ทำไมและทำไมเราถึงฝัน?

ความฝันเป็นเรื่องส่วนตัว อัตนัย และชั่วครู่ ดูเหมือนเป็นไปไม่ได้ที่จะศึกษาโดยตรงและด้วยความเป็นกลางทางวิทยาศาสตร์ แต่ในช่วงไม่กี่สิบปีที่ผ่านมา ห้องปฏิบัติการทั่วโลกได้พัฒนาเทคนิคที่ซับซ้อนเพื่อเข้าถึงจิตใจของผู้คนในขณะที่พวกเขากำลังฝัน ในกระบวนการนี้ พวกเขากำลังเรียนรู้เพิ่มเติมเกี่ยวกับสาเหตุที่เราต้องการประสบการณ์แปลก ๆ ยามค่ำคืนเหล่านี้และวิธีที่สมองของเราสร้างมันขึ้นมา ในตอนนี้ Steven Strogatz พูดคุยกับนักวิจัยการนอนหลับ อันโตนิโอ ซาดรา ของมหาวิทยาลัยมอนทรีออลเกี่ยวกับวิธีการทดลองแบบใหม่ที่เปลี่ยนความเข้าใจในความฝันของเรา

ฟังต่อ Apple Podcasts, Spotify, Google Podcast, Stitcher, TuneIn หรือแอปพอดแคสต์ที่คุณชื่นชอบ หรือคุณจะ สตรีมจาก ควอนตั้ม.

สำเนา

สตีเว่น สโตรกัซ (00:03): ฉันชื่อ Steve Strogatz และนี่คือ ความสุขของทำไม, พอดคาสต์จาก นิตยสาร Quanta ที่นำคุณไปสู่คำถามที่ยังไม่ได้คำตอบที่ใหญ่ที่สุดในวิชาคณิตศาสตร์และวิทยาศาสตร์ในปัจจุบัน

(00:13) ในตอนนี้ เราจะพูดถึงความฝัน ความฝันคืออะไรกันแน่? พวกเขามีจุดประสงค์อะไร? และทำไมพวกเขามักจะแปลกประหลาด? เราทุกคนล้วนมีประสบการณ์นี้ คุณกำลังฝันถึงบางสิ่งที่แปลกประหลาด เรื่องราวบ้าๆ บางอย่างที่มีการเล่าเรื่องที่ไม่เกิดขึ้นจริง กับคนที่เราไม่จำเป็นต้องรู้จัก ในสถานที่ที่เราอาจจะไม่เคยแม้แต่ไป นี่เป็นเพียงสมองที่พยายามทำความเข้าใจการยิงประสาทแบบสุ่มหรือไม่? หรือมีเหตุผลวิวัฒนาการบางอย่างสำหรับความฝัน? ความฝันเป็นเรื่องยากที่จะศึกษา แม้ว่าวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีจะก้าวหน้าไปมากเพียงใด แต่เราก็ยังไม่พบวิธีบันทึกสิ่งที่คนอื่นฝันถึงเลยจริงๆ นอกจากนี้ อย่างที่เราทุกคนทราบกันดีว่า การลืมความฝันของเราทันทีที่ตื่นขึ้นนั้นเป็นเรื่องง่าย เว้นแต่เราจะจดบันทึกอย่างระมัดระวัง แต่ถึงแม้จะมีความยากลำบากเหล่านี้ นักวิจัยด้านความฝันก็กำลังคืบหน้าในการค้นหาว่าเราฝันอย่างไรและทำไมเราจึงฝันถึง

(01:11) เข้าร่วมกับฉันตอนนี้เพื่อหารือเกี่ยวกับทั้งหมดนี้คือ ดร.อันโตนิโอ ซาดราศาสตราจารย์แห่งมหาวิทยาลัยมอนทรีออลและนักวิจัยที่ศูนย์วิจัยขั้นสูงด้านเวชศาสตร์การนอนหลับ ความเชี่ยวชาญพิเศษของเขา ได้แก่ การศึกษาฝันร้าย ความฝันซ้ำ และฝันที่ชัดเจน เขายังเป็นผู้เขียนร่วมของหนังสือเล่มล่าสุดอีกด้วย เมื่อสมองฝันสำรวจศาสตร์และความลึกลับของการนอนหลับ โทนี่ ขอบคุณมากที่มาร่วมงานกับเราในวันนี้

อันโตนิโอ ซาดรา (01:37): ขอบคุณที่มีฉัน

สโตรกัซ (01:39): ฉันตื่นเต้นมากที่จะพูดคุยกับคุณเกี่ยวกับเรื่องนี้ เรามาเริ่มด้วยการคิดเกี่ยวกับศาสตร์แห่งความฝันตามที่คุณและเพื่อนร่วมงานเห็นในวันนี้ ทำไมความฝันถึงยากที่จะเรียน?

ซาดรา (01:49): ปัญหาใหญ่อย่างหนึ่งในการศึกษาความฝันคือเราไม่ได้ศึกษาความฝันโดยตรง สิ่งที่เราศึกษาคือรายงานความฝัน ไม่ว่าจะเป็นสิ่งที่ผู้คนบอกเราว่าพวกเขาฝันถึงหรือสิ่งที่พวกเขาเขียนลงไป ดังนั้นงานส่วนใหญ่เสร็จสิ้นถ้าคุณต้องการหลังจากข้อเท็จจริง แม้ว่าความฝันจะได้รับการศึกษาในห้องปฏิบัติการ คุณสามารถดูสิ่งที่เกิดขึ้นในสมองหรือร่างกายในขณะที่บุคคลนั้นกำลังฝันอยู่ได้ เช่น ในการนอนหลับ REM แต่สิ่งที่พวกเขาฝันถึงในขณะนั้น มักจะรู้ได้เพียงครั้งเดียว เราปลุกบุคคลนั้น และเขาหรือเธอบอกเราเกี่ยวกับความฝันที่พวกเขาประสบ ดังนั้นความฝันจึงเป็นประสบการณ์ส่วนตัวและเป็นส่วนตัว

(02:30) แต่ความท้าทายเหล่านี้ในการศึกษาความฝันไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะกับความฝัน คุณพบพวกเขาในพื้นที่อื่น ๆ อีกมากมาย ตัวอย่างเช่น ในการศึกษาความเจ็บปวด เมื่อเราศึกษาความเจ็บปวด คุณไม่สามารถมีเครื่องจักรที่ช่วยให้มองเห็นความเจ็บปวดได้ เราอนุมานจากคำคุณศัพท์ที่ผู้คนใช้เพื่ออธิบายความเจ็บปวด เจ็บแสบปวดร้อนปวดแสบปวดร้อน? แล้วพวกเขาอยู่ที่ไหน [พูด] ว่ามีการแปลเป็นภาษาท้องถิ่น มีคนพูดว่า “มันอยู่ที่หลังส่วนล่างของฉัน มันอยู่ที่ขาของฉัน” แต่อีกครั้ง สิ่งเหล่านี้เป็นประสบการณ์ส่วนตัวและเป็นส่วนตัว และความท้าทายเหล่านี้เป็นจริงในสภาวะอัตวิสัยหลายอย่างที่มนุษย์มี

สโตรกัซ (03:09): การเปรียบเทียบที่น่าสนใจเช่นนี้ ฉันไม่เคยคิดที่จะคิดแบบนั้น ให้ฉันลองขอให้คุณกำหนดความฝัน ฉันรู้ว่านี่จะเป็นเรื่องที่ยากเพราะในสาขาวิทยาศาสตร์ใด ๆ การให้คำจำกัดความมักจะพูดว่า "ชีวิตคืออะไร" คุณรู้ แต่มาลองดูกัน ความฝันคืออะไร? อะไรคือลักษณะของความฝัน?

ซาดรา (03:26): น่าเสียดายที่ไม่มีคำจำกัดความของความฝันที่ตกลงกันในระดับสากล ดังนั้นสำหรับนักวิจัยบางคน ความฝันจึงเป็นการสร้างสรรค์ที่ประณีตและมีการบรรยายของสมอง ซึ่งอยู่ที่ไหนสักแห่ง ที่มีมิติทางโลก ซึ่งเกี่ยวข้องกับอารมณ์ ซึ่งมักจะเป็นรูปแบบของการปฏิสัมพันธ์ทางสังคมบางรูปแบบ ดังนั้นสิ่งเหล่านี้จึงใกล้เคียงกับความฝันที่ผู้คนมักจะจำได้เมื่อตื่นขึ้นในตอนเช้า ซึ่งปกติแล้วจะหลับไม่สนิท แต่สำหรับนักวิจัยคนอื่นๆ การฝันหมายถึงรูปแบบการคิดหรือองค์ประกอบทางการรับรู้ใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นระหว่างการนอนหลับ ดังนั้นสิ่งนี้จึงมักเรียกว่าการกล่าวถึงการนอนหลับ

(04:12) ดังนั้น ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะนิยามมันอย่างไร ความฝันอาจเป็นภาพที่ค่อนข้างโดดเดี่ยวหรือรูปแบบความคิด พวกเขาสามารถเป็นภาพเรขาคณิตที่เต้นต่อหน้าต่อตาคุณในขณะที่คุณหลับ หรืออาจเป็นประสบการณ์ที่เข้มข้น มีการบรรยาย และดื่มด่ำ และขึ้นอยู่กับว่าคุณนิยามมันอย่างไร คุณอาจกำลังศึกษาองค์ประกอบต่างๆ หรือการแสดงออกถึงความฝันในรูปแบบต่างๆ แต่แล้วอีกครั้ง คำถามเดิมก็คือ — เกิดขึ้นได้ถ้าเราถาม คุณกำหนดสติได้อย่างไร? อะไรทำให้เกิดสติ? ดังนั้นจึงมีรูปแบบของการมีสติเพียงเล็กน้อย เช่น เมื่อคุณรู้สึกมึนงงและเพิ่งตื่นนอนตอนเช้า หรือเมื่อคุณถูกเพลงไพเราะหรือดื่มด่ำไปกับภาพยนตร์ท่ามกลาง การทะเลาะวิวาทกับคู่ครองของคุณ เจ้านายในที่ทำงาน หรือความรักอย่างบ้าคลั่ง ฉันหมายถึง สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็นรูปแบบต่างๆ ของจิตสำนึก และอีกอย่าง คนตาบอด หูหนวก หรือมีข้อจำกัดทางประสาทสัมผัส เป็นอัมพาต พวกเขายังมีสติสัมปชัญญะ แต่อีกครั้ง ช่วงของประสบการณ์ส่วนตัวของพวกเขานั้นแตกต่างกันอย่างมาก และฉันคิดว่าความฝันก็เช่นกัน

สโตรกัซ (05:25): เรารู้หรือไม่ว่าสมองของเราสร้างภาพที่เกี่ยวข้องกับความฝันได้อย่างไร

ซาดรา (05:29): คำตอบสั้นๆ คือ ไม่ และคำตอบที่ละเอียดยิ่งขึ้นก็คือ เราจะค่อยๆ ไปถึงที่นั่น เนื่องจากความฝันสามารถเกิดขึ้นได้ในแต่ละช่วงของการนอนหลับ และส่วนใดของสมองที่ถูกกระตุ้นในขั้นตอนการนอนหลับที่แตกต่างกันเหล่านี้จะแตกต่างกันอย่างมาก และเช่นเดียวกับประสาทเคมีทั่วไปของสมอง มันนำไปสู่มุมมองที่ขัดแย้งกัน

(05:56) แต่เรารู้ตัวอย่างว่า หากเรานำความฝันที่สดใสที่สุด ความฝันที่มักจะเกิดขึ้นในการนอนหลับ REM มาใช้ เรารู้ว่าพื้นที่การมองเห็นรองถูกเปิดใช้งาน และนั่นก็สมเหตุสมผลเพราะความฝันเป็นประสบการณ์ที่มองเห็นได้ชัดเจน ดังนั้นพื้นที่การมองเห็นหลักจึงไม่เปิดใช้งานด้วยเหตุผลง่ายๆ ที่ดวงตาของคุณปิดอยู่ ไม่มีการป้อนข้อมูลด้วยภาพผ่านเรตินาของคุณ สมองของคุณกำลังสร้างสิ่งนี้ เรายังทราบด้วยว่าคอร์เทกซ์สั่งการของคุณ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของสมองที่ควบคุมการเคลื่อนไหวของมอเตอร์นั้นถูกเปิดใช้งาน และนั่นอาจเป็นหนึ่งในสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกว่าเรากำลังเคลื่อนผ่านโลกสามมิติที่แท้จริงในความฝันของเรา เรารู้ว่าระบบลิมบิกก็ถูกกระตุ้นเช่นกัน และต่อมทอนซิลซึ่งอาจช่วยอธิบายได้ว่าทำไมความฝันมากมายถึงมีอารมณ์หลากหลายระดับ ดังนั้นเราจึงมีส่วนร่วมทางอารมณ์ และเรารู้ว่าส่วนต่างๆ ของ prefrontal cortex ซึ่งเป็นส่วนของสมองที่อยู่เหนือดวงตาของคุณประมาณหนึ่งนิ้วหรือมากกว่านั้น จะถูกปิดใช้งาน ดังนั้น สิ่งนี้ยังอธิบายได้ว่าทำไมส่วนต่างๆ ของสมองจึงมีความสำคัญ ต่อสิ่งที่เราเรียกว่าหน้าที่ของผู้บริหาร การตัดสิน การคิดอย่างมีวิจารณญาณ การวางแผน สิ่งต่างๆ ที่มักจะไม่อยู่ในความฝันของเรา

(07:23) ดังนั้นเราจึงเริ่มมีความคิดที่ดีขึ้นเกี่ยวกับ สมองส่วนต่างๆ ทำงานร่วมกันอย่างไร เพื่อสร้างคุณสมบัติทั่วไปเหล่านี้ในความฝันของเรา ที่ลึกลับกว่านั้นก็คือ วิธีที่สมองเลือกภาพที่เฉพาะเจาะจงและวิธีที่มันรวมเข้าด้วยกัน และทำไม.

สโตรกัซ (07:44): แล้วแง่มุมของความฝันและความทรงจำที่เกี่ยวข้องกับความทรงจำของเหตุการณ์ในช่วงตื่นนอนล่ะ? มีคนเสนอว่าความฝันทำอะไรเพื่อช่วยให้เราจำได้ แต่อะไรนะ? ฉันหมายถึงอะไรคือข้อความที่ถูกต้อง? วันนี้เราคิดอย่างไร?

ซาดรา (07:57): บางทีเพื่อถอยหลัง เรารู้ว่าการนอนหลับมีบทบาทสำคัญมากในรูปแบบต่างๆ ของความทรงจำ ตัวอย่างเช่น เราทราบดีว่าระยะต่างๆ ของการนอนหลับที่ไม่ใช่ REM ช่วยรวบรวมความทรงจำของเรา ดังนั้นสิ่งนี้จึงคล้ายกับถ้าคุณกำลังเรียนรู้ข้อเท็จจริง และคุณต้องการจำข้อเท็จจริง ในการนอนหลับ REM เรารู้ว่าความทรงจำของเราเกี่ยวข้องกับความรู้ของเราเกี่ยวกับโลกมากขึ้น ความเข้าใจในความหมายของโลก จึงไม่เกี่ยวกับข้อเท็จจริงมากนัก แต่เมื่อใดและอย่างไรที่คุณใช้ข้อเท็จจริงเหล่านี้ ดังนั้นการนอนหลับที่ไม่ใช่ REM จึงมีความสำคัญมากกว่าที่จะทำให้คุณฉลาดหากคุณต้องการ และการนอนหลับ REM คือสิ่งที่ช่วยให้คุณฉลาดขึ้นเล็กน้อย

(08:44) ตอนนี้ เราคิดว่าความฝันอาจมีบทบาทในกระบวนการเหล่านี้บางอย่าง เรารู้ว่าความฝันนั้นต่างจากแนวความคิดของความฝันในยุค 70 และ 80 จากนักประสาทวิทยา ความฝันนั้นห่างไกลจากการสุ่ม สมองของเราแสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่าชอบที่จะผสมผสานประสบการณ์ที่สำคัญทางอารมณ์จากชีวิตตอนตื่นของเรา แต่แล้วมันก็ทำสิ่งที่ไม่สามารถทำได้ด้วยความตื่นตัว กล่าวคือ มันใช้ประสบการณ์นั้นและค้นหาผ่านคลังความทรงจำทั้งหมดเพื่อหาประสบการณ์ที่เกี่ยวข้องอย่างอ่อนแอซึ่งผูกติดอยู่กับมัน

(09:23) และทำไมมันถึงทำอย่างนั้น? นั่นเป็นวิธีที่สมองใช้ในการทำความเข้าใจโลกรอบตัว ทุก ๆ สองชั่วโมงที่เราตื่น ดูเหมือนว่าสมองจำเป็นต้องปิดอินพุตภายนอกทั้งหมดเป็นเวลาหนึ่งชั่วโมง เพื่อให้เข้าใจถึงสิ่งที่เราประสบมา และนั่นคือสิ่งที่การนอนหลับเป็นส่วนหนึ่ง แนวคิดหนึ่งคือความฝันมีบทบาทในเรื่องนี้โดยพูดว่า “เราเคยเจอสิ่งนี้มาในวันนี้ สิ่งนี้จะมีประโยชน์อะไรในอนาคต” มีคำกล่าวที่มีชื่อเสียงที่ว่าความทรงจำไม่ใช่อดีต ความทรงจำเป็นเรื่องของอนาคต และความหมายก็คือ เหตุผลที่คุณจำสิ่งต่างๆ ได้ ไม่ใช่ว่าเมื่อคุณเกษียณแล้วไปดื่มกับเพื่อนเก่าที่ระเบียงบ้าน คุณไปได้หมด "จำตอนเด็กๆ แล้วเรานั่งรถนั้น" ออกไปที่ทะเลสาบ?” นั่นไม่ใช่เหตุผลที่เราพัฒนาให้มีหน่วยความจำ

(10:21) ความทรงจำคือสิ่งที่ช่วยให้คุณทำได้ เมื่อคุณขับรถไปตามถนน และมองเข้าไปในกระจกมองหลัง และคุณเห็นไฟสีน้ำเงินและสีแดงกะพริบเหล่านี้ “โอ้ ใช่ นั่น รถฉุกเฉินหรือรถตำรวจ ผมต้องไปทางขวาแล้วปล่อยให้มันผ่านไป” เป็นสิ่งที่ช่วยให้คุณคาดเดาและเข้าใจสิ่งที่จะเกิดขึ้นต่อหน้าคุณ และเพื่อสร้างปฏิกิริยาและการตีความที่ถูกต้องเกี่ยวกับโลกรอบตัวคุณ

(10:46) ดังนั้น ความฝันจึงเข้ามาแทนที่สิ่งที่เราเคยประสบมา และนี่อาจเป็นเพราะว่าประสาทเคมีของสมองในขณะนอนหลับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในการนอนหลับ REM มันแสวงหาความสัมพันธ์ที่อ่อนแอของสิ่งนี้ ดังนั้น สมองของคุณก็เหมือนกับการเปิดลิ้นชัก และพูดว่า “มันเข้ากับสิ่งนี้ไหม? เข้ากับสิ่งนี้หรือไม่” และขึ้นอยู่กับว่าคุณตอบสนองอย่างไรในความฝัน — ปฏิกิริยาทางปัญญาของคุณ ปฏิกิริยาทางอารมณ์ของคุณ — จากนั้นสมองในฝันของคุณจะใช้ข้อมูลเพื่อบอกว่า “ใช่ นี่เป็นการเชื่อมต่อที่มีประโยชน์ ใช่นี่เป็นลิงค์ที่น่าเชื่อถือ” และนี่คือสิ่งที่ช่วยให้เราสร้างความเข้าใจในโลกของเรา ดังนั้นเมื่อเราตื่นขึ้น เราตื่นขึ้นอย่างแท้จริงด้วยความเข้าใจในตนเองและโลกรอบตัวเราที่ชัดเจนขึ้นในแต่ละวัน

(11:37) อีกสิ่งหนึ่งที่ฉันคิดว่าคนมักจะมองข้ามหรือให้น้ำหนักไม่เพียงพอก็คือ เมื่อเราฝัน สมองจะทำสิ่งมหัศจรรย์สองอย่าง มันทำสิ่งที่น่าอัศจรรย์มากมาย แต่โดยเฉพาะอย่างยิ่งสอง: A มันสร้างคุณ คุณมีร่างกาย คุณเห็นสิ่งต่างๆ ความฝันของคุณมักจะมาจากมุมมองของบุคคลที่หนึ่ง แต่ยังสร้างสภาพแวดล้อมในฝันของคุณ รวมถึงทุกคนที่คุณพบ ฉันหมายความว่า คุณต้องจำไว้ว่าคุณนอนหลับอยู่บนเตียง คุณไม่ได้ยินสิ่งต่าง ๆ จากโลกภายนอก คุณไม่เห็นสิ่งต่าง ๆ แต่คุณกำลังหมกมุ่นอยู่กับสภาพแวดล้อมนี้ที่คุณกำลังพูดคุยกับผู้คน ซึ่งคุณได้ยินพวกเขาพูดตอบ และแม้แต่ในปรากฏการณ์ต่างๆ เช่น ความฝันที่ชัดเจน ความฝันที่คุณรู้ว่าคุณกำลังฝัน คุณยังไม่ค่อยรู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้นต่อไปในความฝันของคุณ สมองของคุณกำลังเก็บข้อมูลนี้จากคุณ ในความฝันที่ชัดเจน คุณอาจสร้างตัวละครในฝันขึ้นมา เป็นต้น แต่ถ้าคุณถามคำถามพวกเขา - คุณเป็นใคร? คุณทำอะไรในความฝันของฉัน สิ่งสำคัญที่สุดที่ฉันควรจำจากสิ่งนี้คืออะไร? — คุณไม่รู้ว่าตัวละครจะพูดอะไร แต่สมองของคุณทำ สมองของคุณคือสิ่งที่สร้างตัวละครตัวนี้

(12:50) ดังนั้นเมื่อมีคนพูดว่า "โอ้ คุณสามารถทำอะไรก็ได้ในความฝัน" หรือ "คุณคือโปรดิวเซอร์และนักแสดงหลักในฝันของคุณ" ฉันไม่คิดว่ามันถูกต้อง คุณไม่ได้อยู่ที่วงล้อแห่งกระบวนการสร้างฝัน สมองของคุณคือ และสมองของคุณตั้งใจเก็บข้อมูลไว้มากว่ากำลังจะเกิดอะไรขึ้นต่อไป และสิ่งที่จะเกิดขึ้นจากคุณอย่างไร ทำไม เพราะมันจำเป็นต้องรู้ว่าคุณจะตอบสนองต่อการเล่าเรื่องที่เปลี่ยนแปลงตลอดเวลานี้อย่างไร ซึ่ง — ความฝันก็มีการเปลี่ยนแปลงทุกรูปแบบในโครงสร้าง อย่างที่รู้ๆ กัน ในเวลาและสถานที่ สถานที่และการเปลี่ยนแปลง นั่นเป็นส่วนหนึ่งของความแปลกประหลาดโดยธรรมชาติของพวกเขา

(13:31) แต่นี่เป็นภาพสะท้อนของความสัมพันธ์ที่อ่อนแอทั้งหมดที่สมองของคุณกำลังสำรวจ แต่ก็ยังพยายามดูว่าคุณมีปฏิกิริยาอย่างไรกับสิ่งนั้น ดังนั้นเราจึงคิดอีกครั้งว่า ความฝันมีบทบาทในการทำความเข้าใจโลกของเรา และความเข้าใจของเราเกี่ยวกับโลกส่วนใหญ่ขึ้นอยู่กับว่าเราจำอะไรได้บ้าง และเราคิดอย่างไรกับเหตุการณ์เหล่านี้ และสิ่งนี้ส่วนใหญ่จะอิงตามความหมาย คุณรู้ไหม ถ้าฉันบอกว่าฉันประสบอุบัติเหตุ คำว่า "อุบัติเหตุ" มีความสัมพันธ์และความหมายมากมายสำหรับเรา สิ่งเดียวกันสำหรับวัตถุ ป่าและแก้วและไวน์ สิ่งเหล่านี้มีความหมายที่แตกต่างกันสำหรับเรา ดังนั้นเมื่อคุณฝันถึงแก้ว ไม่มีกระจกอยู่ตรงหน้าคุณ สมองของคุณกำลังสร้างสิ่งนั้น และคุณมีอุปมาอุปมัยและความสัมพันธ์กับวัตถุง่ายๆ ทุกประเภท ทีนี้ หากเราคิดถึงความสัมพันธ์ระหว่างบุคคล และสิ่งต่างๆ ที่ซับซ้อนมากขึ้นอย่างไม่สิ้นสุด ความสัมพันธ์เหล่านี้ทั้งหมดจะยิ่งใหญ่และซับซ้อนยิ่งขึ้นเมื่อความฝันเผยออกมา

สโตรกัซ (14:39): คุณได้ไปในทิศทางที่น่าสนใจมากมายที่นั่น ฉันหมายถึง สิ่งที่กระทบใจฉันจริงๆ ก็คือปรัชญาลึกลับที่ลึกซึ้งมาก ซึ่งคุณใช้วลีเช่น “สมองของคุณเก็บบางสิ่งไว้จากคุณ” และมันทำให้ฉันสงสัยว่าใครคือ "คุณ" ในประโยคนั้น? เพราะคนส่วนใหญ่คิดว่าสมองของพวกเขาเป็นตัวของตัวเอง แต่เห็นได้ชัดว่ามีบางอย่างที่ละเอียดอ่อนกว่านั้นเกิดขึ้น

ซาดรา (15:02): แน่นอน และบางคนแย้งว่าสามารถโต้เถียงกันเรื่องการปลุกจิตสำนึกได้เหมือนกัน และเป็นที่ถกเถียงกัน แต่ฉันคิดว่าเมื่อพูดถึงความฝัน รูปแบบเฉพาะของจิตสำนึกที่เปลี่ยนแปลงไปนี้ เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันน้อยกว่ามาก

(15:17) ตัวอย่างที่ชัดเจนมากเกี่ยวกับวิธีที่สมองของคุณใช้ปฏิกิริยาของคุณ ความคิดของคุณ และวิธีที่พวกมันย้อนกลับมาสู่การพัฒนาความฝัน ฉันสามารถยกตัวอย่างให้คุณสองตัวอย่าง บางครั้งผู้คนก็มีความฝันอันน่ารื่นรมย์เหล่านี้บินได้ ดังนั้นพวกมันจึงทะยานขึ้นไปในอากาศ มองลงไปที่ภูมิประเทศ และไป นี่มันวิเศษมาก แล้วความคิดก็เกิดขึ้นกับพวกเขา ว่าฉันกำลังบินอยู่ได้อย่างไร? และทันทีที่ความสงสัยนั้นปรากฏขึ้น คำถามนั้นก็ปรากฏขึ้น สิ่งที่เกือบจะเกิดขึ้นอย่างสม่ำเสมอก็คือพวกมันเริ่มล้มลงกับพื้น ความฝันก็คือการมีปฏิสัมพันธ์ที่ต่อเนื่องกันระหว่างสิ่งที่สมองคือสิ่งแวดล้อมที่มันส่งตัวคุณเข้าไป และปฏิกิริยาของคุณที่มีต่อมัน

(15:39) และฉันคิดว่านั่นเป็นหนึ่งในลักษณะสำคัญของหน้าที่ของความฝัน ฉันหมายถึงมีหลายสิ่งหลายอย่างที่เราไม่จำเป็นต้องมีประสบการณ์การนอนหลับ มันสามารถรวบรวมข้อมูล หลั่งฮอร์โมน ควบคุมหลายสิ่งหลายอย่าง และทั้งหมดนั้นทำได้โดยไม่ต้องมีประสบการณ์ คำถามหนึ่งคือ ทำไมเราต้องมีประสบการณ์กับความฝันสำหรับสมองจึงจะประมวลผลหน่วยความจำได้

(16:30) อืม ฉันคิดว่าเราต้องมีประสบการณ์ เพราะสมองต้องการความฝันเพื่อให้เข้าใจโลก ต้องเข้าใจว่าคุณมีปฏิกิริยาอย่างไรต่อความฝันที่มันสร้างขึ้น และสภาพแวดล้อมในฝันที่ถูกสร้างขึ้นจากสมองของคุณอีกครั้ง ก็คือความคิดของคุณที่มีต่อโลก ความคิดของคุณเกี่ยวกับพ่อแม่ พี่น้อง เกี่ยวกับงานของคุณ คุณค่าในตัวเอง ความสงสัยของคุณ สิ่งนี้ตอบสนองต่อสิ่งที่คุณคิดและทำในฝันของคุณอย่างไร? และการมีปฏิสัมพันธ์อย่างต่อเนื่องระหว่างคุณกับโลกแห่งความฝันซึ่งซ่อนเร้นจากคุณ ล้วนมีประโยชน์ต่อสมองของคุณในการทำความเข้าใจประสบการณ์การตื่นของคุณ ใช่แล้ว "คุณ" ในนั้นเป็นเพียงส่วนเล็ก ๆ ของสิ่งที่สมองของคุณกำลังทำในความฝัน และอีกครั้ง ฉันคิดว่ามีหลักฐานที่น่าสนใจจริงๆ ว่าสมองในฝันของคุณเก็บข้อมูลไว้มากมายที่ซ่อนอยู่จากคุณ หากคุณต้องการ และเราเห็นสิ่งนี้ในความฝันที่ชัดเจน ตามที่ฉันได้กล่าวไว้

สโตรกัซ (17:34): ดี. ไปที่ความฝันที่ชัดเจน เนื่องจากฉันได้กล่าวไปแล้ว มีหลายทิศทางที่มาจากสิ่งที่คุณพูดเมื่อไม่กี่นาทีที่ผ่านมาอย่างเป็นธรรมชาติ ความฝันที่ชัดเจนจะเป็นหนึ่งเดียว อีกเรื่องหนึ่งคือคุณพูดถึงบางอย่างสั้นๆ เกี่ยวกับแง่มุมทางประสาทเคมีของความฝัน และมันเชื่อมโยงกับความสัมพันธ์แปลกๆ และอะไรทำนองนั้นอย่างไร ฉันก็เลยอยากจะไปที่นั่นเหมือนกัน แต่ทำไมเราไม่เริ่มต้นด้วยความฝันที่ชัดเจนและหัวข้อที่เกี่ยวข้องของวิศวกรรมความฝัน สำหรับใครที่ยังไม่เคยได้ยินเรื่อง lucid dream บอกเราอีกที มันคืออะไร?

ซาดรา (18:05): ความฝันที่ชัดเจนคือความฝันโดยพื้นฐานแล้วบุคคลนั้นจะตระหนักว่าเขาหรือเธอกำลังฝันในขณะที่ยังอยู่ในความฝัน จากนั้นเมื่อผู้คนมีสติสัมปชัญญะแล้ว พวกเขาสามารถใช้ความรู้เกี่ยวกับความฝันนี้เพื่อพยายามบิดเบือน หรือหากต้องการ ให้มีอิทธิพลต่อวิธีที่ความฝันเผยออกมา ดังนั้นในสาระสำคัญคือสิ่งที่ฝันที่ชัดเจนคือ และสุวิมลฝันมีคุณสมบัติที่น่าสนใจมากมาย แต่หนึ่งในนั้นคือมันเปิดหน้าต่างใหม่ให้กับการศึกษาความฝันในห้องปฏิบัติการการนอนหลับ

สโตรกัซ (18:45): เป็นสิ่งที่ผู้คนทำโดยธรรมชาติและโดยอัตโนมัติ หรือคุณต้องได้รับการสอนให้ทำเช่นนั้น

ซาดรา (18:52): บางคนรายงานว่ามีความฝันที่ชัดเจนมาตลอดชีวิต เท่าที่จำได้ เหล่านี้เป็นชนกลุ่มน้อย ซึ่งเป็นส่วนน้อยของประชากรทั่วไป และบางคนก็ประหลาดใจจริง ๆ เมื่อรู้ว่าไม่ใช่ทุกคนที่มีความสามารถนี้ คนส่วนใหญ่ ประมาณครึ่งหนึ่งของประชากร จะรายงานว่ามีความฝันที่ชัดเจนอย่างน้อยหนึ่งครั้งในชีวิต บ่อยครั้งในวัยเด็กหรือวัยรุ่น และบางทีประมาณ 20% ของคนจะบอกว่าพวกเขามีความฝันที่ชัดเจนประมาณหนึ่งครั้งหรือมากกว่าต่อเดือน

(19:24) ตอนนี้มีคนเหล่านี้ที่ฝันชัดเจนแทบทุกคืนทุกสัปดาห์ และคุณสามารถศึกษาได้ในห้องปฏิบัติการ และเมื่อฉันบอกว่ามันเปิดหน้าต่างใหม่ทั้งหมด และตอนนี้ได้ทำไปแล้วในห้องปฏิบัติการมากกว่าหนึ่งโหลทั่วโลก นั่นคือ — เชื่อหรือไม่ — ผู้ฝันที่ชัดเจนสามารถสื่อสารกับคุณ ผู้ทดลองใน ห้องทดลอง ที่จริงแล้วพวกเขากำลังฝัน และสามารถสื่อสารผ่านการเคลื่อนไหวของตาโดยปริยาย มีอัมพาตการนอนหลับเมื่อเราอยู่ในการนอนหลับ REM แต่มีหลายส่วนของร่างกายของเราที่ไม่เป็นอัมพาต – คุณรู้หรือไม่ว่าระบบทางเดินหายใจของคุณลิ้นและตาของคุณ และอีกครั้ง เพราะแม้ว่าคุณจะขยับตา คุณจะไม่ทำร้ายตัวเอง คุณลุกขึ้นและกระโดดออกจากเตียง อืม คุณอาจชนเข้ากับกำแพงได้ ดังนั้นการเป็นอัมพาตก็เพียงพอแล้วที่จะทำให้เราไม่เคลื่อนไหว สิ่งเดียวกันเมื่อคุณเห็นแมวหรือสุนัขของคุณกระตุก กุญแจสำคัญคือพวกมันไม่ขยับ

(21:04) แต่หากเจ้าดูแม้แต่สุนัขของท่านในการนอนหลับ REM คุณจะเห็นว่าตาของมันพุ่งไปมา หรือเห็นเด็กเล็ก ๆ อยู่ใต้เปลือกตาที่ปิดอยู่ ตอนนี้ ผู้ฝันที่ชัดเจนสามารถใช้คุณสมบัตินี้โดยการเคลื่อนไหวตาซ้าย-ขวา-ซ้าย-ขวา-ซ้าย-ขวาสุดขีดที่กำหนดไว้ล่วงหน้าในความฝัน และอิเล็กโทรดเหล่านี้สามารถจับอิเล็กโทรดที่ติดตามการเคลื่อนไหวของดวงตาจริงของคนที่กำลังหลับในห้องแล็บภายใต้เปลือกตาที่ปิดอยู่ ดังนั้น เมื่อคุณดูการบันทึกภาพซ้อนของความฝันที่ชัดเจน คุณจะเห็นการเคลื่อนไหวของตาแบบสุ่มจากการหลับ REM และในทันใด คุณจะเห็นสัญญาณตาซ้าย-ขวา-ซ้าย-ขวาสุดโต่งเหล่านี้ และ นั่นคือผู้ฝันที่ชัดเจนบอกคุณว่า “เฮ้ ฉันรู้ว่าฉันอยู่ในห้องแล็บ ตอนนี้ฉันรู้แล้วว่าฉันกำลังฝัน และนี่คือสัญญาณ 1. ไม่เพียงแค่นั้น ตอนนี้ ฉันจะทำงานที่คุณขอให้ฉันทำในฝันให้สำเร็จ” และงานเหล่านี้สามารถร้องเพลง นับถึง 10 กำมือ แม้กระทั่งมีเซ็กส์ และเมื่อคุณทำเสร็จแล้ว คุณจะส่งสัญญาณที่สอง ดังนั้นตอนนี้นักวิจัยจึงรู้ว่าระหว่างสัญญาณ 1 ถึง 2 คนๆ นั้นกำลังร้องเพลง หรือกำลังวิ่งหรือทำ squats จากนั้นคุณสามารถดูได้ว่าเกิดอะไรขึ้นในสมองเวลาคนร้องเพลง นับ หรือมี การสำเร็จความใคร่

(21:50) ดังนั้น คุณจึงเริ่มหลีกเลี่ยงปัญหาที่ต้องรอจนกว่าคนๆ นั้นจะตื่นขึ้นเพื่อถามความฝันของพวกเขา เพราะคนเหล่านี้กำลังประทับเวลาเมื่อพวกเขาเริ่มและสิ้นสุดกิจกรรมบางอย่างในความฝันของพวกเขา สำหรับฉัน จนถึงทุกวันนี้ เป็นเรื่องที่ค่อนข้างเหลือเชื่อที่มีผู้เข้าร่วมนอนหลับในห้องทดลองการนอนหลับ หลับอย่างรวดเร็วในการนอนหลับแบบ REM ฝัน และสื่อสารกับคุณ

(22:17) สิ่งนี้ทำให้นักวิจัยได้เรียนรู้มากขึ้นว่าร่างกายและสมองตอบสนองต่อเนื้อหาในฝันในรูปแบบต่างๆ อย่างไร โดยทั่วไปแล้ว สิ่งที่การศึกษาเหล่านี้บอกเราก็คือ สมองของคุณแน่นอน และร่างกายของคุณตอบสนองต่อกิจกรรมในฝันในระดับที่น้อยกว่า อย่างที่คุณคาดหวังให้พวกเขาตอบสนองหากคุณกำลังทำในขณะที่ตื่นอยู่

(22:40) ปีที่แล้ว การวิจัยประเภทนี้ได้ก้าวหน้าไปอีกขั้น และสิ่งนี้ก็ยิ่งเหมือนนิยายวิทยาศาสตร์มากขึ้น การสื่อสารแบบสองทางกับผู้ฝันที่ชัดเจนได้แสดงให้เห็นในห้องปฏิบัติการหลายแห่งทั่วโลก ซึ่งบางแห่งตั้งอยู่ในยุโรป ในสหรัฐอเมริกา ดังนั้นที่นี่ พวกเขาไม่เพียงแต่ให้ผู้ฝันที่ชัดเจนเท่านั้น ส่งสัญญาณตาเหล่านี้เพื่อสื่อสาร พวกเขายังชัดเจน แต่จากนั้น ผู้ทดลองสามารถใช้สิ่งเร้าภายนอกได้เหมือนกับที่นักวิจัยบางคนเช่น Alfred Murray ในยุค 1860 พยายามทำเพื่อโน้มน้าวความฝัน

(23:18) ดังนั้นพวกเขาจึงสามารถนำเสนอคำถามซ้ำ ๆ นี้ในระดับต่ำ คุณต้องหาจุดที่น่าสนใจที่อาจรวมเข้ากับความฝันของบุคคลนั้นและไม่ปลุกพวกเขา ดังนั้นพวกเขาจึงอาจถาม 8 ลบ 6, 8 ลบ 6 หรือพวกเขาอาจฉายแสงบนเปลือกตาที่ปิดอยู่ด้วยความหวังว่าสิ่งเร้าทางสายตาเหล่านี้จะถูกรวมเข้าไว้ด้วยกัน ในตัวอย่าง 8 ลบ 6 สิ่งที่คนทำเพื่อตอบคือการเคลื่อนไหวของตาสองชุดเพื่อบอกว่าคำตอบคือ 2 ดังนั้นการศึกษาเหล่านี้ คุณทำได้ด้วยการเคลื่อนไหวของตา แต่คุณก็สามารถถามคำถามใช่/ไม่ใช่ได้ . ดังนั้นคุณอาจถามพวกเขาว่า คุณชอบช็อกโกแลตไหม และถ้าคำตอบคือใช่ บุคคลนั้นสามารถลองยิ้มราวกับยิ้มกว้างในฝันได้ และถ้าคุณสังเกตกล้ามเนื้อ กล้ามเนื้อใบหน้า คุณจะเห็นการหดตัวเล็กน้อยบริเวณริมฝีปาก คุณจึงรู้ว่าคนๆ นั้นกำลังยิ้ม ซึ่งก็คือคำตอบใช่ ถ้าบอกว่าชอบถักไหม? คำตอบคือ ไม่ คนๆ นั้นสามารถขมวดคิ้วได้เหมือนในฝัน และอีกครั้ง ถ้าคุณมีอิเล็กโทรดที่เฝ้าติดตามกล้ามเนื้อใบหน้าหรือกล้ามเนื้อบริเวณคิ้วของบุคคลนั้น คุณจะเห็นการปลดปล่อยและนั่นคือคำตอบที่ ไม่ใช่

(24:40) ดังนั้น นี่เป็นขั้นตอนพื้นฐาน แต่ไม่เพียงแต่ช่วยให้ผู้ฝันสามารถสื่อสารกับผู้ทดลองภายนอกในห้องปฏิบัติการเท่านั้น แต่คุณยังสามารถให้ผู้ทดลองถามคำถามกับผู้ฝัน จากนั้นจึงให้การสื่อสารแบบสองทางดำเนินไป นี่เป็นข้อพิสูจน์ของแนวคิดที่ว่าการสื่อสารแบบสองทางกับผู้ฝันที่ชัดเจนนั้นเป็นไปได้ และมันเปิดหน้าต่างใหม่ขึ้นมาเพื่อให้สามารถบอกผู้คนให้ทำบางสิ่งในความฝันของพวกเขาได้จริง และดูว่าสมองและร่างกายตอบสนองอย่างไร ดังนั้นถ้าคุณจ้องไปที่วัตถุ ถ้าคุณตะโกน หากคุณกำลังฟังอยู่ คุณก็รู้ เพลงรุ่งโรจน์ ถ้าคุณอยู่ที่คอนเสิร์ตถ้าคุณพยายามอ่าน ดังนั้นจึงเป็นการเปิดหน้าต่างสู่ไดนามิกใหม่ของการศึกษาว่าความฝันแผ่ขยายออกไปอย่างไร และสมองและร่างกายของเรามีส่วนร่วมในกระบวนการนี้อย่างไร ทั้งหมดนี้ฟังดูเหมือนนิยายวิทยาศาสตร์ แต่จริงๆ แล้วมันคือวิทยาศาสตร์

สโตรกัซ (25:42): มันเป็นเรื่องที่น่าอัศจรรย์ที่คุณบอกเรา ให้ฉันถามคำถามเกี่ยวกับความขยันเนื่องจากที่ฉันแน่ใจว่าผู้ฟังบางคนของเรามี ซึ่งอาจเป็นเรื่องหลอกลวงหรือไม่ ผู้คนสามารถปลอมแปลงได้หรือไม่? ฉันแน่ใจว่านักวิทยาศาสตร์ที่ทำสิ่งนี้มีความรับผิดชอบและรู้ว่าพวกเขากำลังทำอะไร แต่เพียงบอกเราถึงหลักฐานบางอย่างที่ทำให้ชัดเจนว่าคนเหล่านี้อยู่ในโหมดหลับ REM จริงๆ พวกเขาไม่ได้เล่นเกมกับเรา ตื่น แต่แกล้งทำเป็นหลับ เราจะรู้ได้อย่างไรว่าพวกเขาหลับจริงๆ

ซาดรา (26:11): หนึ่งในคุณสมบัติหลักของการนอนหลับ REM คือมอเตอร์อัมพาต และคุณสามารถเฝ้าติดตามอาการอัมพาตของมอเตอร์ได้ และสิ่งนี้ได้เกิดขึ้นแล้วนับตั้งแต่มีการศึกษาสรีรวิทยาการนอนหลับในห้องปฏิบัติการด้วยอิเล็กโทรดสองสามตัว รวมถึงบางส่วนที่อยู่ใต้คางของคุณ และคุณมีกล้ามเนื้อใต้คางซึ่งมักจะแสดงระดับการเคลื่อนไหวพื้นฐาน แม้ว่าคุณจะไม่ได้ขยับคางก็ตาม แต่สิ่งนี้จะลดลงเหลือศูนย์ในการนอนหลับ REM นี่ไม่ใช่สิ่งที่คุณสามารถทำได้โดยสมัครใจ เป็นสิ่งที่คุณสังเกตได้เฉพาะในการนอนหลับ REM และในการศึกษานี้ ดัชนีอาการอัมพาตของกล้ามเนื้อไม่เสียหาย นอกจากนี้ยังมีปฏิกิริยาตอบสนองหลายประเภทที่ยับยั้งเฉพาะในการนอนหลับ REM เท่านั้น หนึ่งในนั้นเรียกว่า H-reflex และถ้าคุณทดสอบสิ่งเหล่านั้น คุณจะเห็นการยับยั้งของพวกเขาด้วย ดังนั้นตามเกณฑ์ทั้งหมด ซึ่งไม่ว่าจะโดยประเภทของการเคลื่อนไหวของดวงตาที่พวกเขาทำ โดยลายเซ็น EEG ของพวกเขา และโดย atonia ของกล้ามเนื้อนี้ ที่เห็นได้เฉพาะการนอนหลับ REM เท่านั้น การศึกษาทั้งหมดเหล่านี้แสดงให้เห็นว่าผู้เข้าร่วมเหล่านี้อยู่ในการนอนหลับ REM ที่ชัดเจน ดังนั้นพวกเขาจึงไม่แกล้งทำอย่างนั้น

(27:22) บัดนี้ คนอื่นๆ อาจแกล้งทำอย่างนั้นที่บ้านและพูดว่า “โอ้ ฉันกำลังทำ X, Y, Z” และไม่เพียงแต่จะเป็นไปได้เท่านั้น ฉันคิดว่ายังดำเนินการอยู่ เมื่อฉันตรวจสอบวิดีโอ YouTube บางรายการ และอื่นๆ แต่สำหรับการศึกษาที่ฉันพูดถึงตอนนี้ มีความเอาใจใส่อย่างมากในการแสดงให้เห็นว่าตัวอย่างที่เก็บไว้สำหรับข้อมูลนั้นคือตัวอย่างที่ไม่ต้องสงสัยเลยในพารามิเตอร์เหล่านี้ ซึ่งประเมินโดยผู้เชี่ยวชาญด้านความฝันภายนอกที่มองดู สัญญาณอิเล็กโทรฟิสิกส์ ว่าสิ่งนี้สอดคล้องกับการนอนหลับ REM ที่ชัดเจนจริงๆ

สโตรกัซ (28:00): คุณอยู่ในห้องแล็บของคุณกำลังศึกษาเรื่อง lucid dreaming อยู่หรือเปล่า?

ซาดรา (28:03): เรามี และเรายังได้ศึกษาการฝันที่ชัดเจนนอกห้องปฏิบัติการทางคลินิก ซึ่งรวมถึงการรักษาฝันร้ายด้วย แต่ฉันสนใจเป็นพิเศษที่จะนำความฝันที่ชัดเจนมาใช้เพื่อให้เข้าใจได้ดีขึ้นว่าสมองดำเนินการอย่างไรเกี่ยวกับการสร้างตัวละครในฝัน

(28:23) ดังนั้น สำหรับฉันโดยส่วนตัว ตัวละครในความฝันคือแง่มุมหนึ่งของความฝันที่ดึงดูดใจฉันมากที่สุด อีกครั้งเพราะตัวละครในฝันไม่เพียงพูดและทำสิ่งที่เราคาดไม่ถึงเท่านั้น อีกครั้ง เมื่อเราถามตัวละครในฝันบางอย่าง และพวกเขาตอบในลักษณะที่ทำให้เราประหลาดใจ เพราะสมองของเราสร้างมันขึ้นมา ฉันคิดว่าเราประหลาดใจในความหมายที่แท้จริง ตัวละครในฝันยังแสดงพฤติกรรมและตอบสนองในลักษณะราวกับว่าพวกเขามีจิตสำนึกของตัวเอง ตอนนี้เรารู้แล้วว่าไม่เป็นเช่นนั้น อาจเป็นเพราะพวกเขาเป็นเพียงการสร้างจินตนาการของคุณ แต่เมื่อคุณพบกับแฟนเก่าของคุณและเขาหรือเธอโกรธคุณมาก พวกเขาดูโกรธจริงๆ พวกเขามีสีหน้าท่าทางว่าโกรธแค่ไหนในสิ่งที่คุณทำ หรือถ้าคุณตกหลุมรักอย่างบ้าคลั่ง หรือถ้าคุณกำลังถูกผู้รุกรานไล่ตาม การแสดงอารมณ์ของคนเหล่านี้ วิธีพูด น้ำเสียง ล้วนสอดคล้องกับสิ่งที่เราประสบในระหว่างการตื่นตัวกับผู้ที่มีสติสัมปชัญญะ และบางส่วนก็เป็นแบบสองมิติ เหมือนส่วนเสริมในละคร แต่ตัวละครอื่นๆ ให้ความรู้สึกนี้กับเราจริงๆ ว่าพวกเขาเป็นสิ่งมีชีวิตที่มีความรู้สึก ถ้าเพียงเท่าที่พวกเขามองมาที่คุณ คุณรู้สึกเหมือนถูกมองจากคนที่มีมุมมองต่อโลกของตัวเองจริงๆ

(28:23) ดังนั้น คุณสามารถใช้ความฝันที่ชัดเจนเพื่อสำรวจสิ่งนี้ได้ ตัวอย่างเช่น ฉันได้ร่วมงานกับศิลปินในอังกฤษ เดฟ กรีนผู้ซึ่งใช้ความฝันที่ชัดเจนในการสร้างงานศิลปะ และฉันได้ให้เขาขอให้ตัวละครในฝันสร้างงานศิลปะให้กับเขา ตอนนี้ เมื่อเขาถามตัวละคร ในฝันที่ชัดเจนของเขา "คุณช่วยวาดรูปให้ฉันหน่อยได้ไหม" คำตอบที่เขาได้รับนั้นค่อนข้างน่าสนใจทีเดียว ดังนั้นเขามีสุภาพบุรุษคนหนึ่งบอกเขาว่า "ฉันวาดรูปไม่ได้" และเมื่อเดฟถามเขาว่า “ทำไมล่ะ” เขาก็ตอบว่า “ก็เพราะฉันมาจากเชโกสโลวาเกีย” เขามีอีกคนหนึ่ง… เขามีผู้หญิงอีกคนที่พูดว่า “คุณวาดได้ไหม” แล้วเธอก็ไป "โอ้ แน่นอน" และเธอก็พูดว่า “ฉันวาดรูปเก่ง ฉันเคยเรียนตอนเด็กๆ” ดังนั้นเธอจึงอธิบายเรื่องราวทั้งหมดอย่างละเอียดเกี่ยวกับเรื่องนั้น — ที่ทำให้ David ประหลาดใจว่าเธอมีทักษะทั้งหมดนี้อย่างไร เขาให้กระดาษแผ่นหนึ่ง ดินสอ เธอวาดรูปของเขา เมื่อเขามองไปที่มัน มันเป็นเพียงชุดของรหัสตัวเลขและตัวอักษร แล้วเขาก็พูดว่า "นี่ไม่ใช่ภาพวาด" และเธอก็พูดว่า “ใช่ มันเป็น ตอนนี้งานของคุณคือค้นหากุญแจสู่ความหมายทั้งหมด” ใช่ไหม

(28:48) ดังนั้นจึงมีตัวอย่างที่น่าสนใจทั้งหมด และย้อนกลับไปในยุค 80 เป็นนักวิจัยชาวเยอรมัน พอล โธลีย์ที่ยังสำรวจคำถามเหล่านี้บางส่วนในความฝันที่ชัดเจนเกี่ยวกับการถามตัวละครในฝันต่างๆ คุณรู้: คุณร้องเพลงได้ไหม คุณช่วยคิดคำที่ฉันไม่รู้ได้ไหม แต่สิ่งที่น่าสนใจอย่างหนึ่งคือตัวละครในฝันนั้นเก่งคณิตศาสตร์มาก แม้แต่คณิตศาสตร์ขั้นพื้นฐาน ดังนั้น ถ้าคุณถามตัวละครในฝัน คุณรู้ไหม 4 บวก 3 คืออะไร บางคนจะบอกว่า 6 เป็นเรื่องที่น่าสนใจ เพราะคุณผู้ฝันรู้คำตอบ แต่ตัวละครในฝันดูเหมือนจะเข้าใจผิด อีกครั้ง ทำไมเป็นอย่างนั้น และคุณมีปฏิกิริยาอื่นๆ ในการศึกษาโดย Paul Tholey นักวิจัยชาวเยอรมันคนนี้ คุณมีคนถามปัญหาคณิตศาสตร์เหล่านี้ และบางคนก็วิ่งหนี ตัวละครในฝันบางตัวก็จะวิ่งหนีไป ในสองกรณี คนๆ นั้นร้องไห้จนแทบขาดใจ และพวกเขาแบบ "โอ้ ไม่ ไม่ใช่คณิตศาสตร์!"

สโตรกัซ (31:07): เฮ้ ฉัน — เราเคยชินกับมันแล้ว! ฉันเป็นศาสตราจารย์วิชาคณิตศาสตร์ ที่เกิดขึ้นในชีวิตจริงเช่นกัน

ซาดรา (31:59): แน่นอน แต่อีกครั้ง มันเป็นธรรมชาติที่คาดเดาไม่ได้ในตัวละครเหล่านี้ และทำไมพวกเขาถึงกระทำและประพฤติในลักษณะเหล่านี้? ทำไมสมองของคุณจึงตัดสินใจให้พวกมันตอบสนองในลักษณะนี้ และสิ่งนี้ส่งผลต่อการสร้างและพัฒนาความฝันอย่างไร? ความฝันที่ชัดเจนช่วยให้เราเรียนรู้เพิ่มเติมเกี่ยวกับระบบประสาทพื้นฐานของความฝัน แต่ยังเป็นหน้าต่างสู่คำถามเชิงอัตวิสัยและซับซ้อนเหล่านี้ ซึ่งเกี่ยวข้องกับประเด็นเรื่องการมีสติสัมปชัญญะ และวิธีสร้างความฝันและตัวละครในฝันโดยเฉพาะ

สโตรกัซ (32:36): ดังนั้น ฉันต้องการให้แน่ใจว่าฉันเข้าใจสิ่งเหล่านี้ เรื่องราวที่น่าอัศจรรย์เหล่านี้ ที่คุณเพิ่งบอกเรา ดังนั้น Dave Green ถ้าฉันเข้าใจเรื่องนี้ ใช่ไหม ตัวเขาเองเป็นคนช่างฝันที่ชัดเจนหรือไม่?

ซาดรา (32:46): ถูกต้อง

สโตรกัซ (32:47): แล้วเขาก็เล่าให้คุณฟังถึงเรื่องราวที่เกิดขึ้นในความฝันที่ชัดเจนของเขา เมื่อเขาได้พบกับตัวละครในฝันและท้าทายพวกเขาด้วยคำถาม สมมุติว่า วาดหรือทำโจทย์คณิตศาสตร์หรืออะไรก็ตาม นั่นเป็นวิธีที่เรารู้สิ่งที่คุณกำลังบอกเรา?

ซาดรา (33:03): ใช่ แน่นอน ตอนนี้ สิ่งเหล่านี้ได้รับการศึกษาในบริบทของห้องปฏิบัติการแล้ว แต่สำหรับเดฟ เขาเป็นคนที่เพิ่งจะวาดฝันในตอนแรก และเมื่อเขาตื่นขึ้นก็จะพยายามจำสิ่งที่เขามีจริงและทำซ้ำพวกเขา ใช้ความฝันที่ชัดเจนของเขาเป็นรูปแบบของการสร้างสรรค์ ดังนั้นเมื่อเราเริ่มคุยกันถึงงานของเขา ฉันก็เลยถามเขาว่า “แทนที่จะให้คุณวาดรูปเอง ทำไมคุณไม่ลองหาตัวละครในฝันในฝันของคุณ แล้วขอให้พวกเขาวาดรูปดู สำหรับคุณแล้วดูว่าจะเกิดอะไรขึ้นต่อไป” นั่นคือสิ่งที่นำไปสู่เรื่องราวเหล่านี้ในการทำงานร่วมกันอย่างต่อเนื่อง

สโตรกัซ (33:44): เป็นการวิจัยที่น่าสนใจจริงๆ เราเคยพูดถึงคำว่า “วิศวกรรมแห่งความฝัน” มาก่อนแล้ว สิ่งนี้มีคุณสมบัติเป็นวิศวกรรมในฝันหรือไม่?

ซาดรา (33:52): วิศวกรรมความฝันเป็นสิ่งที่สัมพันธ์กันอย่างเป็นรูปธรรม ดังนั้นจึงเป็นสาขาวิทยาศาสตร์ที่เกิดขึ้นใหม่ซึ่งผู้คนพยายามใช้เทคโนโลยีและวิธีการต่าง ๆ เพื่อพยายามโน้มน้าวเนื้อหาในฝันของผู้คน ดังนั้นจึงสามารถเปลี่ยนจากอุปกรณ์สวมใส่สำหรับนอนหลับ การใช้กลิ่น เสียง — อีกครั้ง สภาพแวดล้อมของสิ่งเร้าภายนอกเหล่านี้ที่ดูเหมือนจะส่งผลต่อวิธีการและสิ่งที่ผู้คนใฝ่ฝัน จึงเป็นวิธีการพยายามโน้มน้าวความฝัน ดังนั้นสิ่งนี้สามารถเปลี่ยนจากการฝึกเสมือนจริงที่สมจริง เช่น ความฝันที่บินได้ ซึ่งแสดงให้เห็นว่าได้ผล ไปจนถึงการได้สัมผัสกับกลิ่นต่างๆ ในการนอนหลับของคุณ เราจึงทราบดีว่ากลิ่นที่เป็นบวก เช่น กลิ่นกุหลาบหรืออาหารที่คุณชอบไม่ได้รวมอยู่ในความฝันโดยตรง แต่กลิ่นเหล่านี้สร้างอารมณ์และความฝันในเชิงบวก เช่นเดียวกับกลิ่นด้านลบที่ไม่จำเป็นต้องรวมอยู่ในความฝันโดยตรง แต่ อาจเปลี่ยนความจุของเนื้อหาทางอารมณ์ในฝันของคุณในทางลบมากขึ้น ดังนั้นจึงมีเทคนิคต่างๆ มากมายที่พยายามสร้างอิทธิพลต่อวิธีที่ผู้คนใฝ่ฝันถึง และสิ่งนี้เป็นที่รู้จักอย่างกว้างขวางในชื่อวิศวกรรมความฝัน ซึ่งเป็นสาขาที่พัฒนาอย่างรวดเร็วภายในการวิจัยความฝัน

สโตรกัซ (35:17): ฉันได้ยินมาว่ามีจดหมายฉบับหนึ่งที่คุณเซ็นสัญญากับกลุ่มนักวิทยาศาสตร์ในฝันและนักวิทยาศาสตร์ด้านการนอนหลับเกี่ยวกับความกังวลเกี่ยวกับวิศวกรรมความฝัน คุณช่วยบอกเราเกี่ยวกับจดหมายฉบับนั้นและสิ่งที่คุณกังวลได้ไหม

ซาดรา (35:30): ดังนั้น วิศวกรรมแห่งความฝันจึงเป็นสาขาแรกเริ่มจริงๆ ดังนั้น เอกสารแรกบางฉบับเกี่ยวกับเรื่องนี้เพิ่งออกมาเมื่อไม่กี่ปีก่อน และมีศักยภาพมหาศาลที่จะใช้สำหรับการรักษา เพื่อการเรียนรู้เกี่ยวกับสมอง การมีสติสัมปชัญญะ เพื่อรักษาโรคเครียดหลังเหตุการณ์สะเทือนขวัญ เนื่องจากเรารู้ว่าการนอนหลับและความฝันเกี่ยวข้องกับการประมวลผลความทรงจำทางอารมณ์ แต่เช่นเดียวกับเทคโนโลยีใหม่ๆ หลายๆ อย่าง มันยังมีข้อเสียที่อาจเกิดขึ้น และสำหรับพวกเราบางคนในภาคสนาม การใช้งานที่มีศักยภาพที่น่ากลัวจริงๆ และผมจะยกตัวอย่างบางส่วนให้คุณฟัง

(36:06) และอีกอย่าง ใช่ จดหมายที่เราลงนาม มีนักวิจัยการนอนหลับและความฝันกว่า 40 คนจากทั่วโลกที่ลงนามในจดหมายนี้ ความกังวลของเราไม่ได้มากจนเป็นสิ่งที่อันตรายในตอนนี้ แต่มันมีความเป็นไปได้ที่จะเป็น และเราอยากให้นักการเมือง ผู้มีอำนาจตัดสินใจ และสาธารณชนทั่วไปตระหนักถึงปัญหาเหล่านี้ก่อนที่จะสายเกินไป ความกังวลของเราคือผู้คนจำนวนมากขึ้นเรื่อย ๆ ที่นอนหลับด้วยเทคโนโลยีที่เกี่ยวข้องกับการนอนหลับด้วย iPhones โทรศัพท์มือถือที่สามารถบันทึกได้ ตัวอย่างเช่น การเปล่งเสียงใด ๆ ระหว่างการนอนหลับ สิ่งนี้มีประโยชน์จริงๆ ตัวอย่างเช่น หากคุณต้องการทราบว่าคุณกรนหรือไม่ คุณมีภาวะหยุดหายใจขณะนอนหลับหรือไม่ แต่มีการรวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับระยะการนอนหลับของคุณแล้ว ผู้ที่มีอุปกรณ์สวมใส่สำหรับการนอนหลับและสวมใส่ในเวลากลางคืน เราจะทราบอัตราการเต้นของหัวใจ อัตราการหายใจของคุณ จากนี้ คุณสามารถอนุมานได้ว่าคุณกำลังหลับ REM ไม่ใช่ REM sleep หรือไม่? และเรารู้ว่าในขณะที่สมองกำลังหลับอยู่นั้น สมองจะประมวลผลข้อมูลในลักษณะที่สมองจะไม่รับรู้ในขณะที่เราตื่น และแม้ว่าคุณจะไม่มีความทรงจำ ไม่มีความทรงจำ สำหรับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในตอนกลางคืนในขณะที่คุณหลับ สิ่งเหล่านี้ก็ยังส่งผลต่อพฤติกรรมของคุณได้

(37:24) ข้าพเจ้าขอยกตัวอย่างที่ชัดเจนมากในเรื่องนี้ ในการศึกษาหนึ่ง ผู้สูบบุหรี่ที่มีความสนใจในการเลิกบุหรี่ถูกนำตัวเข้าห้องแล็บ และพวกเขาก็บอกง่ายๆ ว่า “ดูซิ เราอาจส่งกลิ่นให้คุณ และเราสนใจที่จะรู้ว่ากลิ่นเหล่านี้ส่งผลต่อการนอนหลับของคุณอย่างไร แต่คุณอาจอยู่ในกลุ่มควบคุมและไม่มีกลิ่นแสดงให้คุณเห็น” และนั่นก็คือ และพวกเขาต้องติดตามจำนวนบุหรี่ที่พวกเขาสูบบุหรี่และสิ่งอื่น ๆ ก่อนมาที่แล็บและหลังห้องแล็บ โดยที่พวกเขาไม่ทราบ พวกเขาถูกนำเสนอในช่วงเวลาสั้นๆ ที่มีกลิ่นบุหรี่จับคู่กับไข่เน่าหรือกลิ่นปลาเน่า และนั่นคือมัน พวกเขาตื่นขึ้นในตอนเช้า และพวกเขาถูกถามว่า “คุณจำสิ่งเร้าใด ๆ ได้ไหม” พวกเขาจะบอกว่าไม่ คุณจำความฝันของคุณได้ไหม ไม่ ดังนั้นพวกเขาจึงไม่มีความทรงจำว่าต้องสัมผัสกับกลิ่น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในสัปดาห์ต่อมา โดยเฉลี่ย พวกเขาลดการบริโภคบุหรี่ลง 30%

(38:26) สำหรับฉัน สิ่งที่น่าสนใจคือ หากคุณทำคู่นี้ในขณะที่คนเหล่านี้ตื่นอยู่ จะไม่มีผลกระทบต่อการบริโภคบุหรี่ของพวกเขา ดังนั้น คุณจะเห็นได้ว่าคุณสามารถทำสิ่งต่างๆ ในการนอนหลับของผู้คนได้อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น โดยที่พวกเขาไม่รู้ตัว มากกว่าที่คุณจะทำในขณะที่ตื่นอยู่ เพราะสมองของคุณกำลังประมวลผลข้อมูลในรูปแบบที่ต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง

(38:51) คุณยังสามารถเปลี่ยนความชอบของผู้คนสำหรับขนมได้ ดังนั้นคุณสามารถถามผู้คนก่อนเข้านอนที่ห้องปฏิบัติการว่า "อ้อ คุณชอบ M&M หรือ Skittles มากกว่ากัน" และผู้คนจะพูดว่า "โอ้ คุณก็รู้ ฉันชอบ Skittles" และในตอนกลางคืน คุณสามารถนำเสนอสิ่งเร้าทางหูแก่พวกเขาว่า "M&M, M&Ms" — อีกครั้งในช่วงเวลาสั้นๆ ที่พวกเขานอนหลับ พวกเขาไม่มีความทรงจำในเรื่องนี้ มันไม่ปลุกพวกเขา แต่เมื่อพวกเขานอนเสร็จแล้วในตอนเช้า และคุณถามพวกเขาว่า “อ้อ คุณยังชอบ Skittles หรือ M&M อยู่หรือเปล่า” และบางส่วนจะเกิน 70%: “คุณรู้ว่ามีอะไรแปลก แต่คุณรู้ไหม ถ้าฉันมีทางเลือก ฉันจะใช้ M&M เดี๋ยวนี้” และถ้าคุณถามพวกเขาว่าทำไม พวกเขาไม่รู้ พวกเขาไม่สามารถบอกคุณได้

(39:31) อีกครั้ง นี่เป็นเพียงตัวอย่างง่ายๆ แต่เทคโนโลยีนี้มีการพัฒนาอย่างรวดเร็ว ตอนนี้ ถ้าคุณนึกถึงจำนวนเงินที่ผู้โฆษณายินดีจ่ายเพื่อให้ได้รับความสนใจจากคุณเป็นเวลา 30 วินาที ลองนึกภาพว่าพวกเขาเต็มใจใช้อะไรเพื่อเรียกร้องความสนใจจากคุณเป็นเวลาหลายชั่วโมงในตอนกลางคืนซึ่งคุณไม่มีความทรงจำ แต่สำหรับสิ่งนี้ ผลกระทบอาจรุนแรงกว่าสิ่งที่คุณทำได้ระหว่างตื่นนอน ตอนนี้ เราไม่ได้บอกว่าสิ่งนี้มีอยู่แล้ว แต่เราคิดว่ามันกำลังจะเกิดขึ้น เราถูกทิ้งระเบิดด้วยโฆษณา บนโซเชียลมีเดีย บนทางหลวง ทางโทรทัศน์ ก่อนภาพยนตร์ หลังภาพยนตร์ เรายังเชื่อว่าการนอนหลับน่าจะยังคงเป็นพื้นที่หนึ่งที่ปราศจากอิทธิพลเหล่านี้ และฉันไม่ต้องการให้หลานทวดของฉันต้องจ่าย 10 ดอลลาร์ต่อเดือนเพื่อยกเลิกการโฆษณาในฝันของพวกเขา สก็อตต์

สโตรกัซ (40:30): ดูสิ พูดถึงฝันร้าย ข้อเสนอแนะอะไร มาพูดคุยกันในขณะที่เรากำลังไขลานเกี่ยวกับอนาคตของการวิจัยความฝัน เรามาพูดคุยกันเล็กน้อยเกี่ยวกับโมเดลที่คุณและเพื่อนร่วมงานของคุณ บ๊อบ สติกโกลด์ [ของ Harvard Medical School และ Harvard Brain Science Initiative] ได้เสนอชื่อ NEXTUP?

ซาดรา (40:46): เอาละ นี่เป็นวิธีพยายามอธิบายลักษณะสำคัญของความฝันเหล่านี้ และหลายทฤษฎีของความฝันนั้นค่อนข้างมีมิติเดียว โดยพยายามอธิบายว่าทำไมมันถึงแปลกประหลาด หรือทำไมมันถึงมีอารมณ์ หรือเฉพาะเมื่อพวกมันเชื่อมโยงกับการนอนหลับ REM เราจึงได้คิดค้นแบบจำลองที่พยายามอธิบายประสบการณ์แห่งความฝัน เหตุใดจึงลืมเลือนไป พร้อมๆ กับพิจารณาสิ่งที่เรารู้ และเรารู้มากเกี่ยวกับเนื้อหาทั่วไปของความฝัน ความฝันที่ชัดเจน ฝันร้าย ความฝันในชีวิตประจำวัน ความฝันซ้ำๆ และกระบวนการทางระบบประสาทที่เกิดขึ้นในสมองในขณะที่เรากำลังฝันและความฝันประเภทต่างๆ ประสบการณ์ที่เกี่ยวข้องที่เรามีตลอดช่วงการนอนหลับ ดังนั้น NEXTUP [คำย่อสำหรับ "การสำรวจเครือข่ายเพื่อทำความเข้าใจความเป็นไปได้"] โดยพื้นฐานแล้วเสนอว่าการฝันเป็นรูปแบบเฉพาะของวิวัฒนาการหน่วยความจำขึ้นอยู่กับการนอนหลับ และสิ่งที่พยายามทำก็คือพยายามดึงความรู้ใหม่ ๆ จากข้อมูลที่มีอยู่ผ่านการค้นพบและเสริมสร้างความเข้มแข็งของความเกี่ยวข้องอย่างหลวม ๆ ที่ไม่คาดคิดและมักจะไม่ได้สำรวจก่อนหน้านี้กับความกังวลที่เราตื่นขึ้น

(41:58) ดังนั้นเราจึงคิดว่าเช่นเดียวกับที่คุณหลับไป คุณมักจะมีความคิดหรือภาพที่อาจเข้ามาในหัวของคุณ และมักจะเกี่ยวข้องกับความกังวลของคุณอย่างต่อเนื่อง และนี่อาจเป็นส่วนหนึ่งของสมองของคุณที่พยายามจะแท็กว่าอะไรคือสิ่งสำคัญที่สุดสำหรับฉันที่จะพยายามประมวลผลในภายหลังขณะหลับ เรายังทราบด้วยว่าในการนอนหลับ REM คุณมีระดับสารสื่อประสาทที่เรียกว่าเซโรโทนินลดลงหรือขาดหายไป และนี่อาจสร้างสภาวะที่สมองมีอคติต่อการยอมรับการเชื่อมโยงความฝันว่ามีความหมาย เซโรโทนินที่ลดลงคือสิ่งที่คุณเห็นในสมอง ตัวอย่างเช่น ถ้าคุณใช้เห็ดวิเศษของแอลเอสดี หรือ LSD และสิ่งหนึ่งที่แสดงลักษณะประสบการณ์เหล่านี้ก็คือ พวกมันมักจะตื้นตันด้วยความรู้สึกถึงความสำคัญและความหมาย และสิ่งเดียวกันนี้ดูเหมือนจะเกิดขึ้นในการนอนหลับ REM สารสื่อประสาทอีกตัวหนึ่งคือ norepinephrine จะลดลงอย่างมากในการนอนหลับ REM และนี่คือสิ่งที่ช่วยให้เราจดจ่อ วางแผนล่วงหน้าได้ตามปกติ ดังนั้น นี่อาจเป็นเหตุผลหนึ่งว่าทำไมความฝันถึงเชื่อมโยงกันมากเกินไป เหตุใดจึงมีองค์ประกอบที่แปลกประหลาดและฉากที่เปลี่ยนไป พวกเขาเปิดเผยอีกครั้งว่าสมองพยายามสำรวจความเป็นไปได้อย่างไร พยายามทำความเข้าใจกับเหตุการณ์หลักที่เราประสบในระหว่างวัน และดูว่าเหตุการณ์เหล่านี้สอดคล้องกับแนวคิดของโลกอย่างไร

(43:28) ดังนั้น เราคิดว่าสมองจำเป็นต้องฝัน เราต้องมีประสบการณ์เหล่านี้ เพื่อให้สมองที่กำลังหลับไหลสามารถเข้าใจโลกรอบตัวเราได้อย่างแท้จริง ขณะที่สมองสร้างแนวคิดเกี่ยวกับตัวเราและโลกที่เราอยู่ อาศัยอยู่ และสิ่งนี้ช่วยให้เราเตรียมพร้อมได้ดีขึ้น หรือสมองของเราจะเตรียมพร้อมได้ดีขึ้น เพื่อคาดการณ์สถานการณ์ที่เป็นไปได้ในอนาคต และวิธีตอบสนองและรับรู้เหตุการณ์ในอนาคตได้ดีที่สุด

สโตรกัซ (44:00): โอ้ ขอบคุณมากโทนี่ นี่เป็นบทสนทนาที่กระจ่างแจ้งจริงๆ เกี่ยวกับการฝันถึงการนอนหลับ เป็นเรื่องที่น่ายินดีมากที่มีคุณในวันนี้

ซาดรา (44:09): ขอบคุณมากที่มีฉัน และฉันมีความสุขกับการแลกเปลี่ยนเรื่องการนอนหลับและความฝัน

สโตรกัซ (44:13): เราจะกลับมาพร้อมกับตอนอื่นๆ ของ ความสุขของทำไม ในปี 2023 มีคำถามทางวิทยาศาสตร์ที่ร้อนแรงหรือคำถามคณิตศาสตร์ที่คุณต้องการให้เราตอบหรือไม่? ส่งอีเมลถึงเราที่ joy@quantamagazine.org เพื่อแจ้งให้เราทราบ ในระหว่างนี้ ให้ดูที่ พอดคาสต์ Quanta Science บนทุกแพลตฟอร์มที่คุณฟังพอดแคสต์หรือที่ นิตยสาร Quanta เว็บไซต์. ขอบคุณสำหรับการฟัง. และเราหวังว่าคุณจะเข้าร่วมกับเราในครั้งต่อไปสำหรับ ความสุขของทำไม.

(44: 44) ความสุขของทำไม เป็นพอดคาสต์จาก นิตยสาร Quantaซึ่งเป็นสิ่งพิมพ์อิสระด้านบรรณาธิการที่สนับสนุนโดยมูลนิธิไซมอนส์ การตัดสินใจด้านเงินทุนโดยมูลนิธิ Simons ไม่มีผลต่อการเลือกหัวข้อ แขกรับเชิญ หรือการตัดสินใจด้านบรรณาธิการอื่นๆ ในพอดคาสต์นี้หรือใน นิตยสาร Quanta. ความสุขของทำไม ผลิตโดย Susan Valot และ Polly Stryker บรรณาธิการของเราคือ John Rennie และ Thomas Lin โดยได้รับการสนับสนุนจาก Matt Carlstrom, Annie Melchor และ Leila Sloman เพลงประกอบของเราแต่งโดย Richie Johnson โลโก้ของเราคือ Jackie King และงานศิลปะสำหรับตอนนี้คือ Michael Driver และ Samuel Velasco ฉันเป็นเจ้าภาพของคุณ สตีฟ สโตรกัทซ์ หากคุณมีคำถามหรือความคิดเห็นใดๆ สำหรับเรา โปรดส่งอีเมลถึงเราที่ quanta@simonsfoundation.org ขอบคุณสำหรับการฟัง.