꿈은 너무 개인적이고 주관적이며 덧없기 때문에 과학적 객관성을 가지고 직접적으로 연구하는 것이 불가능해 보일 수 있습니다. 그러나 최근 수십 년 동안 전 세계의 실험실은 꿈꾸는 동안 사람들의 마음에 들어갈 수 있는 정교한 기술을 개발했습니다. 그 과정에서 그들은 왜 우리에게 이러한 이상한 야간 경험이 필요한지, 그리고 우리의 뇌가 어떻게 이러한 경험을 생성하는지에 대해 더 많이 배웁니다. 이 에피소드에서 Steven Strogatz는 수면 연구원과 이야기합니다. 안토니오 자드라 새로운 실험 방법이 꿈에 대한 우리의 이해를 어떻게 변화시켰는지에 대해
들어 봐 Apple Podcasts, 스포티 파이, Google 포드 캐스트, 스티, TuneIn 또는 좋아하는 팟캐스트 앱, 또는 스트리밍 콴타.
성적 증명서
스티븐 스트로 가츠 (00:03): 저는 Steve Strogatz입니다. 이유의 기쁨, 팟캐스트 Quanta Magazine 그것은 오늘날 수학과 과학의 가장 큰 답이 없는 몇 가지 질문으로 당신을 데려갑니다.
(00:13) 이 에피소드에서 우리는 꿈에 대해 이야기할 것입니다. 꿈은 정확히 무엇입니까? 그들은 어떤 목적을 수행합니까? 그리고 왜 그들은 종종 그렇게 기괴합니까? 우리 모두는 이런 경험을 한 적이 있습니다. 당신은 우리가 한 번도 가본 적이 없는 곳에서, 우리가 꼭 알지도 못하는 사람들과 함께, 실제로 일어나지도 않은 내러티브와 함께 환상적인 어떤 종류의 미친 이야기를 꿈꾸고 있습니다. 이것은 단지 두뇌가 무작위 신경 발화를 이해하려고 하는 것입니까? 아니면 꿈을 꾸는 진화적인 이유가 있습니까? 꿈은 본질적으로 공부하기 어렵습니다. 과학과 기술의 모든 발전에도 불구하고 우리는 여전히 다른 사람이 꿈꾸는 것을 기록하는 방법을 찾지 못했습니다. 게다가, 우리 모두가 알다시피, 우리가 그것을 기록하는 데 정말로 주의를 기울이지 않는 한, 우리가 잠에서 깨어나자마자 우리의 꿈을 잊기 쉽습니다. 그러나 이러한 모든 어려움 속에서도 꿈 연구자들은 우리가 꿈꾸는 방식과 꿈을 꾸는 이유를 알아내는 데 조금씩 발전하고 있습니다.
(01:11) 지금 저와 함께 이 모든 것을 논의하는 것은 안토니오 자드라 박사, 몬트리올 대학의 교수이자 수면 의학의 고급 연구 센터의 연구원입니다. 그의 전문 분야는 악몽, 반복되는 꿈 및 자각몽에 대한 연구입니다. 그는 최근 책의 공동 저자이기도 하다. 두뇌가 꿈을 꿀 때, 수면의 과학과 신비를 탐구합니다. 토니, 오늘 함께해주셔서 정말 감사합니다.
안토니오 자드라 (01:37): 저를 주셔서 감사합니다.
스트로가츠 (01:39): 이에 대해 이야기하게 되어 매우 기쁩니다. 오늘 당신과 당신의 동료들이 보는 꿈의 과학에 대해 생각하는 것부터 시작해 봅시다. 꿈은 왜 공부하기 어려운가?
자다르 (01:49): 꿈을 공부할 때 가장 큰 어려움 중 하나는 꿈을 직접 공부하지 않는다는 것입니다. 우리가 연구하는 것은 꿈 보고서, 즉 사람들이 꿈에 대해 이야기하거나 기록하는 것입니다. 따라서 대부분의 작업은 원하는 경우 사실 이후에 완료됩니다. 실험실에서 꿈을 연구할 때에도 사람이 꿈꾸는 동안(예: REM 수면에서) 뇌나 신체에서 무슨 일이 일어나고 있는지 볼 수 있지만 그 순간에 꿈을 꾸고 있는 것은 대개 한 번만 알 수 있습니다. 우리는 개인을 깨우고 그 또는 그녀는 그들이 경험하고 있는 꿈에 대해 알려줍니다. 따라서 꿈은 사적이고 주관적인 경험입니다.
(02:30) 그러나 꿈을 연구하는 이러한 어려움은 꿈에만 있는 것이 아닙니다. 다른 많은 지역에서 찾을 수 있습니다. 예를 들어, 통증 연구에서 우리가 통증을 연구할 때 통증을 볼 수 있는 기계를 가질 수 없습니다. 예를 들어 사람들이 고통을 설명하는 데 사용하는 형용사에서 추론합니다. 타는 듯한 통증, 욱신거리는 통증, 찌르는 듯한 통증인가요? 그리고 그들은 현지화되어 있다고 [말]합니다. 사람들은 "그것은 허리에 있고 다리에 있습니다."라고 말합니다. 그러나 다시 말하지만, 이것들은 사적이고 주관적인 경험입니다. 그리고 이러한 도전은 인간이 가지고 있는 많은 주관적 상태에 해당됩니다.
스트로가츠 (03:09): 흥미로운 비유네요. 그런 생각을 해본 적이 없었다. 꿈을 정의해 보도록 할게요. 어떤 과학 분야에서든 정의를 내리는 것은 종종 "생명이란 무엇인가?"라고 말하기 때문에 이것이 어려운 일이 될 것이라는 것을 압니다. 하지만, 하지만 시도해보자. 꿈이란 무엇입니까? 꿈의 특징은 무엇입니까?
자다르 (03:26): 불행히도, 꿈에 대한 보편적으로 합의된 정의는 없습니다. 따라서 일부 연구자에게 꿈은 정교하고 내러티브한 두뇌의 창조물이며 어딘가에 위치하며 시간적 차원이 있고 감정, 종종 사회적 상호작용의 일부 형태를 포함합니다. 그래서 이것은 사람들이 아침에 잠에서 깼을 때, 일반적으로 REM 수면에서 깨어났을 때 자주 떠올리는 종류의 꿈에 더 가깝습니다. 그러나 다른 연구자에게 꿈은 수면 중에 경험하는 모든 형태의 사고 또는 지각 요소를 나타냅니다. 그래서 이것을 흔히 수면 언급이라고 합니다.
(04:12) 그래서 꿈을 어떻게 정의하느냐에 따라 꿈은 상대적으로 고립된 이미지나 사고 패턴이 될 수 있습니다. 그들은 당신이 잠들 때 당신의 눈 앞에서 춤을 추는 기하학적 이미지가 될 수 있습니다. 또는 이러한 풍부하고 내러티브 기반의 몰입형 경험이 될 수 있습니다. 그리고 그것을 어떻게 정의하느냐에 따라 다양한 요소나 다양한 형태의 꿈 표현을 연구하고 있을 것입니다. 하지만 다시 같은 질문이 생길 수 있습니다. 당신은 의식을 어떻게 정의합니까? 의식을 구성하는 것? 그래서 최소한의 형태의 의식이 있습니다. 예를 들어, 당신은 정신이 나간 상태로 아침에 막 일어났을 때, 또는 아름다운 음악에 감동을 받거나 영화에 완전히 몰두했을 때와 같이, 배우자, 직장 상사, 또는 미친 듯이 사랑에 빠지는 끔찍한 싸움. 제 말은, 이것들은 모두 다른 형태의 의식입니다. 그리고 다시, 맹인이나 귀머거리 또는 감각 양식이 제한된 사람들, 마비된 사람들도 의식을 가지고 있습니다. 그러나 다시, 주관적 경험의 범위는 엄청나게 다양합니다. 그리고 꿈도 마찬가지라고 생각합니다.
스트로가츠 (05:25): 우리의 두뇌가 꿈과 관련된 이미지를 만드는 방법을 알고 있습니까?
자다르 (05:29): 짧은 대답은 아니오입니다. 그리고 더 미묘한 대답이 될수록 우리는 천천히 거기에 도달하고 있습니다. 꿈은 다양한 수면 단계에서 발생할 수 있고 이러한 다양한 수면 단계에서 활성화되는 뇌 영역이 크게 다르기 때문입니다. 그리고 뇌의 일반적인 신경화학과 마찬가지로 상충되는 견해를 낳습니다.
(05:56) 그러나 예를 들어 가장 생생한 꿈을 꾼다면 REM 수면에서 발생하는 경향이 있는 꿈을 꾸면 XNUMX차 시각 영역이 활성화된다는 것을 압니다. 꿈은 고도의 시각적 경험이기 때문에 의미가 있습니다. 따라서 눈을 감고 있다는 단순한 이유 때문에 주요 시각 영역이 활성화되지 않고 망막을 통해 들어오는 시각적 입력이 없습니다. 그래서 당신의 두뇌가 이것을 만들고 있습니다. 우리는 또한 운동 운동을 제어하는 뇌의 일부인 운동 피질이 활성화된다는 것을 알고 있습니다. 그리고 그것은 아마도 우리가 꿈에서 실제 XNUMX차원 물리적 세계를 통해 움직이고 있다는 인상을 주는 데 도움이 되는 것 중 하나일 것입니다. 우리는 변연계와 편도체도 활성화되어 많은 꿈에 다양한 정도의 감정이 포함되어 있는 이유를 설명하는 데 도움이 된다는 것을 알고 있기 때문에 우리는 그 꿈에 감정적으로 관여합니다. 그리고 우리는 전전두엽 피질의 일부, 즉 눈에서 약 XNUMX인치 정도 위에 있는 뇌의 일부가 비활성화되어 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 이것은 또한 뇌의 이러한 영역이 실행 기능, 판단력, 비판적 사고, 계획, 일반적으로 꿈에는 없는 것들에 중요한 이유를 설명합니다.
(07:23) 그래서 우리는 서로 다른 뇌 영역이 함께 작동하는 방식 우리의 꿈의 이러한 일반적인 특징을 만드는 것입니다. 더 미스터리한 것은 뇌가 특정 이미지를 선택하는 방법과 그것들을 엮는 방법입니다. 그리고 왜.
스트로가츠 (07:44): 깨어 있는 동안의 사건에 대한 기억과 관련된 꿈과 기억의 측면은 어떻습니까? 꿈은 우리가 기억하는 데 도움이 되는 일을 한다는 제안이 있었습니다. 하지만 무엇입니까? 내 말은, 옳은 말은 무엇입니까? 오늘 우리는 어떻게 생각합니까?
자다르 (07:57): 한 걸음 물러서서 우리는 수면이 다양한 형태의 기억에서 매우 중요한 역할을 한다는 것을 알고 있습니다. 따라서 예를 들어 비 REM 수면의 여러 단계가 기억을 통합하는 데 도움이 된다는 것을 알고 있습니다. 따라서 이것은 사실을 배우고 사실을 기억하고 싶을 때와 더 비슷합니다. REM 수면에서 우리는 기억이 세계에 대한 지식, 세계에 대한 의미론적 이해와 더 관련이 있다는 것을 압니다. 따라서 사실에 관한 것이 아니라 이러한 사실을 언제, 어떻게 사용하는지가 중요합니다. 따라서 원하는 경우 비 REM 수면은 당신을 똑똑하게 만드는 데 더 중요합니다. 그리고 REM 수면은 당신이 조금 더 현명해질 수 있게 해주는 것입니다.
(08:44) 이제 꿈이 이러한 과정 중 일부에서 역할을 할 수 있다고 생각합니다. 70년대와 80년대의 일부 꿈 개념화와 달리 신경 생리학자의 꿈은 무작위가 아니라는 것을 우리는 알고 있습니다. 우리의 뇌는 깨어 있는 삶에서 감정적으로 두드러진 경험을 통합하는 것을 선호한다는 것을 분명히 보여줍니다. 그러나 깨어 있는 상태에서 할 수 없는 일을 합니다. 즉, 그 경험을 취하여 모든 기억 은행을 검색하여 그것에 연결된 약하게 연관된 경험을 검색합니다.
(09:23) 그리고 왜 그렇게 할까요? 글쎄, 그것이 뇌가 주변 세계를 이해하는 방식입니다. 우리가 깨어 있는 XNUMX시간마다 뇌는 우리가 경험한 것을 이해하기 위해 한 시간 동안 모든 외부 입력을 차단해야 하는 것으로 보입니다. 그리고 그것이 부분적으로는 잠입니다. 한 가지 아이디어는 "음, 우리는 오늘 이것을 경험했습니다. 이것이 미래에 어떤 유용성을 가질 수 있습니까?” 기억은 과거에 관한 것이 아니라는 유명한 말이 있습니다. 기억은 미래에 관한 것입니다. 그리고 그것이 의미하는 바는 당신이 일을 기억할 수 있는 이유는 당신이 은퇴하고 베란다에서 오랜 친구와 술을 마실 때 “우리가 어렸을 때 그 차를 탔을 때를 기억하기 위해서”가 아니라는 것입니다. 호수로 나가?” 그것이 우리가 기억 능력을 갖도록 진화한 이유가 아닙니다.
(10:21) 기억은 도로를 운전할 때 백미러를 볼 때 깜박이는 파란색과 빨간색 표시등을 볼 때 "오, 예, 구급차나 경찰차라면 오른쪽으로 이동해서 지나가도록 해야 합니다.” 그것은 당신이 당신 앞에 펼쳐지는 것을 예측하고 이해하고, 당신 주변 세계에 대해 올바른 반응과 해석을 할 수 있게 해주는 것입니다.
(10:46) 그래서 꿈은 우리가 경험한 것을 받아들입니다. 그리고 이것은 아마도 뇌가 잘 때, 특히 REM 수면에서 뇌의 특정 신경화학 때문일 것입니다. 이것의 약한 연관성을 찾습니다. 그래서 당신의 두뇌는 일종의 서랍을 여는 것과 같습니다. "이게 어울리나요? 이거 어울리나요?” 그리고 당신이 꿈에서 어떻게 반응하는지(인지 반응, 감정적 반응)에 따라 꿈꾸는 뇌는 정보를 사용하여 "네, 이것은 유용한 연결입니다. 네, 그럴듯한 링크입니다.” 그리고 이것이 우리가 세상에 대한 이해를 구축하는 데 도움이 됩니다. 그래서 우리가 잠에서 깨어났을 때 우리는 문자 그대로 우리 자신과 우리 주변 세계에 대해 좀 더 명확하게 매일 이해하게 됩니다.
(11:37) 사람들이 종종 당연하게 여기거나 충분한 가중치를 두지 않는다고 생각하는 또 다른 것은 우리가 꿈을 꿀 때 뇌가 두 가지 놀라운 일을 한다는 것입니다. 놀라운 일을 많이 합니다. 그러나 특히 두 가지: A, 그것은 당신을 창조합니다. 당신은 몸을 가지고 있습니다. 당신은 사물을 본다; 당신의 꿈은 종종 XNUMX인칭 시점에서 이루어집니다. 그러나 그것은 또한 당신이 만나는 모든 사람을 포함하여 당신의 꿈의 환경을 만듭니다. 내 말은, 당신은 당신이 침대에서 자고 있다는 것을 명심해야 합니다. 당신은 외부 세계의 소리를 듣지도, 보지도 않습니다. 그러나 당신은 사람들과 이야기하고 그들이 말하는 것을 듣는 이 환경에 빠져 있습니다. 그리고 자각몽과 같은 현상에서도 자신이 꿈을 꾸고 있음을 알고 있는 꿈에서 꿈에서 다음에 일어날 일에 대해 거의 알지 못합니다. 당신의 두뇌는 당신에게서 이 정보를 유지하고 있습니다. 따라서 자각몽에서 예를 들어 꿈의 캐릭터를 나타나게 할 수 있지만 그런 다음 그들에게 질문을 하면 — 당신은 누구입니까? 내 꿈에서 당신은 무엇을하고 있습니까? 이 중에서 내가 기억해야 할 가장 중요한 것은 무엇입니까? — 캐릭터가 무슨 말을 할지 알 수 없습니다. 하지만 당신의 뇌는 그렇게 합니다. 당신의 두뇌는 이 캐릭터를 만드는 것입니다.
(12:50) 그래서 사람들이 "오, 꿈에서는 무엇이든 할 수 있어" 또는 "당신은 꿈의 프로듀서이자 주연 배우입니다"라고 말할 때 나는 그것이 옳지 않다고 생각합니다. 당신은 꿈의 건설 과정의 바퀴에 있지 않습니다. 당신의 두뇌는. 그리고 당신의 뇌는 의도적으로 다음에 일어날 일과 상황이 어떻게 전개되는지에 대한 많은 정보를 당신에게서 멀어지게 합니다. 왜요? 끊임없이 진화하는 이 이야기에 당신이 어떻게 반응할지 알아야 하기 때문입니다. 꿈은 또한 시간과 장소, 변형에 따라 그 구조에 모든 종류의 변화가 있습니다. 그것은 그들의 고유한 기이함의 일부입니다.
(13:31) 그러나 이것은 당신의 두뇌가 탐색하고 있는 모든 약한 연관성을 반영한 것입니다. 그러나 그것에 대해 어떻게 반응하는지 확인하려고 합니다. 그래서 우리는 꿈이 세상을 이해하는 데 중요한 역할을 한다고 다시 생각합니다. 그리고 세상에 대한 우리의 이해는 대체로 우리가 그것에 대해 무엇을 기억하는가에 기반을 두고 있습니다. 그리고 우리는 이러한 사건에 대해 어떤 의미를 가지고 있습니까? 그리고 이것의 대부분은 의미에 기반을 두고 있습니다. 제가 사고를 당했다고 말하면 "사고"라는 단어는 우리에게 모든 종류의 연상과 의미를 가지고 있습니다. 객체에 대해서도 마찬가지입니다. 숲과 유리와 와인. 이 모든 것들은 우리에게 다른 의미를 가지고 있습니다. 그래서 유리를 꿈꾸면 눈앞에 물리적 유리가 없고 뇌가 유리를 만들고 있습니다. 그리고 당신은 그 단순한 대상에 대한 모든 종류의 은유와 연관성을 가지고 있습니다. 이제 우리가 대인 관계에 대해 생각하고 사물이 무한히 복잡해지면 꿈이 펼쳐짐에 따라 이러한 모든 연관성이 더욱 커지고 복잡해집니다.
스트로가츠 (14:39): 그곳에서 흥미로운 방향으로 많이 가셨습니다. 제 말은, 제 말은, 정말로 저를 때리는 것은 매우 심오하게 신비한 철학적인 것입니다. "당신의 두뇌는 당신에게서 어떤 것을 막고 있습니다."와 같은 문구를 사용합니다. 그리고 그 문장에서 "당신"이 누구인지 궁금합니다. 대부분의 사람들은 자신의 뇌를 자신이라고 생각하지만 분명히 더 미묘한 일이 일어나고 있습니다.
자다르 (15:02): 물론입니다. 그리고 어떤 사람들은 의식을 깨우는 것에 대해서도 같은 주장을 할 수 있다고 주장합니다. 그리고 그것은 논쟁의 여지가 있습니다. 하지만 꿈에 관해서는, 이 독특한 형태의 의식 변화에 관해서는 논쟁의 여지가 훨씬 적다고 생각합니다.
(15:17) 당신의 두뇌가 당신의 반응과 생각을 사용하는 방법에 대한 매우 구체적인 예를 들어, 꿈이 어떻게 진화하는지에 대한 피드백을 제공하는 방법에 대해 두 가지 예를 들 수 있습니다. 때때로 사람들은 이러한 유쾌한 비행 꿈을 꿉니다. 그래서 그들은 하늘을 날며 풍경을 내려다보며 이동합니다. 이것은 절대적으로 경이로운 일입니다. 그리고 그들에게 생각이 떠오릅니다. 내가 어떻게 날고 있습니까? 그리고 그 의심이 나타나자 마자 그 질문이 나타납니다. 거의 항상 일어나는 일은 그들이 땅에 떨어지기 시작한다는 것입니다. 그래서 꿈은 뇌가 당신을 가두는 환경과 그것에 대한 당신의 반응 사이의 지속적인 상호 작용입니다.
(15:39) 그리고 그것이 꿈의 기능의 주요 측면 중 하나라고 생각합니다. 제 말은, 잠이 하기 위해 경험하지 않아도 되는 많은 일들이 있다는 것입니다. 정보를 통합하고 호르몬을 분비하며 많은 것을 조절합니다. 그리고 그 모든 것은 의식적인 경험 없이 이루어집니다. 그래서 한 가지 질문은, 왜 우리는 뇌가 이러한 기억 처리 작업을 하도록 꿈을 경험해야 합니까?
(16:30) 뇌가 세상을 이해하려면 꿈을 꾸어야 하기 때문에 우리는 그것을 경험해야 한다고 생각합니다. 그것은 당신이 만들고 있는 꿈에 대해 어떻게 반응하는지 이해해야 합니다. 그리고 그것은 다시 당신의 두뇌에서 만들어졌기 때문에 꿈의 환경이 당신의 세계에 대한 당신의 개념, 부모, 형제 자매, 직업, 당신의 가치, 당신의 의심. 이것은 당신이 꿈에서 생각하고 행동하는 것에 어떻게 반응합니까? 그리고 당신과 당신에게 숨겨져 있는 꿈의 세계 사이의 끊임없이 진화하는 상호 작용은 뇌가 깨어 있는 경험을 이해하는 데 모두 유용합니다. 그리고 네, 그래서 거기에 있는 "당신"은 꿈에서 당신의 뇌가 하는 일의 아주 작은 부분에 불과합니다. 그리고 다시 말하지만, 꿈꾸는 뇌가 원한다면 많은 정보를 숨기고 있고, 내가 언급했듯이 자각몽에서도 이것을 볼 수 있다는 강력한 증거가 있다고 생각합니다.
스트로가츠 (17:34): 좋습니다. 자각몽으로 가자. 몇 분 전에 말씀하신 것에서 매우 자연스럽게 나오는 몇 가지 방향이 있다고 언급했기 때문입니다. 그래서 자각몽은 하나가 될 것입니다. 다른 하나는 당신이 꿈의 신경화학적 측면에 대해 아주 간략하게 언급했고 그것이 어떻게 이상한 연관성과 같은 것들과 연결되는지에 대한 것입니다. 그래서 저도 가보고 싶습니다. 하지만 자각몽과 관련 주제인 꿈 공학부터 시작하지 않겠습니까? 자각몽에 대해 들어본 적이 없는 사람들을 위해 다시 말해주세요. 그게 뭐죠?
자다르 (18:05): 자각몽은 본질적으로 사람이 꿈 속에 있는 동안 자신이 꿈을 꾸고 있음을 깨닫게 되는 꿈입니다. 그런 다음 사람들이 이러한 인식을 갖게 되면 꿈에 대한 이 지식을 사용하여 꿈이 펼쳐지는 방식을 조작하거나 원하는 경우 영향을 줄 수 있습니다. 그래서 본질적으로 자각몽이 무엇인지 알 수 있습니다. 그리고 자각몽에는 많은 흥미로운 기능이 있습니다. 그러나 그 중 하나는 수면 연구실에서 꿈을 연구하는 완전히 새로운 창을 열어준다는 것입니다.
스트로가츠 (18:45): 그것은 사람들이 일종의 자연스럽고 자동적으로 하는 일입니까, 아니면 그것을 하는 방법을 가르쳐야 합니까?
자다르 (18:52): 어떤 사람들은 평생 자각몽을 꾸었다고 합니다. 그들이 기억하는 한. 이들은 소수, 일반 인구의 작은 비율입니다. 그리고 그들 중 일부는 모든 사람이 이 능력을 갖고 있지 않다는 것을 알고 놀랐습니다. 인구의 약 절반에 해당하는 대부분의 사람들은 종종 어린아이나 청소년일 때 적어도 한 번 이상 자각몽을 꾼다고 보고할 것입니다. 그리고 아마도 약 20%의 사람들은 한 달에 한 번 이상 자각몽을 꾸고 있다고 말할 것입니다.
(19:24) 이제 거의 매일 밤마다 자각몽을 꾸는 사람들이 있습니다. 그리고 실험실에서 공부할 수 있습니다. 그리고 이것이 완전히 새로운 창을 열었다고 말할 때 이것은 이제 전 세계의 XNUMX개 이상의 실험실에서 수행되었습니다. 믿거나 말거나 자각몽을 꾸는 사람들은 잠자고 꿈꾸는 동안 당신과 의사 소통할 수 있습니다. 그들은 실제로 꿈을 꾸고 있으며 자발적인 안구 운동을 통해 의사 소통할 수 있습니다. 우리가 REM 수면에 있을 때 수면 마비가 있지만, 우리 몸에는 마비되지 않은 부분이 많이 있습니다. 호흡기, 혀, 눈이 그렇습니다. 그리고 다시 말하지만, 눈을 움직여도 부상을 당하지 않을 것이기 때문입니다. 일어나서 침대에서 뛰쳐나오면 벽에 정면으로 부딪힐 수도 있습니다. 따라서 마비는 우리를 상대적으로 움직이지 않게 하는 데 충분합니다. 고양이나 개가 몸부림치는 것을 볼 때도 마찬가지입니다. 핵심은 그들이 움직이지 않는다는 것입니다.
(21:04) 그러나 REM에서 개가 자는 것을 보면 그들의 눈이 이리저리 펄쩍 뛰거나 어린 아이가 닫힌 눈꺼풀 아래에 있는 것을 볼 수 있습니다. 자, 자각몽을 꾸는 사람들은 꿈에서 이러한 미리 정해진 극단적인 좌-우-좌-우-좌-우 눈 움직임을 함으로써 이 기능을 사용할 수 있습니다. 그리고 그들은 닫힌 눈꺼풀 아래에서 실험실에서 잠자는 사람의 실제 안구 움직임을 모니터링하는 이 전극에 의해 포착될 수 있습니다. 자각몽을 꾸는 사람의 수면다원 기록을 볼 때 REM 수면에서 이러한 종류의 무작위적인 안구 움직임을 볼 수 있습니다. 그리고 갑자기, 극단적인 왼쪽-오른쪽-왼쪽-오른쪽 눈 신호를 볼 수 있습니다. 자각몽을 꾸는 사람은 이렇게 말합니다. 그리고 여기 신호 1이 있습니다. 그뿐만 아니라 이제 당신이 꿈에서 수행하라고 요청한 작업을 수행할 것입니다.” 그리고 이러한 작업은 노래를 부르고, 10까지 세고, 주먹을 쥐고, 섹스를 하는 것일 수 있습니다. 그리고 완료되면 두 번째 신호를 보냅니다. 이제 연구원들은 신호 1과 2 사이에 사람이 노래를 부르고 있거나 달리거나 스쿼트를 하고 있다는 것을 압니다. 그러면 사람이 노래를 부르거나 숫자를 셉니다. 오르가즘.
(21:50) 그래서 당신은 그 사람이 꿈에 대해 물어보기 위해 깨어날 때까지 기다려야 하는 문제를 해결하기 시작합니다. 왜냐하면 이 사람들은 꿈에서 특정 활동을 시작하고 끝낼 때 일종의 타임 스탬프를 찍기 때문입니다. 참가자가 수면 실험실에서 자고, REM 수면으로 곤히 잠들고, 꿈을 꾸고, 당신과 의사소통을 하게 하는 것은 오늘날까지도 나에게 정말 놀랍습니다.
(22:17) 이를 통해 연구자들은 신체와 뇌가 다양한 형태의 꿈 내용에 반응하는 방식에 대해 더 많이 배울 수 있었습니다. 그리고 대체로 이 연구에서 우리에게 말해주는 것은 깨어 있는 동안 꿈을 꾸는 활동을 하는 경우 반응할 것으로 기대하는 것처럼 뇌와 신체가 꿈의 활동에 반응한다는 것입니다.
(22:40) 자, 작년에 이런 종류의 연구가 한 단계 더 발전했습니다. 그리고 이것은 훨씬 더 공상 과학 소설처럼됩니다. 자각몽을 꾸는 사람들과의 양방향 의사 소통은 전 세계 여러 실험실에서 시연되었으며 그 중 일부는 유럽과 미국에 있습니다. 그래서 여기에서 그들은 자각몽을 꾸는 사람들이 의사 소통을 위해 이러한 눈 신호를 하도록 했을 뿐만 아니라 자각했습니다. 그러나 실험자들은 1860년대에 알프레드 머레이(Alfred Murray)와 같은 일부 연구자들이 꿈에 영향을 미치기 위해 시도했던 것처럼 외부 자극을 약간 사용할 수 있습니다.
(23:18) 그래서 그들은 예를 들어 이 반복적인 질문을 낮은 강도로 제시할 수 있었습니다. 당신은 그것이 사람의 꿈에 통합되어 깨우지 않을 수 있는 스위트 스팟을 찾아야 합니다. 그래서 그들은 8 빼기 6, 8 빼기 6을 묻거나 이러한 시각적 자극이 통합되기를 바라며 닫힌 눈꺼풀 위로 약간의 빛을 깜박일 수 있습니다. 예에서, 8 빼기 6, 사람들이 대답하기 위해 한 것은 두 개의 일련의 안구 운동으로 답은 2라고 했습니다. 그래서 이 연구는 안구 운동으로 할 수 있지만 예/아니오 질문도 할 수 있습니다 . 그래서 당신은 그들에게 초콜릿을 좋아합니까? 그리고 대답이 '예'인 경우 꿈에서 큰 미소처럼 웃을 수 있습니다. 그리고 근육, 안면 근육을 모니터링하면 실제로 입술 주변에서 약간의 수축을 볼 수 있습니다. 그래서 당신은 그 사람이 웃고 있다는 것을 알고 있습니다. 대답은 yes입니다. 만약 당신이 코바늘 뜨개질을 좋아합니까? 대답은 아니오입니다. 그 사람은 꿈에서 눈썹을 찡그린 것처럼 정말 인상을 찡그릴 수 있습니다. 그리고 다시 말하지만, 이 안면 근육이나 눈썹 주위의 근육을 모니터링하는 전극이 있다면 방전을 볼 수 있으며 그것은 아니오입니다.
(24:40) 이것은 초보적인 단계입니다. 하지만 이를 통해 꿈꾸는 사람들이 실험실의 외부 실험자들과 소통할 수 있을 뿐만 아니라 실험자들이 꿈꾸는 사람들에게 질문을 하고 양방향 소통이 이루어지도록 할 수도 있습니다. 그래서 이것은 자각몽을 꾸는 사람들과 양방향 소통이 가능하다는 개념 증명입니다. 그리고 그것은 사람들에게 꿈에서 특정한 일을 하라고 실제로 말하고 뇌와 신체가 어떻게 반응하는지 볼 수 있는 완전히 새로운 창을 엽니다. 따라서 사물을 응시하고 소리를 지르거나 듣고 있다면 음악회에 참석하면 멋진 음악을 읽으려고 하면 알 수 있습니다. 그래서 꿈이 어떻게 펼쳐지는지, 우리의 뇌와 몸이 이 과정에 어떻게 관여하는지 연구하는 완전히 새로운 역학에 대한 창을 엽니다. 이 모든 것이 공상과학 소설처럼 들리지만 실제로는 과학입니다.
스트로가츠 (25:42): 당신이 우리에게 말하는 것은 놀라운 일입니다. 우리 청취자 중 일부가 가지고 있다고 확신하는 실사 질문을 하겠습니다. 즉, 가짜일 수 있습니까? 사람들이 그것을 속일 수 있습니까? 이제 저는 이 일을 하는 과학자들이 책임이 있고 그들이 하는 일을 알고 있다고 확신합니다. 그러나 이 사람들이 진정으로 REM 수면 상태에 있다는 증거를 몇 가지만 말씀해 주십시오. 그들은 우리와 함께 게임을 하는 것이 아니라 깨어 있는 것이 아니라 자는 척하는 것입니다. 그들이 정말로 자고 있는지 어떻게 알 수 있습니까?
자다르 (26:11): REM 수면의 주요 특징 중 하나는 이 운동 마비이며, 운동 마비를 모니터링할 수 있습니다. 그리고 이것은 수면 생리학이 턱 아래에 놓이는 전극을 포함하여 몇 개의 전극을 사용하여 연구실에서 연구된 이후로 계속되었습니다. 그리고 턱 아래에 근육이 있어 턱을 움직이지 않더라도 일반적으로 어느 정도 기본 수준의 운동 활동을 보여줍니다. 그러나 이것은 REM 수면에서 XNUMX으로 내려갑니다. 이것은 자발적으로 할 수 있는 일이 아닙니다. 이것은 REM 수면에서만 관찰되는 것입니다. 그리고 연구에서 이러한 근육 마비 지수는 손상되지 않았습니다. REM 수면에서만 억제되는 다양한 종류의 반사가 있습니다. 그 중 하나를 H-반사라고 합니다. 그리고 그것들을 시험해 보면 그들의 억제도 볼 수 있습니다. 따라서 모든 기준에 따라, 그들이 만드는 안구 운동의 종류, EEG 신호 및 이 근육 긴장에 의해 REM 수면만 보입니다. 이 모든 연구는 참가자들이 명백한 REM 수면 상태에 있음을 보여주었습니다. 그래서 그들은 그것을 속이는 것이 아닙니다.
(27:22) 이제 다른 사람들은 집에서 "오, X, Y, Z를 하고 있습니다."라고 말할 수 있습니다. 그리고 그게 가능할 뿐만 아니라, 유튜브 동영상 몇 개 등을 조사할 때 적극적으로 하고 있다고 생각합니다. 그러나 내가 지금 언급하고 있는 연구의 경우, 데이터를 위해 보관된 예가 실제로 이러한 매개변수에 대해 의심의 여지가 없는 경우임을 보여주는 데 정말 세심한 주의가 필요했습니다. 이러한 전기생리학적 신호는 이것이 실제로 명백한 REM 수면에 해당한다는 것입니다.
스트로가츠 (28:00): 당신의 연구실에서 자각몽을 연구하고 있습니까?
자다르 (28:03): 있습니다. 그리고 우리는 또한 악몽의 치료를 포함하여 자각몽의 임상 적용을 실험실 밖에서 연구했습니다. 그러나 저는 특히 자각몽을 사용하여 두뇌가 꿈의 캐릭터를 만드는 방법을 더 잘 이해할 수 있는지에 관심이 있습니다.
(28:23) 그래서 개인적으로 꿈의 등장인물은 꿈의 한 측면이 저를 가장 매료시킵니다. 다시 말하지만, 꿈의 캐릭터들은 우리에게 예상치 못한 말과 행동만 하는 것이 아니기 때문입니다. 다시 말하지만, 우리가 꿈의 캐릭터에게 무언가를 물었을 때 그들이 우리를 놀라게 하는 방식으로 대답할 때, 우리의 두뇌가 그것을 창조하기 때문에 우리는 정말로 우리가 매우 실제적인 의미에서 스스로를 놀라게 한다고 생각합니다. 꿈의 인물들도 마치 자신의 의식이 있는 것처럼 행동하고 행동하고 반응합니다. 이제 우리는 그것들이 그렇지 않다는 것을 압니다. 아마도 그것들은 단지 여러분의 상상 속의 창조물이기 때문일 것입니다. 그러나 당신이 전 애인을 만났을 때 그 또는 그녀가 당신에게 정말로 화를 내면 그들은 정말로 화난 것처럼 보입니다. 그들은 당신이 한 일에 대해 얼마나 화가 났는지, 아니면 당신이 미친 듯이 사랑에 빠졌는지, 또는 당신이 침략자에게 쫓기고 있는지에 대한 표정을 가지고 있습니다. 이 사람들의 감정 표현, 말하는 방식, 억양은 모두 우리가 깨어 있는 동안 의식이 있는 사람들과 경험한 것과 일치합니다. 그래서 그들 중 일부는 연극의 엑스트라처럼 XNUMX차원적입니다. 그러나 다른 캐릭터는 실제로 그들이 지각 있는 존재라는 느낌을 줍니다. 그들이 당신을 바라보는 방식만으로도 당신은 세계에 대한 자신의 인식을 가진 누군가에게 시선을 받는 느낌이 있습니다.
(28:23) 그래서 자각몽을 사용하여 이것을 탐구할 수 있습니다. 예를 들어, 저는 영국에서 한 예술가와 콜라보레이션을 해왔습니다. 데이브 그린, 그는 자각몽을 사용하여 작품을 만들고 나는 그에게 꿈의 캐릭터에게 작품을 만들어달라고 부탁하게 했습니다. 자, 그가 자각몽 속에서 캐릭터들에게 물었을 때, "저를 위해 그림을 그려 주시겠습니까?" 그가 받는 반응은 정말 흥미롭다. 그래서 그는 한 신사에게 “글쎄요, 저는 그림을 못 그립니다.”라고 말하게 했습니다. 그리고 Dave가 그에게 "글쎄, 그게 왜요?"라고 물었을 때 그는 "글쎄요, 저는 체코슬로바키아에서 왔거든요."라고 대답합니다. 그에게는 또 다른 여자가 있었습니다. 그는 "그림을 그릴 수 있습니까?"라고 말했습니다. 그리고 그녀는 "아, 물론입니다."라고 말합니다. 그리고 그녀는 "저는 그림을 잘 그립니다. 어렸을 때 수업을 들었습니다."라고 말합니다. 그래서 그녀는 그녀가 이 모든 기술을 가지고 있다는 사실에 대해 David를 놀라게 하는 것에 대해 이 모든 이야기를 자세히 설명하고 있습니다. 그는 그녀에게 종이 한 장과 연필을 주고 그녀는 그림을 그립니다. 그가 그것을 볼 때, 그것은 단지 일련의 영숫자 코드입니다. 그리고 그는 "이것은 그림이 아닙니다."라고 말합니다. 그리고 그녀는 "네, 그렇습니다. 이제 당신의 임무는 이 모든 것이 의미하는 바의 핵심을 파악하는 것입니다.” 오른쪽?
(28:48) 이 모든 흥미로운 예가 있습니다. 그리고 이미 80년대에 독일 연구원이 있었습니다. 폴 톨리, 그는 또한 꿈 캐릭터에게 다양한 것을 묻는 것에 대해 자각몽에서 이러한 질문 중 일부를 탐구했습니다. 당신은 알고 있습니다: 노래를 할 수 있습니까? 내가 모르는 단어를 생각해 낼 수 있습니까? 그러나 한 가지 흥미로운 점은 꿈의 캐릭터는 수학, 심지어 기초 수학에도 정말 서툴다는 것입니다. 그래서 당신이 꿈의 캐릭터에게 물으면 4 더하기 3이 무엇인지 알 것입니다. 그들 중 일부는 6이라고 대답할 것입니다. 당신은 꿈꾸는 사람이 답을 알고 있기 때문에 흥미롭습니다. 그러나 꿈의 캐릭터는 그것을 잘못 알고 있는 것 같다. 그리고 다시, 그 이유는, 이 독일 연구원인 Paul Tholey의 연구에서 여러분은 다른 반응을 가지고 있습니다. 여러분은 사람들에게 이러한 수학 문제를 질문했고 일부는 도망쳤고 일부는 꿈의 등장인물이 그냥 도망쳤을 것입니다. 두 가지 경우에 그 사람은 울음을 터뜨리며 "아, 수학이 아니야!"라고 말했습니다.
스트로가츠 (31:07): 이봐, 난 — 우리는 그것에 익숙해! 저는 수학 교수입니다. 현실에서도 일어나는 일입니다.
자다르 (31:59): 물론입니다. 그러나 다시 말하지만, 이 캐릭터의 예측할 수 없는 특성입니다. 그리고 그들은 왜 이런 식으로 행동하고 행동합니까? 왜 당신의 두뇌는 그들이 이런 식으로 반응하도록 결정합니까? 그리고 이것이 꿈이 형성되고 진화하는 방식에 어떤 영향을 줍니까? 그래서 자각몽은 우리가 꿈의 기본적인 신경생물학에 대해 더 많이 배울 수 있게 해줄 뿐만 아니라 의식의 문제와 꿈과 특정 꿈 캐릭터가 어떻게 만들어지는지와 관련된 보다 주관적이고 당혹스러운 질문에 대한 창이기도 합니다.
스트로가츠 (32:36): 그래서 나는 당신이 방금 우리에게 들려준 놀라운 이야기를 이해하고 있는지 확인하고 싶습니다. 그래서 Dave Green, 내가 그 이야기를 이해했다면, 그 자신이 자각몽을 꾸는 사람입니까?
자다르 (32:46): 맞습니다.
스트로가츠 (32:47): 그런 다음 그는 자각몽에서 꿈의 캐릭터를 만났을 때 무슨 일이 일어났는지 이야기하고 있습니다. 즉, 그것이 당신이 우리에게 말하는 것을 우리가 아는 방법입니까?
자다르 (33:03): 네, 물론입니다. 이제 이러한 것들 중 일부는 실험실 맥락에서 연구되었습니다. 그러나 Dave와 함께 그는 처음에는 자신의 꿈을 그리는 사람입니다. 그리고 그가 깨어났을 때 그가 진실한 것을 기억하고 그것들을 재현하려고 노력할 것입니다. 그의 자각몽을 일종의 창의성으로 사용하는 것입니다. 그래서 우리가 그의 작품에 대해 논의하기 시작했을 때 저는 그에게 이렇게 물었습니다. 당신을 위해, 그리고 다음에 무슨 일이 일어나는지 볼까요?” 이것이 바로 지속적인 협력에서 이러한 이야기의 종류로 이어진 것입니다.
스트로가츠 (33:44): 정말 흥미로운 연구입니다. 글쎄, 우리는 전에 "드림 엔지니어링"이라는 문구를 언급했습니다. 이것이 꿈의 공학에 해당합니까?
자다르 (33:52): 꿈 공학은 접선적으로 관련된 것입니다. 사람들이 꿈꾸는 콘텐츠에 영향을 미치기 위해 다양한 기술과 방법을 사용하려는 새로운 과학 분야입니다. 그래서 수면 웨어러블, 냄새, 소리의 사용에서 벗어날 수 있습니다. 다시 말하지만 사람들이 꿈꾸는 방식과 꿈에 영향을 미치는 것으로 보이는 이러한 외부 자극 환경입니다. 그래서 꿈에 영향을 미치려고 노력하는 방법입니다. 예를 들어 몰입형 가상 현실 교육에서 비행 꿈을 꾸는 것(효과가 있는 것으로 나타났음)에서 수면 중에 다양한 냄새에 노출되는 것까지 가능합니다. 그래서 우리는 장미향이나 좋아하는 음식과 같은 긍정적인 냄새가 당신의 꿈에 직접 포함되지 않는다는 것을 알고 있지만 부정적인 냄새가 반드시 꿈에 직접 포함되지 않는 것처럼 긍정적인 감정과 꿈을 키웁니다. 꿈에서 감정적 내용의 가치를 더 부정적으로 바꿀 수 있습니다. 그래서 사람들이 꿈꾸는 방식과 이유에 영향을 미치기 위한 다양한 기술이 있습니다. 그리고 이것은 꿈 연구에서 매우 빠르게 발전하는 분야인 꿈 공학으로 널리 알려져 있습니다.
스트로가츠 (35:17): 꿈 공학에 대한 우려에 대해 다른 꿈 과학자 및 수면 과학자 그룹과 서명한 편지가 있다고 들었습니다. 그 편지와 걱정되는 점에 대해 말씀해 주시겠습니까?
자다르 (35:30): 꿈 공학은 정말 아주 초기 단계의 분야입니다. 이에 대한 첫 번째 논문 중 일부는 몇 년 전에 나왔습니다. 그리고 수면과 꿈이 감정적 기억을 처리하는 데 관련되어 있다는 것을 알고 있기 때문에 치료 용도, 뇌 학습, 의식 학습, 외상 후 스트레스 장애 치료에 사용될 수 있는 엄청난 잠재력이 있습니다. 그러나 많은 새로운 기술과 마찬가지로 잠재적인 단점이 있으며 현장에 있는 우리 중 일부에게는 정말 무서운 잠재적인 응용 프로그램이 있습니다. 그리고 이것에 대한 몇 가지 예를 드리겠습니다.
(36:06) 그건 그렇고, 예, 우리가 서명한 편지에는 전 세계에서 40명이 넘는 수면 및 꿈 연구자들이 서명했습니다. 우리의 우려는 지금 상황이 위험할 정도로 많지는 않지만 잠재적인 가능성이 있으며 너무 늦기 전에 정치인, 의사 결정권자 및 일반 대중이 이러한 문제를 인식하도록 하는 데 적극적입니다. 우리의 우려는 점점 더 많은 사람들이 수면 관련 기술로 잠을 자고 있다는 것입니다. iPhone, 예를 들어 잠자는 동안 모든 목소리를 녹음할 수 있는 휴대 전화를 사용하는 것입니다. 이것은 정말 유용할 수 있습니다. 예를 들어, 코를 골고 있는지, 수면 무호흡증이 있는지 알고 싶다면. 그러나 귀하가 어떤 수면 단계에 있는지에 대한 정보가 수집되었습니다. 수면 웨어러블을 가지고 밤에 계속 켜 놓는 사람들, 우리는 귀하의 심박수, 호흡수를 알고 있습니다. 이것으로부터 당신은 REM 수면, 비 REM 수면에 있다고 추론할 수 있습니다. 그리고 우리는 뇌가 잠자고 있는 동안 우리가 깨어 있을 때 하지 않는 방식으로 정보를 처리한다는 것을 압니다. 그리고 기억이 없거나 기억이 없더라도 밤에 잠든 사이에 일어난 사건이 여전히 행동에 영향을 미칠 수 있습니다.
(37:24) 이것에 대한 아주 명확한 예를 보여드리겠습니다. 한 연구에서 금연에 관심이 있는 흡연자들을 실험실로 데려왔습니다. 그리고 그들은 단순히 "글쎄, 우리는 당신에게 냄새를 선물할 수 있습니다. 그리고 우리는 이러한 냄새가 수면에 어떤 영향을 미치는지 알고 싶습니다. 그러나 당신은 통제 그룹에 있고 당신에게 어떤 냄새도 맡지 않을 수 있습니다.” 그리고 그게 전부였습니다. 그리고 그들은 연구실에 오기 전과 후에 연구실에 오기 전과 후에 자신이 담배를 몇 개비 피웠는지 등을 기록해야 했습니다. 그들도 모르는 사이에 아주 짧은 시간 동안 담배 냄새와 함께 썩은 달걀이나 썩은 생선 냄새가 났습니다. 그리고 그게 전부였습니다. 그들은 아침에 일어났습니다. 그리고 그들은 “기억에 남는 자극이 있습니까?”라는 질문을 받았습니다. 그들은 아니오라고 말할 것입니다. 당신의 꿈을 기억합니까? 아니요. 그래서 그들은 냄새에 노출된 기억이 없습니다. 그러나 일주일 후 평균적으로 담배 소비량을 30% 줄였습니다.
(38:26) 제게 흥미로운 점은 이 사람들이 깨어 있는 동안 이 짝짓기를 하면 담배 소비에 전혀 영향을 미치지 않는다는 것입니다. 그래서 깨어 있는 동안 하는 것보다 사람들이 잘 모르는 사이에 훨씬 더 효과적인 일을 할 수 있다는 것을 알 수 있습니다. 뇌는 깨어 있을 때와 매우 다른 방식으로 정보를 처리하기 때문입니다.
(38:51) 사탕에 대한 사람들의 선호도를 변경할 수도 있습니다. 그래서 당신은 사람들이 연구실에서 잠들기 전에 "아, 그런데 M&M이나 Skittles를 선호합니까?"라고 물어볼 수 있습니다. 그러면 사람들은 "오, 알다시피, 난 Skittles를 선호합니다."라고 말할 것입니다. 그리고 밤에는 "M&Ms, M&Ms"라고 말하는 청각 자극을 제공할 수 있습니다. 그들은 이것을 기억하지 못합니다. 그것은 그들을 깨우지 않습니다. 그러나 그들이 아침에 잠을 자고 나서 당신이 그들에게 "오, 그런데, 아직도 Skittles나 M&Ms를 선호합니까?"라고 물을 때. 그리고 그들 중 일부는 70% 이상으로 갈 것입니다. "이상한 것이 무엇인지 알겠지만, 나에게 선택의 여지가 있다면 지금 M&M을 택할 것입니다." 그리고 당신이 그들에게 이유를 묻는다면, 그들은 당신에게 말할 수 없습니다.
(39:31) 다시 말하지만, 이것들은 아주 단순한 예일 뿐입니다. 그러나 이 기술은 빠르게 발전하고 있습니다. 이제 광고주가 30초 동안 주의를 끌기 위해 지출할 금액에 대해 생각해 보십시오. 당신이 기억하지 못하지만 깨어 있는 동안 당신이 할 수 있는 그 어떤 것보다 그 효과가 훨씬 더 강력할 수 있는 밤에 몇 시간 동안 당신의 주의를 끌기 위해 그들이 얼마나 기꺼이 소비할지 상상해 보십시오. 자, 우리는 이것이 지금 존재한다고 말하는 것이 아니라 그것이 파이프라인을 따라 내려오고 있다고 생각합니다. 우리는 광고, 소셜 미디어, 고속도로, 텔레비전, 영화 이전, 영화 이후에 폭격을 받고 있습니다. 우리는 또한 수면이 이러한 종류의 영향이 없는 한 영역으로 남아 있어야 한다고 믿습니다. 그리고 나는 내 증손자들이 꿈에서 광고를 선택하지 않기 위해 한 달에 10달러를 지불해야 하는 것을 원하지 않습니다, Scott.
스트로가츠 (40:30): 보세요, 악몽에 대해 이야기해 보세요. 제안입니다. 꿈 연구의 미래에 대해 여기에서 마무리하면서 이야기합시다. 당신과 당신의 동료가 모델에 대해 조금 이야기하는 것은 어떻습니까? 밥 스틱골드 [하버드 의과대학과 하버드 뇌과학 이니셔티브]가 제안한 NEXTUP?
자다르 (40:46): 이것은 꿈의 핵심적인 특징을 설명하려는 방법입니다. 그리고 꿈에 대한 많은 이론은 꿈이 왜 기괴한지, 왜 감정적인지, 또는 REM 수면과 관련이 있을 때만 설명하려고 하는 상당히 XNUMX차원적이었습니다. 그래서 우리는 우리가 알고 있는 것을 고려하면서 꿈의 경험, 꿈이 잊혀진 이유를 설명하려는 모델을 생각해 냈습니다. 그리고 우리는 꿈, 자각몽, 악몽, 일상적인 꿈, 반복되는 꿈, 그리고 우리가 꿈꾸는 동안 뇌에서 일어나는 신경생물학적 과정과 다양한 종류의 꿈의 일반적인 내용에 대해 많이 알고 있습니다. 우리가 수면 단계 전반에 걸쳐 경험하는 관련 경험. 따라서 NEXTUP[“가능성을 이해하기 위한 네트워크 탐색”의 약어]는 기본적으로 꿈이 독특한 형태의 수면 의존적 기억 진화라고 제안합니다. 그리고 그것이 하려고 하는 것은 우리의 깨어 있는 관심사에 대해 느슨하게 연관되고 예상치 못한 종종 이전에 탐색되지 않은 연관성을 발견하고 강화함으로써 기존 정보에서 새로운 지식을 추출하려고 시도하는 것입니다.
(41:58) 그래서 잠이 들 때와 같은 생각이나 이미지가 머릿속을 스쳐지나가는 경우가 많으며 이러한 생각이나 이미지는 종종 지속적인 걱정과 관련이 있다고 생각합니다. 그리고 이것은 아마도 내가 나중에 잠을 잘 때 처리하려고 하는 가장 중요한 것에 태그를 붙이려는 뇌의 일부일 것입니다. 우리는 또한 예를 들어 REM 수면에서 세로토닌이라는 신경 조절제의 수준이 감소하거나 결여되어 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 이것은 아마도 뇌가 꿈 연상을 의미 있는 것으로 받아들이는 쪽으로 편향된 상태를 만들 것입니다. 감소된 세로토닌은 뇌에서 볼 수 있는 것입니다. 예를 들어, 실로시빈 마법 버섯(LSD)을 복용하고 이러한 경험을 특징짓는 한 가지는 종종 중요성과 의미가 부여된다는 것입니다. 그리고 같은 일이 REM 수면에서도 일어나는 것 같습니다. 또 다른 신경 조절제인 노르에피네프린은 REM 수면에서 크게 감소합니다. 이것은 우리가 일반적으로 초점을 유지하고 미리 계획할 수 있게 해주는 것입니다. 그리고 이것은 아마도 꿈이 과도하게 연상되는 이유 중 하나일 것입니다. 왜 이러한 기괴한 요소와 장면 전환이 있는 것입니다. 그들은 우리가 하루 동안 경험한 주요 사건을 이해하고 세계에 대한 우리의 개념이 어디에 맞는지 확인하기 위해 뇌가 어떻게 가능성을 탐색하려고 하는지 다시 드러냅니다.
(43:28) 그래서 우리는 뇌가 우리 자신과 우리가 속한 세계에 대한 우리의 개념을 구성할 때 잠자는 뇌가 실제로 우리 주변의 세계를 이해하게 하려면 뇌가 꿈을 꾸어야 하고 이러한 경험을 해야 한다고 생각합니다. 그리고 이것은 우리가 가능한 미래 시나리오를 예측하고 미래에 가장 잘 반응하고 인식하는 방법을 더 잘 준비하거나 뇌가 더 잘 준비되도록 합니다.
스트로가츠 (44:00): 오, 정말 고마워요, 토니. 이것은 수면에 대한 꿈에 대한 정말 계몽적인 대화였습니다. 오늘 당신이 있어서 정말 즐거웠습니다.
자다르 (44:09): 저와 저는 잠과 꿈에 대한 교환을 충분히 즐겼습니다.
스트로가츠 (44:13): 더 많은 에피소드로 돌아오겠습니다. 이유의 기쁨 2023년에. 우리에게 답을 주고 싶은 불타는 과학 질문이나 수학 질문이 있습니까? 저희에게 이메일을 보내주시려면 joy@quantamagazine.org로 이메일을 보내주십시오. 그동안 확인해보세요. 양자 과학 팟캐스트 팟캐스트를 듣는 모든 플랫폼에서 또는 Quanta Magazine 웹사이트. 듣기 주셔서 감사합니다. 그리고 다음에 더 많은 것을 위해 우리와 함께 하기를 바랍니다. 이유의 기쁨.
(44 : 44) 이유의 기쁨 의 팟캐스트입니다. Quanta Magazine, Simons Foundation에서 지원하는 독립적인 편집 간행물. Simons Foundation의 자금 지원 결정은 이 팟캐스트 또는 이 팟캐스트의 주제, 게스트 또는 기타 편집 결정에 영향을 미치지 않습니다. Quanta Magazine. 이유의 기쁨 Susan Valot와 Polly Stryker가 제작했습니다. 우리 편집자는 Matt Carlstrom, Annie Melchor 및 Leila Sloman의 지원을 받는 John Rennie와 Thomas Lin입니다. 우리의 테마 음악은 Richie Johnson이 작곡했습니다. 우리 로고는 Jackie King이, 에피소드 삽화는 Michael Driver와 Samuel Velasco가 담당했습니다. 나는 당신의 호스트 스티브 스트로가츠입니다. 질문이나 의견이 있으면 quanta@simonsfoundation.org로 이메일을 보내주십시오. 듣기 주셔서 감사합니다.
