafogyasztásukat.
(38:26) Számomra az a lenyűgöző, hogy ha ezt a párosítást akkor csinálja, amikor ezek az emberek ébren vannak, az nulla hatással lesz a cigarettafogyasztásukra. Láthatta tehát, hogy az emberek álmában sokkal hatékonyabb dolgokat tudsz megtenni, anélkül, hogy tudták volna, mintha ébren tennéd, mert az agyad egészen más módon dolgozza fel az információkat, mint ébrenlét alatt.
(38:51) Azt is megváltoztathatja, hogy az emberek a cukorkákat kedvelik. Tehát megkérdezheti az embereket, mielőtt lefeküdnének a laborba: „Ó, mellesleg, az M&M-t vagy a Skittle-t szereti jobban?” És az emberek azt mondják majd: "Ó, tudod, én jobban szeretem a Skittlest." Az éjszaka folyamán pedig hallási ingereket adhatsz nekik „M&Ms, M&Ms” szóval – ismét röviden, alvásuk kiválasztott időszakaiban. Nem emlékeznek erre. Nem ébreszti fel őket. De amikor reggel aludtak, és megkérdezed őket: "Ó, mellesleg, még mindig a Skittle-t vagy az M&M-t részesíti előnyben?" És néhányan, több mint 70%-uk, ezt mondják: „Tudod, mi a furcsa, de tudod, ha választhatnék, most az M&M-t választanám.” És ha megkérdeznéd őket, hogy miért, nem tudják, nem tudják megmondani.
(39:31) Ezek megint csak nagyon egyszerű példák. De ez a technológia gyorsan fejlődik. Nos, ha belegondol, mennyi pénzt hajlandóak a hirdetők költeni azért, hogy 30 másodpercig felhívják figyelmét. Képzeld el, mennyit hajlandók elkölteni azért, hogy éjszaka több órányi figyelmét felkeltsék, amire nincs emléked, de aminek a hatásai még erősebbek lehetnek, mint bármi, amit ébrenlét alatt tehetnél. Nos, nem azt mondjuk, hogy ez most létezik, de azt gondoljuk, hogy a folyamatban van. Reklámokkal bombáznak bennünket, a közösségi médiában, az autópályákon, a televízióban, filmek előtt, filmek után. Azt is hisszük, hogy az alvásnak valószínűleg olyan területnek kell maradnia, amely mentes az ilyen hatásoktól. És nem szeretném, ha a dédunokáimnak havi 10 dollárt kellene fizetniük azért, hogy álmukban letiltsanak a hirdetésekről, Scott.
Strogatz (40:30): Lásd, beszélj egy rémálomról. Micsoda javaslat. Beszélgessünk itt az álomkutatás jövőjéről. Mit szólna, ha beszélnénk egy kicsit egy modellről, amelyet Ön és kollégája Bob Stickgold [a Harvard Medical School és a Harvard Brain Science Initiative kezdeményezése] javasolta a NEXTUP?
Zadar (40:46): Nos, ez egy módja annak, hogy megpróbáljuk megmagyarázni az álmok alapvető jellemzőit. És sok álomelmélet meglehetősen egydimenziós, és megpróbálta megmagyarázni, miért bizarr, miért érzelmes, vagy csak úgy, ahogy a REM alváshoz kapcsolódnak. Ezért kitaláltunk egy modellt, amely megpróbálja megmagyarázni az álmok élményét, azt, hogy miért merülnek feledésbe, miközben figyelembe veszi, amit tudunk. És sokat tudunk az álmok általános tartalmáról, a tudatos álmokról, a rémálmokról, a mindennapi álmokról, az ismétlődő álmokról, valamint azokról a neurobiológiai folyamatokról, amelyek az agyban, miközben álmodunk, és az álmok különböző fajtáiról. kapcsolódó tapasztalatainkat az alvás szakaszaiban. Tehát a NEXTUP [a „hálózati feltárás a lehetőségek megértéséhez” mozaikszó] alapvetően azt sugallja, hogy az álom az alvásfüggő memóriafejlődés egyedülálló formája. És arra törekszik, hogy új ismereteket próbál kivonni a meglévő információkból azáltal, hogy felfedezi és megerősíti ezeket a lazán asszociált, váratlan és gyakran korábban feltáratlan asszociációkat ébrenléti aggodalmainkkal.
(41:58) Tehát úgy gondoljuk, hogy elalvás közben gyakran vannak ilyen gondolatok vagy képek, amelyek megfordulhatnak a fejében, és gyakran kapcsolódnak a folyamatos aggodalmaihoz. És ez valószínűleg az agyad része, amely megpróbálja megjelölni azt, ami a legfontosabb számomra, amit később alvás közben meg kell próbálnom feldolgozni. Azt is tudjuk például, hogy REM alvásban csökkent vagy hiányzik a szerotonin nevű neuromodulátor szintje. És ez valószínűleg olyan állapotot hoz létre, amelyben az agy elfogult az álomtársítások értelmesként való elfogadása felé. A csökkent szerotonin az, amit az agyban látunk. Például, ha pszilocibin varázsgombát vagy LSD-t veszel, és egy dolog jellemzi ezeket az élményeket, hogy gyakran áthatja őket a fontosság és a jelentés érzése. És úgy tűnik, ugyanez történik a REM alvásban. Egy másik neuromodulátor, a noradrenalin, nagymértékben csökken a REM alvás során. És ez az, ami lehetővé teszi számunkra, hogy általában összpontosítsunk, előre tervezzünk. És valószínűleg ez is az egyik oka annak, hogy az álmok túlzottan asszociatívak, miért vannak ezek a bizarr elemek és jelenetváltások. Újra felfedik, hogyan próbálja az agy feltárni a lehetőségeket, megpróbálja értelmezni a nap folyamán tapasztalt főbb eseményeket, és meglátja, hogy ezek hol illeszkednek a világról alkotott elképzelésünkhöz.
(43:28) Tehát azt gondoljuk, hogy az agynak álmodoznia kell, meg kell szereznünk ezeket a tapasztalatokat, hogy az alvó agy valóban megértse a körülöttünk lévő világot, mivel az agy megalkotja önmagunkról és a világról alkotott elképzelésünket. Ez pedig lehetővé teszi számunkra, hogy jobban felkészüljünk, vagy agyunk jobban felkészüljön, előre jelezzük a lehetséges jövőbeli forgatókönyveket, és hogyan reagáljunk rájuk és hogyan érzékeljük azokat a jövőben.
Strogatz (44:00): Ó, nagyon köszönöm, Tony. Ez egy igazán megvilágosító beszélgetés az alvásról való álmodozásról. Igazán nagy öröm volt ma veled lenni.
Zadar (44:09): Nagyon köszönöm, hogy velem voltál, és nagyon élveztem az alvásról és álmokról szóló eszmecserénket.
Strogatz (44:13): Még több epizóddal visszatérünk A miért öröme 2023-ban. Van olyan égető természettudományi vagy matematikai kérdés, amelyre választ szeretne kapni? Írjon nekünk egy e-mailt a joy@quantamagazine.org címre, és tudassa velünk. Addig is nézze meg a Quanta Science podcast az összes platformon, ahol podcastokat hallgat, vagy a Quanta Magazine weboldal. Köszönöm, hogy meghallgattak. És reméljük, hogy legközelebb még többet csatlakozik hozzánk A miért öröme.
(44: 44) A miért öröme egy podcast tőle Quanta Magazine, a Simons Alapítvány által támogatott, szerkesztőileg független kiadvány. A Simons Alapítvány finanszírozási döntéseinek nincs befolyása a témák kiválasztására, a vendégekre vagy más szerkesztői döntésekre ebben a podcastban vagy a Quanta Magazine. A miért öröme producere Susan Valot és Polly Stryker. Szerkesztőink John Rennie és Thomas Lin, Matt Carlstrom, Annie Melchor és Leila Sloman támogatásával. Főcímzenéinket Richie Johnson szerezte. A logónkat Jackie King, az epizódok grafikáját pedig Michael Driver és Samuel Velasco készítette. Én vagyok a házigazdád, Steve Strogatz. Ha bármilyen kérdése vagy észrevétele van velünk kapcsolatban, kérjük, írjon nekünk a quanta@simonsfoundation.org címre. Köszönöm, hogy meghallgattak.
