Дмитро Мішунін, засновник/генеральний директор HashEx

Пемо: Ласкаво просимо, Дмитре. Велике спасибі, що приєдналися до нас сьогодні. Я особливо прихильний до безпеки фінансових технологій, тому мені дуже цікавий ваш досвід, а також Hashex, ваша компанія. Будь ласка, повідомте нам трохи більше про це.

Дмитро Мішунін: Привіт. Мені дуже приємно брати участь у вашій екранізації та в цьому інтерв’ю. Дякую, що запросили мене. Це дуже гарна можливість для мене розповісти щось про нас, про безпеку DEFI та про безпеку фінтех.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Почнемо з HashEx і його короткої історії чи ще з чогось?

Пемо: Так, так. Просто дайте нам уявлення про вашу компанію, про те, над чим ви зараз працюєте та які пріоритети.

Дмитро Мішунін: Добре. HashEx сама по собі є новою компанією, запущеною в 2017 році. До цього та сама група людей зі мною, під керівництвом моєї основної команди, ми робили певні розробки. Ми не робили сайтів чи мобільних додатків, ми робили лише складні платформи. Зазвичай ми ділимося нашими ресурсами з величезними ІТ-компаніями, у яких не вистачає людей, не вистачає рук, щоб зробити деякі MVP або якісь нові проекти та прототипи. Ми були для них як чарівна паличка.

Дмитро Мішунін: Пізніше, і пізніше, я маю на увазі приблизно 2015, 2017 рік, якщо ви помітили новий тренд, яким став смарт-контракт Ethereum. Я, чесно кажучи, з інфраструктурних послуг. Тоді я робив щось на зразок розробки та операцій, хмари, сервіси Amazon і Google, і все. Для мене Ethereum був справді божевільною ідеєю. Чесно кажучи, тоді я в це не вірив, тому що думав, що це справді божевілля підсумовувати всі їхні децентралізовані ресурси, щоб щось зібрати. Для мене це було неймовірно.

Дмитро Мішунін: Але пізніше, коли Ethereum трошки змінив свій фокус з хмарних обчислень на смарт-контракти, на щось повільне, але цінне для суспільства, крок за кроком, я став вірити в цю ідею.

Пемо: Добре.

Дмитро Мішунін: У 2017 році, під час першого буму Ethereum, ми почали розробку, тоді вже не як консультанти, а лише розробку смарт-контрактів. Відразу після першого року існування HashEx ми отримали дійсно хороші знання про те, як писати смарт-контракти та як не бути зламаними через технічні помилки в той час.

Дмитро Мішунін: Якщо зробити крок назад у минуле, то в смарт-контрактах було дуже багато дійсно поширених помилок. Кожен другий розробник смарт-контрактів зробив ці помилки, і згодом усі кошти проекту пішли, приблизно так.

Пемо: Так. Я чув це від багатьох розробників, так.

Дмитро Мішунін: Так. Дійсно дурні помилки, дуже схожі. Пізніше дійсно хороший фреймворк, написаний компанією OpenZepplin, охопив більше, я можу сказати, що, можливо, 80% цих помилок, просто використовуючи хороше програмне забезпечення та хороший код.

Пемо: Правильно.

Дмитро Мішунін: У той час було дуже, дуже важливо розповісти людям, як не робити цих помилок. Ми розпочали аудиторські послуги та працюємо як технічний радник. Коли люди приходили до нас зі своїм DFS, зі своїм DFS або балом, ми радили їм або рекомендували, що змінити або як запровадити цей децентралізований підхід, а не централізований.

Пемо: Так. Чи тоді ці компанії мали набагато кращі результати щодо безпеки своїх DFS?

Дмитро Мішунін: Так, звичайно. Ми отримали певний досвід. Ми дали багато рекомендацій і наступні п’ять років проводили аудит смарт-контрактів. Зараз, я думаю, ми провели понад 1000 перевірок.

Пемо: Вау. Гарна робота. Це фантастично.

Дмитро Мішунін: Дякую.

Пемо: Так, тому що вся ідея смарт-контрактів, блокчейну та криптографії фантастична, але так, очевидно, на початку було багато помилок, які продовжилися. На жаль, хакерство не є гарним видом для будь-якої компанії, тому хороша робота. Розкажіть мені трохи про те, що ви думаєте про DEFI. Так, якщо б ви могли трохи поговорити про DEFI, дякую?

Дмитро Мішунін: Однозначно. Мені дуже подобається DEFI, тому що для мене DEFI, перш за все, це хороший новий світ, нові можливості для людей і роботизованої взаємодії. Я маю на увазі, що в класичному фінансовому світі, якщо ви хочете запровадити якесь програмне забезпечення або якщо ви хочете з’єднати реальний світ і матеріальний світ з Інтернетом речей або якоюсь сферою цього, вам потрібні певні зв’язки, не програмні зв’язки, а реальний світ з’єднання, тому що не кожен банк надасть вам доступ до свого API, щоб ваш пристрій міг виконувати деякі транзакції або щось подібне. У вас дійсно велика межа між вашою ідеєю, новою ідеєю, і між реалізацією.

Пемо: Правильно.

Дмитро Мішунін: DEFI відкривається і руйнує цей кордон, і ви можете просто піти туди, створити свій приватний ключ і спробувати ним скористатися.

Пемо: Правильно.

Дмитро Мішунін: Для мене це чудова можливість. Це як новий світ. Як бум доткомов 20 років тому.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Так, те саме.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Це може використовувати кожен зі світу. Це справді чудово.

Пемо: І особливо те, що великі банки мають таку велику владу, і загалом їхня мотивація не для клієнтів. Ось чому було так чудово бачити всі ці фінтех-компанії, криптокомпанії та блокчейн-компанії, які почали створювати додатки та нові банки, які також з’являються на світ, віртуальні банки. Так, це все чудово для клієнта, дійсно, який отримує доступ до API.

Дмитро Мішунін: Однозначно, однозначно.

Пемо: Так, так. [crosstalk 00:07:25] Вибачте, продовжуйте.

Дмитро Мішунін: Ні-ні-ні, ви вперед.

Пемо: Гаразд. Інша річ, про яку я б дуже хотів поговорити та дізнатися вашу точку зору, це Web3. Я щойно прочитав статтю кілька днів тому, де говорилося, що вся тема Web3 полягає в тому, що це не технологія, а в основному її використовують деякі інвестори, щоб дуже швидко скинути багато монет і дуже швидко отримати віддачу від інвестицій. Порівняно з тим, як це відбувалося раніше, може пройти 10 років, перш ніж інвестиції повернуться. Яке ваше бачення Web3?

Дмитро Мішунін: Якщо говорити про технології чи маркетингові прийоми, я думаю, що ці світи не схожі. Як я вже говорив раніше, технології відрізняються від ринків і тенденцій.

Пемо: Так, добре. Що стосується технології Web3, то я хотів би почути про це, тому що, очевидно, у цій статті говорилося про відсутність технології для Web3.

Дмитро Мішунін: Добре. Якщо говорити про технології, я думаю, що в майбутньому ми матимемо щось на зразок централізованого уряду та децентралізованого уряду. Це величезна концепція.

Пемо: Добре.

Дмитро Мішунін: Країни, як ми їх зараз бачимо, коли у вас є якась земля, як у США, чи як Росія, чи як Китай, і у вас є якісь люди на цій землі, у вас є якісь ресурси на цій землі, і ви намагаєтеся контролювати все це, деякі країни використовують демократію, деякі країни інші рамки.

Пемо: Або сепаратарський.

Дмитро Мішунін: Так, але, чесно кажучи, це як наша спадщина з минулого століття, коли у нас є територія і у нас є уряди на цій території.

Дмитро Мішунін: Моє бачення майбутнього трохи інше. Я думаю, що у нас буде щось на кшталт ІТ-компаній чи ІТ-гігантів по всій території, як-от Facebook, Google, Apple чи щось подібне. У них буде своя земля і на цій землі будуть жити якісь люди зі своїми правилами, зі своїми законами.

Дмитро Мішунін: Я думаю, ми можемо побачити щось на кшталт мінімального життєздатного продукту цієї ідеї прямо зараз, коли ми говоримо про величезні кампуси, великі IT-компанії, коли у вас є готелі, квартири, ресторани, заклади та інша інфраструктура всередині кампусу.

Пемо: Правильно.

Дмитро Мішунін: Там все за законами цієї компанії. Чесно кажучи, вони точно не обмежують основні закони, такі як конституція чи федеральні закони чи закони штату. Але, наприклад, у них є своя поліція і своя охорона. У них свої правила, наприклад, сьогодні в парк можна ходити до 10:00 або завтра парк починає працювати з 8:00. Цей ресторан працює цілий день, цей ресторан не працює цілий день і так далі. У них там вже є якісь правила.

Дмитро Мішунін: Вони звичайно використовують свою власну валюту, наприклад долари США, але вони, чесно кажучи, можуть використовувати власні токени або власні монети, нічого страшного. Ми знаємо приклади, коли компанія надає співробітникам якісь безкоштовні вечері або безкоштовні обіди, так що це своєрідна монета.

Дмитро Мішунін: Якщо ми будемо крокувати вперед, то зможемо зрозуміти, що ця територія і ця ІТ-компанія можуть керувати своїми правилами, людьми, які там живуть. Крім того, ми можемо додати деякі роботизовані пристрої, такі як Інтернет речей, такі пристрої, як гелікоптери, дрони, служби доставки тощо. Ця екосистема має бути пов’язана одна з одною, з людьми, роботами тощо.

Пемо: То я можу поставити тут запитання?

Дмитро Мішунін: Звичайно.

Пемо: Ми говоримо про віртуальну реальність чи ми все ще говоримо про цеглу та розчин?

Дмитро Мішунін: Ні, це реальна реальність, а не віртуальна.

Пемо: Цегла та розчин, гаразд.

Дмитро Мішунін: Наше життя з людьми всередині і з деякими [crosstalk 00:12:09], не метавсесвіт, як реальна реальність.

Пемо: Добре.

Дмитро Мішунін: У цьому випадку мають бути люди, які не згодні з правилами цих компаній. Зараз у світі програмного забезпечення ми маємо програмне забезпечення з відкритим вихідним кодом і пропрієтарне програмне забезпечення, програмне забезпечення із закритим кодом.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Так. Програмним забезпеченням з відкритим кодом може керувати спільнота. У децентралізованому світі ми називаємо це DOA, децентралізованою автономною організацією.

Пемо: Правильно.

Дмитро Мішунін: Яка працює справжня демократія, якщо можна так її назвати, тому що кожен може голосувати своїм голосом.

Пемо: Громада в основному керує. Так, добре.

Дмитро Мішунін: Я думаю, що буде якась земля, де будуть працювати ті ДОА. Громада керуватиме землею, створюватиме певні правила, будуватиме якісь споруди тощо. Світ буде поділений на організації із закритим кодом, уряди із закритим кодом і уряди з відкритим кодом. Тут ми підійшли до Web3, тому що для управління організацією з відкритим кодом Web3 є дійсно хорошим підходом.

Пемо: Цікаво. Як ви бачите, що чинні уряди впораються з цією новою реальністю? Візьмемо, наприклад, питання відповідності. У вашій сфері роботи, очевидно, ви повинні дотримуватися вимог, коли підключаєтеся до інших API. Чи можете ви розповісти трохи про свою концепцію цього? Мені дуже цікаво, що ви говорите.

Дмитро Мішунін: Я думаю, що ідея, реальність трохи зміниться, тому що комплаєнс – це справді важлива річ, але це важливо, якщо ви намагаєтеся з’ясувати щось незаконне. Якщо ми говоримо про відкритий уряд і відкриту територію, то інше питання, що там незаконного?

Пемо: Ах.

Дмитро Мішунін: Уявімо, що ми щойно переїхали з Землі на Місяць або на Марс, наприклад.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Там нічого не будують, ні в'язниць, ні пройдисвітів, ні злодіїв, ні аварій. Що незаконно? Я, наприклад, приношу якісь, не знаю, якісь наркотики, не наркотики, як кокаїн, а таблетки, як вітаміни.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Для мене ці вітаміни з Землі дуже корисні. Завжди купую в Росії. Наприклад, у США я не можу їх купити, бо там їх не виробляють.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Я везу їх на Місяць. Ви громадянин США і запитуєте: «Дмитро, що це? Це незаконно». Я так не думаю. Просто купую в аптеці в Росії, в Росії нічого забороненого немає.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Ви просто говорите про нові правила і про нову територію, зараз важко уявити, що законно, а що незаконно. Питання відповідності дійсно важливе у випадку самих транзакцій.

Дмитро Мішунін: Якщо говорити про децентралізований світ, то все буде в публічному реєстрі, як у блокчейні. Ви можете легко перевірити, які транзакції були здійснені і від кого кому і за що вони заплатили тощо. Пізніше уряд, DOA, я думаю, мали б проголосувати, було це незаконно чи незаконно? У мене є певне відчуття, що процедури відповідності, KYC і AML у децентралізованому світі будуть дещо іншими. Тож не так, як зараз, коли нам потрібно показати свій ідентифікатор чи пароль із написом: «Це Дмитро, а це рецепт його вітамінів з аптеки».

Пемо: Гаразд, цікаво. Отже, судячи з того, що ви ділитеся зі мною, ми справді потрапляємо в чудовий новий світ.

Дмитро Мішунін: Однозначно.

Пемо: Так. Неймовірна кількість злому та крадіжки NFT і криптографії за останні пару років, чи можете ви поговорити трохи про те, як це вирішити? Тому що це розчаровує. Я підтримую Bitcoin з 2008 року, коли про нього вперше згадали, і часто був самотнім голосом. Прикро бачити стільки злому та крадіжки, які відбуваються на публічному форумі. Чи можете ви трохи поговорити про те, що має статися зараз, враховуючи, що це ваша сфера знань.

Дмитро Мішунін: Так, це моє поле. Я можу говорити про це годинами.

Пемо: Так. Які ваші поради на загальному рівні?

Дмитро Мішунін: Це дуже налаштовано через саму ситуацію. Але якщо ми поглянемо з іншого боку цієї медалі, наприклад, прямо зараз… Кілька місяців тому я зробив величезну презентацію про безпеку в галузі, і я маю деякі цифри. Близько 200 мільярдів доларів у DEFI та 20 мільярдів доларів було вкрадено за останній рік, тобто 10%.

Пемо: Вау, вау.

Дмитро Мішунін: Так. Це шалена сума, напевно.

Пемо: Так, неймовірно.

Дмитро Мішунін: Неймовірно. Але якщо ми, наприклад, поглянемо на класичну банківську систему, класичну фінансову систему, щороку, я можу сказати, що якийсь злочин чи якісь темні операції, ні, це якийсь обман і трюки. Коли одна компанія намагається вкрасти гроші в іншої компанії без будь-якого злочину, просто ви замовляєте в мене якісь послуги, я продаю їх вам, а потім я переказую гроші якійсь офшорній компанії і нічого для вас не роблю...

Пемо: Отже, відмиваю гроші. Так

Дмитро Мішунін: Якось так. Ця сума значно перевищує суму DEFI, так розкрадаються сотні тисяч мільярдів. Але оскільки DEFI відкритий для всіх, і, чесно кажучи, ми працюємо в цій сфері, тож досліджуємо це, це для нас цікаво. це нове.

Дмитро Мішунін: Ми це відзначили і ми нічого не знаємо про те, як, наприклад, в одному величезному банку вкрали якісь гроші, а може бути, вкрали набагато більше, але ми нічого не знаємо, тому що це все приватне, і ми не маємо доступу до цієї інформації.

Пемо: Так.

Дмитро Мішунін: Але якщо ми повернемося до DEFI і блокчейну, чесно кажучи, кількість шахрайства з викраденими коштами, це божевілля, і, звичайно, наша місія, наприклад, місія HashEx полягає в тому, щоб принести довіру в ненадійний простір. Усі блокчейни — це безнадійні космічні курки, з якими можна працювати один з одним, люди без будь-якої довіри, тому що вони побудовані таким чином, що ніхто не може вкрасти основні кошти один в одного, оскільки вони не мають приватних ключів, але ці простори мають вже втратили довіру людей через велику кількість шахрайства та шахраїв, це несправедливо щодо самих людей. Для нас наша місія — повернути довіру туди.

Пемо: І це через аудит, в основному, аудит коду?

Дмитро Мішунін: Не тільки щодо аудиту, для нас дійсно важливий аудит безпеки.

Пемо: Добре.

Дмитро Мішунін: У цьому році і в кінці минулого ми почали перебудову HashEx. Зараз ми зосереджуємо наші ресурси на аналізі даних.

Пемо: Добре.

Дмитро Мішунін: У найближчі три роки ми плануємо стати Bloomberg у сферах DEFI.

Пемо: Чудово.

Дмитро Мішунін: Тож що ми робимо, ми зараз збираємо всі блокчейни, сумісні з Ethereum, дані в нашій базі даних. Це приблизно два терабайти даних щодня. Ми аналізуємо ці дані. Ми знаємо грошові потоки між величезними розумними контрактами. Ми знаємо грошові потоки між одним ланцюгом і іншим. Наприклад, якщо ми бачимо щось цікаве, наприклад величезний смарт-контракт, назвемо це банківським контрактом, який втрачає гроші з великою швидкістю, ми можемо попередити про це. Ми можемо попередити власника цього проекту, що щось сталося. Наша основна ідея про це -

Пемо: Вибачте, що перебиваю. Ви можете попередити їх до того, як гроші вкрадуть? Це те, що ти кажеш?

Дмитро Мішунін: Коли щось починається, то так, так.

Пемо: Так, дуже добре.

Дмитро Мішунін: Наша головна ідея – демократія даних. Наприклад, ми використовуємо деякі наші інструменти протягом кількох років. Новачкові справді важко налаштувати ту саму інфраструктуру, оскільки це багато даних. Чесно кажучи, неймовірно важко налаштувати ту саму інфраструктуру, якщо ви новий користувач. Сам блокчейн є публічним, але люди не можуть ним користуватися, оскільки в ньому забагато даних. Наша мета полягає в тому, щоб поділитися цими даними з усіма, щоб люди могли приймати рішення, які базуються на даних, а не на почуттях.

Пемо: Чудово. Два терабайти на день — це багато даних лише за один день.

Дмитро Мішунін: Звичайно, точно.

Пемо: Як ти це робив?

Дмитро Мішунін: Ви маєте на увазі технічну частину чи яке програмне рішення ми використовуємо?

Пемо: Дані. Як довго ви завантажували ці дані, якщо це два терабайти на день?

Дмитро Мішунін: Ми це не завантажуємо, а аналізуємо. Ми зберігаємо деякі дані, але нам обов’язково потрібно аналізувати всі два терабайти щодня.

Пемо: Отже, ви не просто розміщуєте необроблені дані. Ви фактично аналізуєте його перед тим, як завантажити.

Дмитро Мішунін: Аналізуйте і агрегуйте. На основі цих даних ми приймаємо деякі рішення.

Пемо: Дуже добре.

Дмитро Мішунін: Ми рекомендуємо нашим клієнтам деякі рішення. Ми змінюємо свою увагу з просто постачальника безпеки на постачальника розвідувальних даних DEFI.

Пемо: Вау. Ну, я дуже вражений. Маю сказати, Дмитре, мені було дуже приємно спілкуватися з тобою та дізнаватися більше про роботу, яку ти робиш у HashEx. Я щиро бажаю тобі всього найкращого в майбутньому. Здається, ви станете ключовою компанією, яка підтримуватиме трохи більше довіри до всіх цих нових технологій.

Дмитро Мішунін: Дякую за ці слова.

Пемо: Мені приємно. Дуже дякую, що поділилися з нами сьогодні.

Дмитро Мішунін: Дякую.

Пемо: Всього найкращого. Дякую.

Дмитро Мішунін: До побачення.