דמיטרי משונין, מייסד/מנכ"ל HashEx

פמו: ברוך הבא דמיטרי. תודה רבה שהצטרפת אלינו היום. אני דבק במיוחד בצד האבטחה של הפינטק, ולכן אני מאוד מתעניין בניסיון שלך וגם בהאשקס, החברה שלך. אנא ספר לנו קצת יותר פרטים על זה.

דמיטרי משונין: הי. אני שמח מאוד להשתתף בקאסט המסך שלך ובראיון הזה. תודה שהזמנת אותי. זו הזדמנות טובה מאוד עבורי לדבר עלינו, על אבטחת DEFI ועל אבטחת פינטק עצמה.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: נתחיל על HashEx וההיסטוריה הקצרה שלו או משהו אחר?

פמו: כן, כן. רק תן לנו תובנה לגבי החברה שלך ועל מה אתה עובד כרגע ומה סדרי העדיפויות.

דמיטרי משונין: בסדר. HashEx, בעצמה, היא חברה חדשה שהושקה ב-2017. לפני זה, אותה קבוצת אנשים איתי, עם צוות הליבה שלי, עשינו קצת פיתוח. לא עשינו אתרים או אפליקציות מובייל, עשינו רק פלטפורמות מסובכות. בדרך כלל אנחנו חולקים את המשאבים שלנו לחברות IT ענקיות, שלא היו להן מספיק אנשים, מספיק ידיים לעשות כמה MVPs או כמה פרויקטים ואבות טיפוס חדשים. היינו כמו שרביט קסמים עבורם.

דמיטרי משונין: מאוחר יותר, ובהמשך, אני מתכוון בסביבות 2015, 2017, אם שמתם לב למגמה חדשה, שהיא החוזה החכם של Ethereum. מבחינתי, אני בכנות משירותי תשתית. באותו זמן הכנתי משהו כמו פיתוח ותפעול, עננים, שירותי אמזון וגוגל, זה הכל. בשבילי, Ethereum היה רעיון ממש מטורף. בכנות, לא האמנתי בזה באותו זמן, כי חשבתי שזה באמת מטורף לסכם את כל המשאבים המבוזרים שלהם כדי לאסוף משהו. זה היה לא ייאמן עבורי.

דמיטרי משונין: אבל מאוחר יותר, כאשר Ethereum, קצת, שינו את המיקוד שלהם ממחשוב ענן לחוזים חכמים, למשהו איטי אך בעל ערך עבור החברה, צעד אחר צעד, הפכתי למאמין ברעיון הזה.

פמו: בסדר.

דמיטרי משונין: בשנת 2017, במהלך תנופת ה-Ethereum הראשונה, התחלנו בפיתוח, לא כיועצים באותה תקופה, רק פיתוח של חוזים חכמים. מיד לאחר השנה הראשונה של קיימת HashEx, צברנו מומחיות ממש טובה כיצד לכתוב חוזים חכמים וכיצד לא להיפרץ על ידי שגיאות טכניות באותו זמן.

דמיטרי משונין: אם אתה עושה צעד אחורה לתקופה שעברה, היו הרבה טעויות נפוצות באמת בחוזים חכמים. כל מפתח חוזה חכם אחר עשה את הטעויות האלה, ובהמשך כל הכספים של הפרויקט נעלמו, משהו כזה.

פמו: כן. שמעתי את זה מהרבה מפתחים, כן.

דמיטרי משונין: כן. טעויות ממש מטופשות, ממש דומות. מאוחר יותר, מסגרת ממש טובה שנכתבה על ידי חברת OpenZeplin כיסתה יותר, אני יכול לומר אולי 80% מהטעויות האלה רק על ידי שימוש בתוכנה טובה וקוד טוב.

פמו: נכון.

דמיטרי משונין: באותה תקופה, זה היה ממש ממש חשוב להגיד לאנשים איך לא לעשות את הטעויות האלה. התחלנו לבצע שירותי ביקורת ולעבוד כמו יועץ טכני. כשאנשים הגיעו אלינו עם ה-DFS שלהם, עם ה-DFS או הציון שלהם, ייעצנו להם או המלצנו מה לשנות או איך ליישם זאת בגישה מבוזרת, ולא בגישה ריכוזית.

פמו: כן. האם אז לחברות האלה היה רקורד הרבה יותר טוב בכל הקשור לאבטחה עם ה-DFS שלהם?

דמיטרי משונין: כן, בטוח. רכשנו קצת מומחיות. נתנו המון המלצות ובחמש השנים הבאות עשינו ביקורת חוזים חכמים. כרגע, אני חושב שביצענו יותר מ-1000 ביקורות.

פמו: וואו. עבודה טובה, אתה. זה פנטסטי.

דמיטרי משונין: תודה.

פמו: כן, כי כל הרעיון של חוזים חכמים, בלוקצ'יין וקריפטו, פנטסטי, אבל כן, ברור שבהתחלה, היו הרבה שגיאות שרק נמשכו. למרבה הצער, הפריצה היא לא מראה טוב עבור אף חברה, אז עבודה טובה. ספר לי קצת על מה ההרגשה שלך לגבי DEFI. כן, אם תוכל לדבר קצת על DEFI, תודה?

דמיטרי משונין: ודאי. אני אוהב את DEFI מאוד כי עבורי, DEFI, קודם כל, זה עולם חדש וטוב, הזדמנות חדשה לאנשים ולאינטראקציות רובוטיות. אני מתכוון שבעולם הפיננסי הקלאסי, אם אתה רוצה ליישם תוכנה כלשהי או אם אתה רוצה לחבר את העולם האמיתי והעולם החומרי עם האינטרנט של הדברים או תחום כלשהו של זה, אתה צריך כמה חיבורים, לא חיבורי תוכנה, אלא עולם אמיתי חיבורים כי לא כל בנק יעניק לך גישה ל-API שלו כדי שהמכשיר שלך יוכל לבצע עסקאות או משהו כזה. יש לך גבול ממש גדול בין הרעיון שלך, רעיון חדש, ובין מימוש.

פמו: נכון.

דמיטרי משונין: DEFI נפתח וזה הורס את הגבול הזה ואתה יכול פשוט ללכת לשם וליצור מפתח פרטי משלך ולנסות להשתמש בו.

פמו: נכון.

דמיטרי משונין: בשבילי זו הזדמנות מצוינת. זה כמו עולם חדש. כמו בום הדוט-קום לפני 20 שנה.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: כן, זה אותו דבר.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: כל אחד מהעולם יכול להשתמש בו. זה ממש ממש מעולה.

פמו: ובמיוחד שלבנקים הגדולים היה כל כך הרבה כוח, ובאופן כללי המוטיבציה שלהם היא לא ללקוח. לכן זה היה כל כך נפלא לראות את כל חברות הפינטק וחברות הקריפטו וחברות הבלוקצ'יין האלו קופצות קדימה עם אפליקציות והבנקים החדשים שעולים גם הם לאור, הבנקים הווירטואליים. כן, הכל נהדר עבור הלקוח, באמת, לגשת לממשקי ה-API.

דמיטרי משונין: בהחלט, בהחלט.

פמו: כן, כן. [crosstalk 00:07:25] סליחה, תמשיך.

דמיטרי משונין: לא, לא, לא, קדימה.

פמו: בסדר. הדבר השני שאני באמת רוצה לדבר עליו ולקבל את נקודת המבט שלך עליו הוא Web3. בדיוק קראתי מאמר לפני כמה ימים שבו אמרו שכל הנושא לגבי Web3 הוא שזה לא טכנולוגיה, אבל בעצם משתמשים בה כמה משקיעים כדי לזרוק הרבה מטבעות מהר מאוד ולקבל את ההחזר על ההשקעה שלהם מהר מאוד בהשוואה לאופן שבו התרחש מיזם, ייתכן שיעברו 10 שנים עד שההחזר על ההשקעה יתרחש. מה נקודת המבט שלך על Web3?

דמיטרי משונין: אם אתה מדבר על טכנולוגיה או טריקים שיווקיים, אני חושב שהעולמות האלה אינם שונים זה מזה. כפי שאמרתי קודם, הטכנולוגיה שונה משווקים ומטרנדים.

פמו: כן, בסדר. לגבי הטכנולוגיה של Web3, זה מה שהייתי רוצה לשמוע עליו, כי ברור שהמאמר הזה אמר שאין טכנולוגיה ל-Web3.

דמיטרי משונין: בסדר. אם אתה מדבר על הטכנולוגיה, אני חושב שבעתיד, יהיה לנו משהו כמו ממשלה ריכוזית וממשלה מבוזרת. זה קונספט ענק.

פמו: בסדר.

דמיטרי משונין: מדינות, כמו שאנחנו רואים אותן עכשיו, כשיש לך קצת אדמה כמו ארצות הברית או כמו רוסיה או כמו סין, ויש לך כמה אנשים בארץ הזאת, יש לך קצת משאבים בארץ הזאת ואתה מנסה לשלוט כל זה, מדינות מסוימות משתמשות בדמוקרטיה, מדינות מסוימות משתמשות במסגרת אחרת.

פמו: או נפרד.

דמיטרי משונין: כן, אבל בכנות, זה כמו שהמורשת שלנו מהמאה הקודמת היא כשיש לנו טריטוריה ויש לנו ממשלות על השטח הזה.

דמיטרי משונין: החזון שלי לעתיד הוא קצת שונה. אני חושב שיהיה לנו משהו כמו חברות IT, או ענקיות IT ברחבי השטח, כמו פייסבוק או גוגל או אפל או משהו כזה. תהיה להם אדמה משלהם וכמה אנשים יחיו על הארץ הזאת עם הכללים שלהם, עם החוקים שלהם.

דמיטרי משונין: אני חושב שאנחנו יכולים לראות משהו כמו תוצר בר-קיימא מינימלי של הרעיון הזה עכשיו, כשאנחנו מדברים על קמפוסים ענקיים, של חברות IT מעולות, כשיש לכם בתי מלון, דירות, מסעדות, מתקנים ותשתיות אחרות בתוך הקמפוס.

פמו: נכון.

דמיטרי משונין: הכל שם פוסקים דיני החברה הזאת. בכנות, הם בטוח לא מגבילים את החוקים העיקריים כמו החוקה או חוקים פדרליים או מדינתיים. אבל למשל, יש להם משטרה משלהם ואנשי אבטחה משלהם. יש להם חוקים משלהם, כמו היום, אפשר ללכת לפארק עד 10:00 או מחר הפארק מתחיל לעבוד מ-8:00. המסעדה הזו עובדת כל היום, המסעדה הזו לא עובדת כל היום וכו'. יש להם כבר כמה חוקים שם.

דמיטרי משונין: הם בטוח משתמשים במטבע משלהם כמו דולר אמריקאי, אבל הם באמת יכולים להשתמש באסימונים שלהם או במטבעות שלהם, לא נורא בשביל זה. אנו מכירים דוגמאות כאשר עובדים זוכים לכמה ארוחות ערב חינם של ארוחות צהריים חינם מהחברה, אז זה סוג של מטבע.

דמיטרי משונין: אם נצעד קדימה, נוכל להבין שהטריטוריה הזו וחברת ה-IT הזו יכולים לשלוט עם הכללים שלה, האנשים שחיים שם. כמו כן, אנו יכולים להוסיף כמה מכשירים רובוטיים, כמו האינטרנט של הדברים, מכשירים כמו מסוקים, מל"טים, שירותי משלוח וכו'. המערכת האקולוגית הזו צריכה להיות מחוברת זו לזו, עם אנשים, עם רובוטים וכו'.

Pemo: אז אני יכול לשאול שאלה כאן?

דמיטרי משונין: בטח.

פמו: מה שאנחנו מדברים עליו הוא מציאות מדומה, או שאנחנו עדיין מדברים על הלבנים והטיט?

דמיטרי משונין: לא, זו מציאות אמיתית, לא מציאות מדומה.

פמו: לבנים וטיט, בסדר.

דמיטרי משונין: החיים שלנו עם בני אדם בפנים ועם כמה [crosstalk 00:12:09], לא מטא-verse, כמו המציאות האמיתית.

פמו: בסדר.

דמיטרי משונין: במקרה הזה, צריכים להיות כמה אנשים שלא מסכימים עם הכללים של החברות האלה. נכון לעכשיו, בעולם התוכנה, יש לנו תוכנות קוד פתוח ותוכנות קנייניות, תוכנות קוד סגור.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: כן. תוכנת קוד פתוח יכולה להיות נשלטת על ידי קהילה. בעולם מבוזר, אנו קוראים לזה DOA, ארגון אוטונומי מבוזר.

פמו: נכון.

דמיטרי משונין: שעובדת כמו דמוקרטיה אמיתית, אם אפשר לקרוא לזה כך, כי כל אחד יכול להצביע בהצבעה שלו.

Pemo: הקהילה בעצם מנהלת. כן בסדר.

דמיטרי משונין: אני חושב שתהיה איזושהי אדמה שבה ה-DOA האלה יעבדו. הקהילה תשלוט בארץ, תיצור כמה כללים, תבנה כמה מבנים וכו'. העולם יתחלק בין ארגוני קוד סגור וממשלות קוד סגור וממשלות קוד פתוח. כאן, אנחנו מגיעים ל-Web3 כי לשלוט בארגון קוד פתוח, Web3 היא גישה ממש טובה.

פמו: מעניין. איך אתה רואה את הממשלות המכהנות מתמודדות עם המציאות החדשה הזו? ניקח, למשל, בעיות ציות. בתחום העבודה שלך, ברור שאתה חייב להיות תאימות כשאתה מתחבר לממשקי API אחרים. אתה יכול לדבר קצת על הרעיון שלך לגבי זה? אני באמת מתעניין במה שאתה אומר.

דמיטרי משונין: אני חושב ששם, הרעיון, המציאות תשתנה מעט כי ציות זה דבר ממש חשוב, אבל זה חשוב אם אתה מנסה להבין משהו לא חוקי. אם אנחנו מדברים על ממשל בקוד פתוח ועל טריטוריה בקוד פתוח, זו שאלה אחרת מה לא חוקי שם?

פמו: אה.

דמיטרי משונין: בואו נדמיין שזה עתה עברנו מכדור הארץ לירח או למאדים, למשל.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: לא בונים שם כלום, לא בתי סוהר, לא נוכלים, לא גנבים, לא תאונות. מה לא חוקי? למשל, אני מביא כמה, אני לא יודע, כמה סמים, לא סמים כמו קוקאין, אלא כדורים כמו ויטמינים.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: בשבילי, הויטמינים האלה מכדור הארץ הם ממש טובים. אני תמיד קונה אותם ברוסיה. למשל, בארצות הברית אני לא יכול לקנות אותם כי הם לא מיוצרים שם.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: אני מביא אותם לירח. אתה אזרח ארה"ב, ואתה שואל, "דימיטרי, מה זה? זה לא חוקי". אני לא חושב כך. אני פשוט קונה את זה בבית המרקחת ברוסיה, זה לא חוקי ברוסיה.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: אתה רק מדבר על חוקים חדשים וטריטוריה חדשה, זה ממש קשה לדמיין עכשיו, מה חוקי ומה לא חוקי. השאלה לגבי ציות חשובה מאוד במקרה של העסקאות עצמן.

דמיטרי משונין: אם אתה מדבר על עולם מבוזר והכל יהיה בפנקס הציבורי, כמו בלוקצ'יין. ניתן לבדוק בקלות אילו עסקאות בוצעו וממי למי ועל מה או שילמו וכו'. מאוחר יותר, הממשלה, ה-DOA, אני חושב, צריכה להצביע, האם זה לא חוקי או לא חוקי? יש לי הרגשה שציות ונהלי KYC ו-AML בעולם המבוזר יהיו משהו מסוג אחר. אז לא כמו עכשיו, כשאנחנו צריכים להראות את תעודת הזהות שלנו או את הסיסמה שלנו שאומרת, "זה דמיטרי וזה מרשם לוויטמינים שלו מבית המרקחת".

פמו: אוקיי, מעניין. אז אנחנו באמת נכנסים לעולם חדש ואמיץ, ממה שאתה חולק איתי.

דמיטרי משונין: ודאי.

פמו: כן. הכמות המדהימה, בשנתיים האחרונות, של פריצה וגניבה של NFTs וקריפטו, האם אתה יכול לדבר קצת על מה יהיו הפתרונות לכך? כי זה מאכזב. תמכתי בביטקוין מאז 2008, כשהיא הוזכרה לראשונה, ולעתים קרובות היה קול בודד. זה מאכזב לראות כל כך הרבה מהפריצות והגניבות שמתרחשות בפורום הציבורי. אתה יכול לדבר קצת על מה שצריך לקרות עכשיו, בהתחשב שזה תחום המומחיות שלך.

דמיטרי משונין: כן, זה התחום שלי. אני יכול לדבר על זה שעות.

פמו: כן. מה העצה שלך ברמה הכללית?

דמיטרי משונין: זה מאוד מוגדר בגלל המצב עצמו. אבל אם נסתכל מהצד השני של המטבע הזה, למשל, עכשיו... לפני כמה חודשים, עשיתי מצגת ענקית על אבטחה בשטח, ויש לי כמה מספרים. בסביבות 200 מיליארד דולר ב-DEFI ו-20 מיליארד דולר נגנבו בשנה האחרונה, כלומר 10%.

פמו: וואו, וואו.

דמיטרי משונין: כן. זה סכום מטורף, ללא ספק.

פמו: כן, מדהים.

דמיטרי משונין: לא ייאמן. אבל אם נסתכל, למשל, על מערכת הבנקים הקלאסית, המערכת הפיננסית הקלאסית, בכל שנה, אני יכול לומר איזה פשע או כמה פעולות אפלות, לא, זה קצת רמאות וטריקים. כשחברה אחת מנסה לגנוב כסף מחברה אחרת בלי שום פשע, רק אתה מזמין ממני כמה שירותים, אני מוכר לך אותם ואז אני מעביר כסף לאיזו חברת offshore ולא עושה כלום בשבילך-

Pemo: אז הלבנת כסף. כֵּן.

דמיטרי משונין: משהו כזה. סכום זה גבוה בהרבה מסכום DEFI, מאות אלפי מיליארדים נגנבים כך. אבל בגלל ש-DEFI פתוחה לכולם, ובכנות, אנחנו עובדים בתחום הזה אז אנחנו חוקרים את זה, זה מעניין אותנו. זה חדש.

דמיטרי משונין: ציינו את זה ואנחנו לא יודעים כלום איך, למשל, בבנק ענק אחד גנבו קצת כסף ואולי נגנב הרבה יותר, אבל אנחנו לא יודעים כלום כי כל זה פרטי, ואין לנו גישה של המידע הזה לנתונים האלה.

פמו: כן.

דמיטרי משונין: אבל אם נחזור ל-DEFI ולבלוקצ'יין, בכנות, כמות ההונאות של כספים גנובים, זה מטורף, ובטוח, המשימה שלנו, למשל, המשימה של HashEx היא להביא אמון למרחב חסר אמון. כל הבלוקצ'יין הם חלל חסר אמון שאפשר לעבוד אחד עם השני, אנשים בלי שום אמון, כי הם בנויים בצורה כזו שאף אחד לא יכול לגנוב כספים ראשיים אחד מהשני כי אין להם מפתחות פרטיים, אבל לרווחים האלה יש כבר איבדו את האמון של אנשים בגלל הרבה הונאות ונוכלים, זה לא הוגן לאנשים עצמם. עבורנו, המשימה שלנו היא להביא את האמון לשם, בחזרה.

פמו: והאם זה בעצם דרך אודיטינג, אודיטינג של קוד?

דמיטרי משונין: לא רק לגבי הביקורת, ביקורת האבטחה חשובה לנו מאוד.

פמו: בסדר.

דמיטרי משונין: השנה, ובסוף השנה הקודמת, התחלנו לבנות מחדש את HashEx. כרגע, אנו ממקדים את המשאבים שלנו בניתוח נתונים.

פמו: בסדר.

דמיטרי משונין: אנו מתכננים להפוך לבלומברג בתחומי ה-DEFI בשלוש השנים הקרובות.

פמו: פנטסטי.

דמיטרי משונין: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו אוספים את כל הבלוקצ'יין התואמים ל-Ethereum כרגע, נתונים במסד הנתונים שלנו. זה בערך שני טרה-בייט של נתונים בכל יום. אנו מנתחים את הנתונים הללו. אנחנו מכירים את תזרימי המזומנים בין חוזים חכמים ענקיים. אנו מכירים את תזרימי המזומנים בין רשת אחת לרשת אחרת. לדוגמה, אם אנחנו רואים משהו מעניין, כמו חוזה חכם ענק, בואו נקרא לזה חוזה בנק, שהוא להפסיד כסף במהירות גדולה, נוכל להתריע על כך. אנחנו יכולים להזהיר את הבעלים של הפרויקט הזה, שמשהו קרה. הרעיון המרכזי שלנו לזה-

Pemo: כל כך מצטער להפריע. אתה באמת יכול להזהיר אותם לפני שיגנבו כסף? זה מה שאתה אומר?

דמיטרי משונין: כשמתחילים משהו, כן, כן.

פמו: כן, טוב מאוד.

דמיטרי משונין: הרעיון המרכזי שלנו הוא דמוקרטיה נתונים. לדוגמה, אנו משתמשים בחלק מהכלים שלנו במשך כמה שנים. זה באמת קשה עבור עולה חדש להקים את אותה תשתית כי זה הרבה נתונים. בכנות, קשה מאוד להגדיר את אותה תשתית אם אתה משתמש חדש. הבלוקצ'יין עצמו הוא ציבורי, אבל אנשים לא יכולים להשתמש בו כי יש יותר מדי נתונים. הנקודה שלנו היא לחלוק את הנתונים האלה לכולם כדי שאנשים יוכלו לקבל החלטות מונעות נתונים, לא איזו החלטה רגשית.

פמו: פנטסטי. שני טרה-בייט ביום, זה הרבה נתונים ביום אחד.

דמיטרי משונין: בוודאי, בוודאי.

Pemo: איך עשית את זה?

דמיטרי משונין: האם אתה מתכוון לחלק הטכני או לאיזה פתרון התוכנה אנחנו משתמשים?

פמו: הנתונים. כמה זמן אתה מעלה את הנתונים האלה, אם זה שני טרה-בייט ביום?

דמיטרי משונין: אנחנו לא מעלים את זה, אנחנו מנתחים את זה. אנחנו מאחסנים חלק מהנתונים, אבל אנחנו בטוח צריכים לנתח את כל שני הטרה-בייט מדי יום.

Pemo: אז אתה לא רק שם נתונים גולמיים שם למעלה. אתה למעשה מנתח את זה לפני שאתה מעלה את זה.

דמיטרי משונין: נתח ואגד. אנחנו מקבלים כמה החלטות על סמך הנתונים האלה.

פמו: טוב מאוד.

דמיטרי משונין: אנו ממליצים על כמה החלטות ללקוחות שלנו. אנו משנים את המיקוד שלנו מספק אבטחה בלבד לספק מודיעין DEFI.

פמו: וואו. ובכן, אני מאוד מתרשם. אני חייב לומר, דמיטרי, זה היה ממש מענג לדבר איתך וללמוד יותר על העבודה שאתה עושה ב-HashEx. אני באמת מאחל לך כל טוב לעתיד. זה נשמע כאילו אתה הולך להיות חברת מפתח שתתמוך במעט יותר אמון בכל הטכנולוגיה החדשה הזו.

דמיטרי משונין: תודה על המילים האלה.

Pemo: זה תענוג. תודה רבה ששיתפת אותנו היום.

דמיטרי משונין: תודה.

פמו: כל הכבוד. תודה.

דמיטרי משונין: ביי ביי.