Drømmer er så personlige, subjektive og flyktige at de kan virke umulige å studere direkte og med vitenskapelig objektivitet. Men de siste tiårene har laboratorier rundt om i verden utviklet sofistikerte teknikker for å komme inn i hodet på folk mens de drømmer. I prosessen lærer de mer om hvorfor vi trenger disse merkelige nattlige opplevelsene og hvordan hjernen vår genererer dem. I denne episoden snakker Steven Strogatz med søvnforsker Antonio Zadra ved University of Montreal om hvordan nye eksperimentelle metoder har endret vår forståelse av drømmer.
Hør på Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, Stitcher, TuneIn eller din favoritt podcasting-app, eller du kan streame det fra Quanta.
Transcript
Steven Strogatz (00:03): Jeg er Steve Strogatz, og dette er Gleden over hvorfor, en podcast fra Quanta Magazine som tar deg inn i noen av de største ubesvarte spørsmålene innen matematikk og naturfag i dag.
(00:13) I denne episoden skal vi snakke om drømmer. Hva er egentlig drømmer? Hvilket formål tjener de? Og hvorfor er de ofte så bisarre? Vi har alle hatt denne opplevelsen: Du drømmer om noe fantastisk, en slags sprø historie med en narrativ bue som faktisk ikke skjedde, med mennesker vi ikke nødvendigvis kjenner, på steder vi kanskje aldri har vært. Er dette bare hjernen som prøver å forstå tilfeldig nevrale avfyring? Eller er det en evolusjonær grunn til å drømme? Drømmer er iboende vanskelige å studere. Selv med alle fremskrittene innen vitenskap og teknologi, har vi fortsatt ikke funnet en måte å registrere hva noen andre drømmer om. I tillegg, som vi alle vet, er det lett å glemme drømmene våre så snart vi våkner, med mindre vi er veldig nøye med å skrive dem ned. Men selv med alle disse vanskelighetene, gjør drømmeforskere litt etter litt fremgang i å finne ut hvordan vi drømmer og hvorfor vi drømmer.
(01:11) Å bli med meg nå for å diskutere alt dette er Dr. Antonio Zadra, professor ved University of Montreal og forsker ved Center for Advanced Research in Sleep Medicine. Hans spesialiteter inkluderer studiet av mareritt, tilbakevendende drømmer og klare drømmer. Han er også medforfatter av den nylige boken Når Brains Dream, utforske vitenskapen og mysteriet om søvn. Tony, tusen takk for at du ble med oss i dag.
Antonio Zadra (01:37): Takk for at du har meg.
Strogatz (01:39): Jeg er veldig spent på å snakke med deg om dette. Så la oss begynne med å tenke på vitenskapen om drømmer slik du og kollegene dine ser det i dag. Hvorfor er drømmer så vanskelige å studere?
Zadra (01:49): En av de største vanskelighetene med å studere drømmer er at vi ikke studerer drømmer direkte. Det vi studerer er drømmerapporter, enten det folk forteller oss at de drømte om eller hva de skriver ned. Så mye av arbeidet er gjort, hvis du vil, i etterkant. Selv når drømmer studeres i laboratoriet, kan du se på hva som skjer i hjernen eller kroppen mens personen drømmer - for eksempel i REM-søvn - men hva de drømmer om i det øyeblikket, kan vi vanligvis bare vite én gang vi vekker den enkelte, og han eller hun forteller oss om drømmen de opplevde. Så drømmer er en privat, subjektiv opplevelse.
(02:30) Men disse utfordringene med å studere drømmer er ikke unike for drømmer. Du finner dem på mange andre områder. For eksempel, i studiet av smerte, når vi studerer smerte, kan du ikke ha et maskineri som lar deg se smerten. Vi utleder det fra for eksempel adjektivene folk bruker for å beskrive smerten sin. Er det en brennende smerte, en bankende smerte, en gjennomtrengende smerte? Og så hvor [sier de] at det er lokalisert. Folk sier: "Det er i korsryggen min, det er i beina mine." Men igjen, dette er private, subjektive opplevelser. Og disse utfordringene gjelder mange subjektive tilstander som mennesker har.
Strogatz (03:09): Så interessant analogi. det falt meg aldri å tenke på det slik. La meg prøve å be deg definere drømmer. Jeg vet at dette kommer til å bli en tøff en, fordi i ethvert vitenskapelig felt er det å gi en definisjon ofte - si, "Hva er livet?", vet du. Men, men la oss prøve. Hva er en drøm? Hva kjennetegner drømmer?
Zadra (03:26): Dessverre er det ingen universelt omforent definisjon av drømmer. Så for noen forskere er drømmer omfattende, narrativt drevne kreasjoner av hjernen, som befinner seg et sted, som har tidsmessige dimensjoner, som involverer følelser, ofte en eller annen form for sosial interaksjon. Og så disse er nærmere den typen drømmer folk ofte husker når de våkner om morgenen, vanligvis ute av REM-søvn. Men for andre forskere refererer drømmer til enhver form for tenkning eller perseptuelle elementer som oppleves under søvn. Og derfor blir dette ofte referert til som søvnmentasjon.
(04:12) Så avhengig av hvordan du kan definere dem, kan drømmer være disse relativt isolerte bildene eller tankemønstrene. De kan være geometriske bilder som danser foran øynene dine mens du sovner. Eller de kan være disse rike, narrativt drevne, oppslukende opplevelsene. Og avhengig av hvordan du definerer dem, studerer du sannsynligvis ulike elementer eller ulike former for uttrykk for drømmer. Men igjen, det samme spørsmålet kan være - oppstå hvis vi spør hvordan definerer du bevissthet? Hva utgjør bevissthet? Og så det er minimale former for bevissthet, som når du er, du er litt groggy og bare våkner om morgenen, eller når du blir transportert av vakker musikk eller helt nedsenket i en film, midt i en fryktelig kamp med ektefellen din, eller sjefen din på jobb, eller vanvittig forelsket. Jeg mener, disse er alle forskjellige former for bevissthet. Og igjen, folk som er blinde eller døve eller har begrensede sensoriske modaliteter, lammet, de har også bevissthet. Men igjen, omfanget av deres subjektive opplevelser varierer enormt. Og jeg tror det samme gjelder for drømmer.
Strogatz (05:25): Vet vi hvordan hjernen vår lager bildene knyttet til drømmer?
Zadra (05:29): Det korte svaret er nei. Og det mer nyanserte svaret ville være, vi kommer sakte dit. Fordi drømmer kan oppstå på tvers av forskjellige søvnstadier, og at hvilke hjerneområder som aktiveres på tvers av disse forskjellige søvnstadiene varierer veldig. Og i likhet med den generelle nevrokjemien i hjernen, fører det til slags motstridende synspunkter.
(05:56) Men vi vet for eksempel at hvis vi tar de mest livlige drømmene, de som har en tendens til å oppstå i REM-søvn, så vet vi at de sekundære visuelle områdene er aktivert. Og det er fornuftig fordi drømmer er svært visuelle opplevelser. Så de primære visuelle områdene er ikke aktivert av den enkle grunn at øynene dine er lukket, det er ingen visuell input som kommer inn gjennom netthinnen din. Så hjernen din skaper dette. Vi vet også at din motoriske cortex, den delen av hjernen din som styrer motoriske bevegelser, er aktivert. Og det er sannsynligvis en av tingene som er med på å gi oss inntrykk av at vi beveger oss gjennom en ekte tredimensjonal fysisk verden i drømmene våre. Vi vet at det limbiske systemet også er aktivert, og amygdala, som sannsynligvis er med på å forklare hvorfor mange drømmer inneholder ulike grader av følelser, så vi er følelsesmessig engasjert i dem. Og vi vet at deler av den prefrontale cortex, den delen av hjernen din som sitter omtrent en tomme over øynene dine, er deaktivert. Og så forklarer dette også hvorfor disse områdene av hjernen er viktige for det vi kaller eksekutive funksjoner, dømmekraft, kritisk tenkning, planlegging, ting som vanligvis er fraværende i drømmene våre.
(07:23) Så vi begynner å få en bedre ide om hvordan ulike hjerneområder fungerer sammen å skape disse bare generelle egenskapene til drømmene våre. Det som er mer et mysterium er hvordan hjernen går frem for å velge spesifikke bilder og hvordan den vever dem sammen. Og hvorfor.
Strogatz (07:44): Hva med aspektet ved drømmer og hukommelse som har å gjøre med minne om hendelser under det våkne livet? Det er blitt foreslått at drømmene gjør noe for å hjelpe oss å huske, men hva? Jeg mener, hva er riktig utsagn? Hva tenker vi i dag?
Zadra (07:57): Kanskje for å ta et skritt tilbake, vet vi at søvn spiller en veldig viktig rolle i ulike former for hukommelse. Så vi vet for eksempel at forskjellige stadier av ikke-REM-søvn bidrar til å konsolidere minnene våre. Så dette ligner mer på om du lærer fakta, og du vil huske fakta. I REM-søvn vet vi at minnene våre er mer knyttet til vår kunnskap om verden, vår semantiske forståelse av verden. Så det handler ikke så mye om fakta, men når og hvordan bruker du disse faktaene. Så ikke-REM-søvn er liksom viktigere for å gjøre deg smart, hvis du vil. Og REM-søvn er det som lar deg bli litt klokere.
(08:44) Nå tror vi at drømmer kan spille en rolle i noen av disse prosessene. Vi vet at i motsetning til noen av konseptualiseringene av drømmer fra 70- og 80-tallet, fra nevrofysiologer, er drømmer langt fra tilfeldige. Hjernen vår viser tydelig en preferanse for å inkludere emosjonelt fremtredende opplevelser fra vårt våkne liv. Men så gjør den ting som den ikke kan gjøre i våkenhet, nemlig den tar den erfaringen og søker gjennom alle dens minnebanker etter svakt assosierte opplevelser som knytter seg til den.
(09:23) Og hvorfor skulle den gjøre det? Vel, det er hvordan hjernen går frem for å forstå verden rundt seg. For hver annen time vi tilbringer våken, ser det ut til at hjernen må stenge av all ekstern inngang i en time for å forstå hva vi har opplevd. Og det er det som delvis er søvn. En idé er at drømmer spiller en rolle i dette ved å si: "Vel, vi har opplevd dette i dag. Hvilken nytte kan dette ha i fremtiden?» Vel, det er dette berømte ordtaket om at minne ikke handler om fortiden. Minne handler om fremtiden. Og det som menes med det er at grunnen til at du kan huske ting ikke er at når du er pensjonist og tar en drink med en gammel venn på verandaen din, kan du gå helt "husk da vi var barn og vi tok den turen ut til sjøen?" Det er ikke derfor vi har utviklet oss til å ha kapasitet for hukommelse.
(10:21) Minnet er det som lar deg, når du kjører nedover veien, og du ser i bakspeilet ditt, og du ser disse blinkende blå og røde lysene for å si: «Å, ja, det er en utrykningskjøretøy eller politibil, må jeg bevege meg til høyre og la den passere.» Det er det som lar deg forutse og forstå hva som utspiller seg foran deg, og foreta de riktige reaksjonene og tolkningene av verden rundt deg.
(10:46) Og derfor tar drømmer inn det vi har opplevd. Og dette er sannsynligvis på grunn av den spesielle nevrokjemien i hjernen når den sover, spesielt i REM-søvn. Den oppsøker svake assosiasjoner til dette. Så det er hjernen din som på en måte åpner skuffer og sier: «Passer det med dette? Passer det med dette?" Og avhengig av hvordan du reagerer i drømmene dine - dine kognitive reaksjoner, dine emosjonelle reaksjoner - så bruker din drømmende hjerne informasjonen til å si: "Ja, dette er en nyttig forbindelse. Ja, dette er en plausibel kobling." Og det er dette som hjelper oss å bygge vår forståelse av verden. Så når vi våkner, våkner vi bokstavelig talt opp med en noe klarere dag for dag forståelse av oss selv og verden rundt oss.
(11:37) Den andre tingen som jeg tror folk ofte tar for gitt eller ikke legger nok vekt på, er at når vi drømmer, gjør hjernen to fantastiske ting. Den gjør mange fantastiske ting. Men spesielt to: A, det skaper deg. Du har en kropp; du ser ting; drømmene dine er ofte fra et førstepersonsperspektiv. Men det skaper også drømmemiljøet ditt, inkludert alle du møter. Jeg mener, du må huske på at du sover i sengen din. Du hører ikke ting fra omverdenen, du ser ikke ting, men du er nedsenket i dette miljøet hvor du snakker med folk, hvor du hører dem snakke tilbake. Og selv i fenomener som klare drømmer, drømmer der du vet at du drømmer, har du liten anelse om hva som skjer videre i drømmen din. Hjernen din holder denne informasjonen fra deg. Så i en klar drøm kan du for eksempel få en drømmekarakter til å dukke opp, men hvis du stiller dem et spørsmål – Hvem er du? Hva gjør du i drømmen min? Hva er det viktigste jeg bør huske ut av dette? — Du aner ikke hva karakteren skal si. Men hjernen din gjør det. Det er hjernen din som skaper denne karakteren.
(12:50) Og så når folk sier «Å, du kan gjøre hva som helst i drømmen din» eller «Du er drømmeprodusenten og hovedskuespilleren», tror jeg ikke det er riktig. Du sitter ikke ved rattet i drømmekonstruksjonsprosessen; hjernen din er. Og hjernen din holder med vilje mye av informasjonen om hva som kommer til å skje videre, og hvordan ting utspiller seg, borte fra deg. Hvorfor? Fordi den trenger å vite hvordan du kommer til å reagere på denne stadig utviklende fortellingen, som – drømmer har også alle slags endringer i strukturene deres, vet du, i tider av sted, og steder og transformasjoner. Det er en del av deres iboende bisarrehet.
(13:31) Men dette er en refleksjon av alle de svake assosiasjonene som hjernen din utforsker. Men det prøver også å se hvordan du reagerer på det. Og så tror vi igjen at drømmer spiller en rolle i vår forståelse av verden. Og vår forståelse av verden er i stor grad basert på hva vi husker av den? Og hvilken mening har vi av disse hendelsene? Og mye av dette er semantisk basert. Du vet, hvis jeg sier at jeg hadde en ulykke, har ordet "ulykke" alle slags assosiasjoner og betydninger for oss. Samme ting for gjenstander. Skog, og glass, og vin. Alle disse tingene har forskjellige betydninger for oss. Og så når du drømmer om et glass, er det ikke noe fysisk glass foran deg, hjernen din skaper det. Og du har alle slags metaforer og assosiasjoner til det enkle objektet. Nå, hvis vi tenker på mellommenneskelige forhold, og ting uendelig mye mer komplekse, blir alle disse assosiasjonene enda større og mer komplekse etter hvert som drømmer utfolder seg.
Strogatz (14:39): Du har gått i så mange interessante retninger der. Jeg mener, den som virkelig treffer meg er denne filosofiske som er så dypt mystisk, der du bruker setninger som "hjernen din holder visse ting fra deg." Og det får meg til å lure på hvem som er "du" i den setningen? Fordi de fleste tenker på hjernen deres som seg selv, men det er tydelig at det skjer noe mer subtilt.
Zadra (15:02): Absolutt. Og noen hevder at det samme kan argumenteres for våken bevissthet. Og det kan diskuteres. Men jeg tror at når det kommer til drømmer, er denne unike formen for endret bevissthet mye mindre diskutabel.
(15:17) Et veldig konkret eksempel på hvordan også hjernen din bruker reaksjonene dine, tankene dine, for så å gi tilbakemelding til hvordan drømmen utvikler seg, jeg kan gi deg to eksempler. Noen ganger har folk disse herlige flyvende drømmene. Og så de svever gjennom luften og ser ned på landskapet og går, dette er helt fantastisk. Og så går tanken opp hos dem, hvordan er det at jeg flyr? Og så snart den tvilen dukker opp, dukker det spørsmålet opp, det som nesten alltid skjer er at de begynner å falle til bakken. Og så drømmer er dette kontinuerlige samspillet mellom hva hjernen er miljøet den setter deg i, og reaksjonene dine på det.
(15:39) Og det tror jeg er en av nøkkelaspektene ved drømmenes funksjoner. Jeg mener, det er mange ting søvn gjør som vi ikke trenger å oppleve for at den skal gjøre. Så det kan konsolidere informasjon, det skiller ut hormoner, det regulerer mange ting. Og alt dette gjøres uten en bevisst opplevelse. Så ett spørsmål er, hvorfor må vi oppleve drømmer for at hjernen på en måte kan utføre dette minneprosesseringsarbeidet?
(16:30) Vel, jeg tror at vi må oppleve det, fordi hjernen trenger å drømme for å forstå verden. Den trenger å forstå hvordan du reagerer på drømmen den bygger, og hvordan drømmemiljøet som igjen, fordi det er skapt fra hjernen din, er din oppfatning av verden, din oppfatning av foreldrene dine, av søsknene dine, av arbeidet ditt, av din egenverd, av dine tvil. Hvordan reagerer dette på det du tenker og gjør i drømmene dine? Og dette konstante, stadig utviklende samspillet mellom deg og drømmeverdenen, som holdes skjult for deg, er nyttig for hjernen din for å forstå dine våkne opplevelser. Og så ja, så "du" der inne er egentlig bare en liten del av hva hjernen din gjør i drømmene. Og igjen, jeg tror virkelig det er overbevisende bevis på at din drømmende hjerne holder mye informasjon skjult for deg hvis du vil, og at vi til og med ser dette i, som jeg nevnte, i klare drømmer.
Strogatz (17:34): Bra. La oss gå til klare drømmer. Fordi jeg har nevnt var det flere retninger som kommer veldig naturlig fra det du snakket om for noen minutter siden. Så klare drømmer ville være en. Den andre er at du ganske kort nevnte noe om nevrokjemiske aspekter ved å drømme, og hvordan det er knyttet til de merkelige assosiasjonene og slike ting. Så jeg vil gjerne komme til det også. Men hvorfor starter vi ikke med klare drømmer og det relaterte temaet drømmeteknikk? For folk som ikke har hørt om klare drømmer, fortell oss igjen, hva er det?
Zadra (18:05): Klare drømmer er i hovedsak drømmer der personen blir klar over at han eller hun drømmer mens han fortsatt er i drømmen. Så når folk har denne bevisstheten, kan de bruke denne kunnskapen om drømmene sine til å prøve å manipulere eller, hvis du vil, påvirke hvordan drømmen utfolder seg. Så det er i hovedsak hva klar drøm er. Og klar drøm har mange interessante trekk. Men en av dem er at den åpner et helt nytt vindu inn i studiet av drømmer i søvnlaboratoriet.
Strogatz (18:45): Er det noe folk gjør på en måte naturlig og automatisk, eller må du læres hvordan du gjør det?
Zadra (18:52): Noen mennesker rapporterer å ha hatt klare drømmer hele livet. Så langt tilbake som de husker. Disse er minoriteter, en liten prosentandel av befolkningen generelt. Og noen av dem ble faktisk overrasket da de fikk vite at ikke alle har denne evnen. De fleste, omtrent halvparten av befolkningen, vil rapportere å ha hatt minst én klar drøm i livet, ofte da de var små barn eller ungdom. Og kanskje omtrent 20 % av folk vil si at de har omtrent en klar drøm eller mer per måned.
(19:24) Nå er det disse menneskene som har klare drømmer nesten hver natt, på ukentlig basis. Og du kan studere dem i laboratoriet. Og når jeg sier at det åpner et helt nytt vindu og dette nå har blitt gjort i over et dusin laboratorier over hele verden, er det at – tro det eller ei – klare drømmere kan kommunisere til deg, eksperimentatoren i den, mens de sover og drømmer. lab, at de faktisk drømmer, og de kan kommunisere ved hjelp av frivillige øyebevegelser. Det er søvnparalysen når vi er i REM-søvn, men det er mange deler av kroppen vår som ikke er lammet - du vet, luftveiene, tungen og øynene dine. Og igjen, for selv om du beveger øynene, kommer du ikke til å skade deg selv; du reiser deg og hopper ut av sengen, vel, du kan krasje med hodet først inn i en vegg. Så lammelsen er akkurat tilstrekkelig til å holde oss relativt immobile. Det samme når du ser katten eller hunden din rykke rundt; nøkkelen er at de ikke beveger seg.
(21:04) Men hvis du ser til og med hunden din i REM-søvn, vil du se øynene deres svirre frem og tilbake, eller et lite barn under deres lukkede øyelokk. Nå kan klare drømmere bruke denne funksjonen ved å gjøre disse forhåndsbestemte ekstreme venstre-høyre-venstre-høyre-venstre-høyre øyebevegelsene i drømmene sine. Og de kan bli plukket opp av disse elektrodene som overvåker de faktiske øyebevegelsene til personen som sover i laboratoriet under de lukkede øyelokkene. Så når du ser på polysomnografiske opptak av en klar drømmer, kan du se denne typen tilfeldige øyebevegelser fra REM-søvn, og plutselig vil du se disse ekstreme venstre-høyre-venstre-høyre øyesignalene, og det er den klare drømmeren som forteller deg: "Hei, jeg vet at jeg er i et laboratorium, jeg vet nå at jeg drømmer. Og her er signal 1. Ikke bare det, nå skal jeg utføre oppgavene du ba meg om å utføre i drømmen min.» Og disse oppgavene kan være å synge, telle til 10, knytte neven, til og med ha sex. Og når du er ferdig, sender du et nytt signal. Og nå vet forskere at mellom signal 1 og 2 sang personen, eller de løp eller gjorde knebøy, og så kan du se på hva som skjer i hjernen når en person synger, eller teller, eller har en orgasme.
(21:50) Og så begynner du på en måte å komme deg rundt problemet med å måtte vente til personen våkner for å spørre dem om drømmen sin, fordi disse menneskene er en slags tidsstempling når de begynte og avslutter bestemte aktiviteter i drømmene sine. Det er egentlig ganske, for meg, selv den dag i dag, sjokkerende å ha en deltaker som sover i et søvnlaboratorium, sover raskt i REM-søvn, drømmer, kommuniserer med deg.
(22:17) Dette har gjort det mulig for forskere å lære mer om hvordan kroppen og hjernen reagerer på ulike former for drømmeinnhold. Og i det store og hele, det disse studiene forteller oss er at hjernen din og i mindre grad kroppen din reagerer på drømte aktiviteter slik du forventer at de skulle reagere hvis du gjorde dem mens du var våken.
(22:40) Nå, i fjor, ble denne typen forskning tatt et skritt videre. Og dette blir enda mer science fiction-aktig. Toveiskommunikasjon med klare drømmere ble demonstrert i flere laboratorier over hele verden, noen av dem basert i Europa, i USA. Og så her har de ikke bare hatt klare drømmere til å kommunisere disse øyesignalene, de var klare. Men da kunne eksperimentørene bruke ytre stimuli litt som det noen av forskerne som Alfred Murray tilbake på 1860-tallet prøvde å gjøre for å påvirke drømmer.
(23:18) Så de kunne for eksempel presentere dette gjentatte spørsmålet med lav intensitet; du må finne et søtt sted hvor det kan bli innlemmet i personens drømmer og ikke vekke dem. Så de kan spørre 8 minus 6, 8 minus 6, eller de kan blinke noen lys over de lukkede øyelokkene i håp om at disse visuelle stimuli blir inkorporert. I eksemplet, 8 minus 6, hva gjorde folk for å svare er to serier med øyebevegelser for å si at svaret er 2. Så disse studiene kan du gjøre med øyebevegelser, men du kan også stille dem ja/nei-spørsmål . Og så kan du spørre dem: Liker du sjokolade? Og hvis svaret er ja, kan personen prøve å smile som et stort smil i drømmen. Og hvis du overvåker muskler, ansiktsmuskler, kan du faktisk se små sammentrekninger rundt leppene. Så du vet at personen smiler, som er svaret ja. Hvis du sier, du vet, liker du å hekle? Svaret er nei, personen kan virkelig rynke pannen som med øyenbrynene i drømmen. Og igjen, hvis du har elektroder som overvåker disse ansiktsmusklene eller musklene rundt øyenbrynene til personen, vil du se en utflod og det er et svar nei.
(24:40) Så dette er rudimentære trinn, men som lar ikke bare drømmere kommunisere med eksterne eksperimentere i laboratoriet, men du kan også la eksperimentere stille spørsmål til drømmeren og deretter ha denne toveiskommunikasjonen i gang. Så dette er et bevis på at toveiskommunikasjon med klare drømmere er mulig. Og det åpner et helt nytt vindu for å faktisk kunne fortelle folk å gjøre spesifikke ting i drømmene sine og se på hvordan hjernen og kroppen reagerer. Så hvis du stirrer på en gjenstand, hvis du roper, hvis du hører på, du vet, strålende musikk hvis du er på en konsert hvis du prøver å lese. Så det åpner et vindu til en helt ny dynamikk for å studere hvordan drømmer utfolder seg, og hvordan hjernen og kroppen vår er involvert i denne prosessen. Så alt dette høres kanskje ut som science fiction, men det er faktisk vitenskap.
Strogatz (25:42): Det er, vel, det er en fantastisk ting du forteller oss. La meg stille den typen due diligence-spørsmål som jeg er sikker på at noen av lytterne våre har, som er, kan det være en skamplett? Kan folk falske det? Nå er jeg sikker på at forskere som gjør dette er ansvarlige og vet hva de gjør. Men bare fortell oss noen av bevisene som gjør det klart at disse menneskene virkelig er i REM-søvn. De spiller ikke slags spill med oss, er våkne, men later som de sover. Hvordan vet vi at de virkelig sover?
Zadra (26:11): En av hovedtrekkene ved REM-søvn er denne motoriske lammelsen, og du kan overvåke den motoriske lammelsen. Og dette har blitt gjort helt siden søvnfysiologi har blitt studert i laboratoriene med noen få elektroder, inkludert noen som er satt under haken din. Og du har en muskel under haken som vanligvis viser et grunnleggende nivå av motorisk aktivitet, selv om du ikke beveger haken. Men dette går ned til null i REM-søvn. Dette er ikke noe du kan gjøre frivillig. Det er noe du bare observerer i REM-søvn. Og i studiene er disse indeksene for muskellammelse intakte. Det er også forskjellige typer reflekser som bare hemmes i REM-søvn, en av dem kalles denne H-refleksen. Og hvis du tester for dem, ser du også hemningen deres. Så etter alle kriterier, som enten er av typen øyebevegelser de gjør, av deres EEG-signaturer, og av denne muskelatonien, sees det bare REM-søvn. Alle disse studiene viste at disse deltakerne er i utvetydig REM-søvn. Så de faker ikke det.
(27:22) Nå kan andre sikkert forfalske det hjemme og si: «Å, jeg gjør X, Y, Z.» Og ikke bare er det mulig, jeg tror det blir gjort aktivt, når jeg undersøker noen YouTube-videoer, og så videre. Men for studiene som jeg nevnte akkurat nå, var det virkelig stor omhu i å vise at eksemplene som ble holdt for dataene er de hvor det virkelig ikke var tvil om noen av disse parameterne, som vurdert av eksterne drømmespesialister som så på disse elektrofysiologiske signalene, at dette egentlig tilsvarer entydig REM-søvn.
Strogatz (28:00): Er du i laboratoriet ditt og studerer klare drømmer?
Zadra (28:03): Vi har. Og vi har også studert utenfor laboratoriet kliniske anvendelser av klar drøm, inkludert for behandling av mareritt. Men jeg er spesielt interessert i hvordan klare drømmer kan brukes til å bedre forstå hvordan hjernen går frem for å skape drømmekarakterer.
(28:23) Så for meg personlig er drømmekarakterer et aspekt ved drømmer som fascinerer meg mest. Igjen, fordi drømmekarakterer ikke bare sier og gjør ting som er uventede for oss. Så igjen, når vi spør drømmekarakteren om noe og de svarer på en måte som overrasker oss, fordi hjernen vår skaper dem, tror jeg virkelig at vi overrasker oss selv i en veldig ekte forstand. Drømmekarakterer handler og oppfører seg og reagerer på måter som om de hadde sin egen bevissthet. Nå vet vi at de ikke gjør det - sannsynligvis fordi de bare er en skapelse av fantasien din. Men når du møter eksen din, og han eller hun er veldig sint på deg, ser de veldig sinte ut. De har ansiktsuttrykk, vet du, om hvor sinte de er på det du har gjort, eller hvis du blir vanvittig forelsket, eller hvis du blir forfulgt av en aggressor. Disse menneskenes uttrykk for følelser, hvordan de snakker, deres intonasjoner, alle stemmer overens med det vi opplevde under våkenhet med mennesker som er bevisste enheter. Så noen av dem er todimensjonale, som statister i et skuespill. Men andre karakterer gir oss virkelig denne følelsen av at de er sansende vesener, hvis du bare ved måten de ser på deg har en følelse av å bli sett på av noen som virkelig har sine egne oppfatninger av verden.
(28:23) Så du kan bruke klare drømmer for å utforske dette. Så for eksempel, jeg har samarbeidet med en artist i England, Dave Green, som bruker klare drømmer for å lage kunstverk, og jeg har fått ham til å spørre drømmekarakterer om å lage kunstverk for ham. Nå, da han spurte karakterer, vet du, i hans klare drømmer: "Kan du tegne en tegning for meg, vær så snill?" Svarene han får er egentlig ganske spennende. Så han fikk en herre til å si til ham: "Vel, jeg, jeg kan ikke tegne." Og da Dave spurte ham: "Vel, hvorfor er det det?", sier han: "Vel, fordi jeg er fra Tsjekkoslovakia." Han hadde en annen... Han hadde en annen kvinne som, sa han, du vet, "Kunne du tegne?" Og så sier hun: "Å, selvfølgelig." Og hun sier: "Jeg er utmerket til å tegne, jeg tok leksjoner da jeg var barn." Så hun utdyper hele denne historien om, du vet, det – å overraske David om hvordan hun har alle disse ferdighetene. Han gir henne et ark, en blyant, hun tegner hans. Når han ser på det, er det bare en rekke alfanumeriske koder. Og han sier: "Dette er ikke en tegning." Og hun sier: "Ja, det er det. Nå er jobben din å finne ut nøkkelen til hva det hele betyr.» Ikke sant?
(28:48) Så det er alle disse spennende eksemplene. Og allerede på 80-tallet var den tyske forskeren Paul Tholey, som også utforsket noen av disse spørsmålene i klare drømmer om å spørre drømmekarakterer om forskjellige ting. Du vet: Kan du synge? Kan du komme på ord som jeg ikke kjenner? Men en interessant ting er at drømmekarakterer er veldig dårlige i matematikk, til og med grunnleggende matematikk. Så hvis du spør en drømmekarakter, vet du, hva er 4 pluss 3, vil noen av dem si 6. Nå er det spennende, fordi du som drømmer vet svaret. Men drømmekarakteren ser ut til å ta feil. Og så igjen, hvorfor er det det, og du har andre reaksjoner i studiene til Paul Tholey, denne tyske forskeren, at du fikk folk som ble spurt om disse matematiske problemene, og noen ville stikke av, noen av drømmekarakterene ville bare stikke av. I to tilfeller brøt personen sammen og gråt, og de sa: "Å, nei, ikke matematikk!"
Strogatz (31:07): Hei, jeg er - vi er vant til det! Jeg er matematikkprofessor. Det skjer også i det virkelige liv.
Zadra (31:59): Absolutt. Men igjen, det er denne uforutsigbare naturen i disse karakterene. Og hvorfor handler og oppfører de seg på disse måtene? Hvorfor bestemmer hjernen din seg for å få dem til å reagere på denne måten? Og hvordan påvirker dette hvordan drømmer dannes og utvikles? Så klar drøm gir oss mulighet til å lære mer om den grunnleggende nevrobiologien til drømmer, men er også et vindu inn i disse mer subjektive, forvirrende spørsmålene som er relatert til spørsmål om bevissthet og hvordan drømmer og spesielle drømmekarakterer skapes.
Strogatz (32:36): Så jeg vil være sikker på at jeg forstår disse, disse fantastiske historiene du nettopp har fortalt oss. Så Dave Green, hvis jeg forsto historien, ikke sant, er han selv en klar drømmer?
Zadra (32:46): Riktig.
Strogatz (32:47): Og så forteller han deg historiene om hva som skjedde i hans klare drøm da han møtte drømmekarakterer og utfordret dem med spørsmål om, la oss si, å tegne noe eller gjøre matematiske problemer eller hva som helst. Det er slik vi vet tingene du forteller oss?
Zadra (33:03): Ja, absolutt. Nå har noen av disse tingene blitt studert i laboratoriesammenheng. Men med Dave er han en som bare ville trekke på drømmene sine først. Og så når han ville våkne, ville han prøve å huske hva han hadde sant og på en måte gjengi dem. Så på en måte å bruke hans klare drømmer, som en form for kreativitet. Og så da vi begynte å diskutere noe av arbeidet hans, var det der jeg spurte ham: «Vel, i stedet for at du selv gjør tegningene, hvorfor prøver du ikke å oppsøke drømmekarakterene i drømmen din, og be dem om å lage tegningene for deg, og se hva som skjer videre?" Så det er det som førte til slike historier i pågående samarbeid.
Strogatz (33:44): Det er veldig interessant forskning. Vel, vi nevnte uttrykket "drømmeteknikk" før. Kvalifiserer dette som drømmeteknikk?
Zadra (33:52): Drømmeteknikk er noe tangentielt relatert. Så det er dette nye vitenskapelige feltet der folk prøver å bruke forskjellige teknologier og metoder for å prøve å påvirke folks drømmeinnhold. Og så det kan gå fra sovetøy, bruk av lukter, lyder - igjen, disse ytre stimuli-miljøene som ser ut til å ha en innvirkning på hvordan og hva folk drømmer om. Så det er en måte å prøve å påvirke drømmer på. Så dette kan gå fra oppslukende virtuell virkelighetstrening, for eksempel til å ha flygende drømmer – som har vist seg å fungere – til å bli utsatt i søvne for forskjellige lukter. Så vi vet at positive lukter som de av en rose eller et måltid du liker, ikke blir direkte innlemmet i drømmene dine, men de fremmer positive følelser og drømmer, akkurat som negative lukter ikke nødvendigvis blir direkte inkorporert i drømmer, men kan endre valensen til det følelsesmessige innholdet i drømmene dine mer negativt. Så det er alle disse forskjellige teknikkene for å prøve å påvirke hvordan og hvorfor folk drømmer om. Og dette er bredt kjent som drømmeteknikk, et felt i rask utvikling innen drømmeforskning.
Strogatz (35:17): Jeg har hørt at det var et brev du signerte med en gruppe andre drømmeforskere og søvnforskere om bekymringer rundt drømmeteknikk. Kan du fortelle oss om det brevet og hva du er bekymret for?
Zadra (35:30): Så drømmeteknikk er egentlig et veldig, veldig tidlig felt. Så noen av de første papirene om dette kom ut for noen år siden. Og det har et enormt potensiale for å bli brukt til terapeutisk bruk, for å lære om hjernen, for bevissthet, for behandling av posttraumatisk stresslidelse, siden vi vet at søvn og drømmer er involvert i å behandle emosjonelle minner. Men som i mange nye teknologier, har det også potensielle ulemper og, for noen av oss i feltet, virkelig skumle potensielle bruksområder. Og jeg skal gi deg noen eksempler på dette.
(36:06) Og forresten, ja, brevet vi signerte, er det over 40 søvn- og drømmeforskere fra hele verden som har signert dette. Vår bekymring er ikke så mye at ting er farlige nå, men det har potensial til å være det, og vi vil heller være proaktive for å gjøre politikere, beslutningstakere og allmennheten oppmerksomme på disse problemene før det er for sent. Vår bekymring er at flere og flere mennesker sover med søvnrelatert teknologi, med iPhones, mobiltelefoner som kan ta opp, for eksempel, alle vokaliseringer under søvnen. Dette kan være veldig nyttig. For eksempel, hvis du vil vite om du snorker, om du har søvnapné. Men det er samlet inn informasjon om hvilke stadier av søvn du kan være i. Folk som har sovetøy og holder dem på om natten, vi vet hva pulsen din, respirasjonsfrekvensen din er; ut fra dette kan du på en måte slutte deg til at du er i REM-søvn, ikke-REM-søvn? Og vi vet at hjernen, mens den sover, behandler informasjon på måter som den ikke gjør mens vi er våkne. Og at selv om du ikke har noen erindring, ingen minner, for hendelser som fant sted i løpet av natten mens du sov, kan de fortsatt påvirke oppførselen din.
(37:24) La meg gi deg et veldig tydelig eksempel på dette. I en studie ble røykere som var interessert i å slutte å røyke brakt inn i et laboratorium. Og de ble ganske enkelt fortalt: «Vel, se, vi kan presentere lukter for deg. Og vi er interessert i å vite hvordan disse luktene kan påvirke søvnen din. Men du er kanskje i en kontrollgruppe og har ingen lukter presentert for deg.» Og det var det. Og de måtte holde styr på hvor mange sigaretter de røykte og andre ting før de kom til laboratoriet og etter laboratoriet. Uten at de visste det, ble de presentert for en veldig kort periode sigarettlukt sammen med for eksempel råtne egg eller råtten fiskelukt. Og det var det. De ble vekket om morgenen. Og de ble spurt: "Har du noen erindring om, vet du, noen stimuli?" De ville si nei. Husker du drømmene dine? Nei. Så de har ikke noe minne om å ha blitt utsatt for luktene. Men det som skjer en uke senere, reduserte de i gjennomsnitt forbruket av sigaretter med 30 %.
(38:26) For meg er det fascinerende at hvis du gjør denne sammenkoblingen mens disse menneskene er våkne, har det ingen innvirkning på sigarettforbruket deres. Så du kan se at du kan gjøre ting i folks søvn som er mye mer effektive, uten at de vet om det, enn om du skulle gjøre det mens du er våken, fordi hjernen din behandler informasjon på helt andre måter enn når du er våken.
(38:51) Du kan også endre folks preferanse for godteri. Så du kan spørre folk før de legger seg på laboratoriet: "Åh, foretrekker du M&Ms eller Skittles?" Og folk vil si: "Å, du vet, jeg foretrekker Skittles." Og i løpet av natten kan du presentere dem med auditive stimuli som sier "M&Ms, M&Ms" - igjen, kort i utvalgte perioder av søvnen. De har ingen erindring om dette. Det vekker dem ikke. Men når de er ferdige med søvnen om morgenen og du spør dem: "Å, forresten, foretrekker du fortsatt Skittles eller M&Ms?" Og noen av dem vil gå, over 70 %: "Du vet hva som er rart, men du vet, hvis jeg hadde et valg, ville jeg tatt M&Ms nå." Og hvis du spurte dem hvorfor, vet de ikke, de kan ikke fortelle deg det.
(39:31) Igjen, dette er bare veldig enkle eksempler. Men denne teknologien utvikler seg raskt. Nå, hvis du tenker på hvor mye penger annonsører er villige til å bruke for å få 30 sekunder av oppmerksomheten din. Tenk deg hva de er villige til å bruke for å få flere timer av oppmerksomheten din på nattlig basis som du ikke har noe minne om, men som effektene kan være enda sterkere enn noe du kan gjøre når du er våken. Nå sier vi ikke at dette eksisterer nå, men vi tror det kommer ned i rørledningen. Vi blir bombardert med reklame, på sosiale medier, på motorveier, på TV, før filmer, etter filmer. Vi mener også at søvn sannsynligvis bør forbli et område som er fritt for denne typen påvirkninger. Og jeg ville ikke at oldebarna mine skulle måtte betale 10 dollar i måneden for å velge bort reklame i drømmene deres, Scott.
Strogatz (40:30): Se, snakk om et mareritt. For et forslag. La oss snakke mens vi avslutter her om fremtiden til drømmeforskning. Hva med at vi snakker litt om en modell som du og din kollega Bob Stickgold [fra Harvard Medical School og Harvard Brain Science Initiative] har foreslått kalt NEXTUP?
Zadra (40:46): Vel, dette er en måte å prøve å forklare disse kjernetrekkene ved drømmer. Og mange teorier om drømmer har vært ganske endimensjonale, og prøvde å forklare hvorfor de er bisarre, eller hvorfor de er emosjonelle, eller bare når de knytter seg til REM-søvn. Og så har vi kommet opp med en modell som prøver å forklare opplevelsen av drømmer, hvorfor de blir glemt, samtidig som vi tar hensyn til det vi vet. Og vi vet mye om det generelle innholdet i drømmer, klare drømmer, mareritt, hverdagsdrømmer, tilbakevendende drømmer, og også om de nevrobiologiske prosessene som finner sted i hjernen mens vi drømmer, og de forskjellige drømmene. relaterte erfaringer vi har på tvers av søvnstadier. Så NEXTUP [et akronym for "nettverksutforskning for å forstå muligheter"] foreslår i utgangspunktet at drømming er en unik form for søvnavhengig minneevolusjon. Og at det den prøver å gjøre er at den prøver å trekke ut ny kunnskap fra eksisterende informasjon gjennom oppdagelsen og styrkingen av disse løst assosierte, uventede og ofte tidligere uutforskede assosiasjonene til våre våkne bekymringer.
(41:58) Så vi tror at akkurat som når du sovner, har du ofte disse tankene eller bildene som kan gå gjennom hodet ditt, og at de ofte er relatert til dine pågående bekymringer. Og dette er sannsynligvis en del av hjernen din som prøver å merke det som er det viktigste for meg å prøve å behandle senere i søvne. Vi vet for eksempel også at du i REM-søvn har reduserte eller fraværende nivåer av en nevromodulator kalt serotonin. Og dette skaper sannsynligvis en tilstand der hjernen er forutinntatt mot å akseptere drømmeassosiasjoner som meningsfulle. Redusert serotonin er det du ser i hjernen. For eksempel, hvis du tar psilocybin magiske sopp, eller LSD, og en ting som kjennetegner disse opplevelsene er at de ofte er gjennomsyret av en følelse av betydning og mening. Og det samme ser ut til å skje i REM-søvn. En annen nevromodulator, noradrenalin, er sterkt redusert i REM-søvn. Og det er dette som gjør at vi vanligvis kan holde fokus, planlegge fremover. Og så er dette sannsynligvis også en grunn til at drømmer er hyperassosiative, hvorfor det er disse bisarre elementene og sceneskiftene. De avslører igjen hvordan hjernen prøver å utforske muligheter, prøver å forstå hovedhendelsene vi har opplevd i løpet av dagen og se hvor de passer inn i vår oppfatning av verden.
(43:28) Så vi tror at hjernen trenger å drømme, vi må ha disse opplevelsene, for at den sovende hjernen faktisk skal forstå verden rundt oss, ettersom hjernen konstruerer vår oppfatning av oss selv og verden der vi leve i. Og dette lar oss være bedre forberedt, eller hjernen vår å være bedre forberedt, til å forutsi mulige fremtidige scenarier, og hvordan vi best kan reagere og oppfatte dem i fremtiden.
Strogatz (44:00): Å, tusen takk, Tony. Dette har vært en virkelig opplysende samtale om å drømme om søvn. Det har virkelig vært en glede å ha deg i dag.
Zadra (44:09): Tusen takk for at jeg og jeg nøt utvekslingen vår om søvn og drømmer.
Strogatz (44:13): Vi kommer tilbake med flere episoder av Gleden over hvorfor i 2023. Er det et brennende naturvitenskapelig spørsmål eller et matematikkspørsmål du vil at vi skal svare på? Send oss en e-post på joy@quantamagazine.org for å gi oss beskjed. I mellomtiden, sjekk ut Quanta Science Podcast på alle plattformene der du hører på podcaster, eller på Quanta Magazine nettsted. Takk for at du lyttet. Og vi håper du vil bli med oss neste gang for mer av Gleden over hvorfor.
(44: 44) Gleden over hvorfor er en podcast fra Quanta Magazine, en redaksjonelt uavhengig publikasjon støttet av Simons Foundation. Finansieringsbeslutninger fra Simons Foundation har ingen innflytelse på valg av emner, gjester eller andre redaksjonelle beslutninger i denne podcasten eller i Quanta Magazine. Gleden over hvorfor er produsert av Susan Valot og Polly Stryker. Våre redaktører er John Rennie og Thomas Lin, med støtte fra Matt Carlstrom, Annie Melchor og Leila Sloman. Temamusikken vår ble komponert av Richie Johnson. Logoen vår er av Jackie King, og kunstverk for episodene er av Michael Driver og Samuel Velasco. Jeg er verten din, Steve Strogatz. Hvis du har spørsmål eller kommentarer til oss, vennligst send oss en e-post på quanta@simonsfoundation.org. Takk for at du lyttet.
