Những giấc mơ mang tính cá nhân, chủ quan và thoáng qua, chúng dường như không thể nghiên cứu trực tiếp và khách quan khoa học. Nhưng trong những thập kỷ gần đây, các phòng thí nghiệm trên khắp thế giới đã phát triển các kỹ thuật tinh vi để đi vào tâm trí con người khi họ đang mơ. Trong quá trình này, họ đang tìm hiểu thêm về lý do tại sao chúng ta cần những trải nghiệm hàng đêm kỳ lạ này và cách bộ não của chúng ta tạo ra chúng. Trong tập này, Steven Strogatz nói chuyện với nhà nghiên cứu giấc ngủ Antonio Zadra của Đại học Montreal về việc các phương pháp thử nghiệm mới đã thay đổi hiểu biết của chúng ta về giấc mơ như thế nào.
Lắng nghe về Podcast của Apple, Spotify, Google Podcasts, người may quần áo, TuneIn hoặc ứng dụng podcasting yêu thích của bạn, hoặc bạn có thể truyền nó từ Quanta.
Bảng điểm
Steven Strogatz (00:03): Tôi là Steve Strogatz, và đây là Niềm vui của tại sao, một podcast từ Tạp chí Quanta đưa bạn vào một số câu hỏi lớn nhất chưa có câu trả lời trong toán học và khoa học ngày nay.
(00:13) Trong tập này, chúng ta sẽ nói về những giấc mơ. Những giấc mơ chính xác là gì? có mục đích gì phục vụ? Và tại sao chúng thường kỳ dị như vậy? Tất cả chúng ta đều đã có kinh nghiệm này: Bạn đang mơ về một điều gì đó viển vông, một câu chuyện điên rồ nào đó với một mạch tường thuật không thực sự xảy ra, với những người mà chúng ta không nhất thiết phải biết, ở những nơi chúng ta có thể chưa bao giờ đến. Đây có phải chỉ là bộ não đang cố gắng tạo ra cảm giác kích hoạt thần kinh ngẫu nhiên? Hay là có một số lý do tiến hóa cho sự mơ mộng? Ước mơ vốn dĩ khó học. Ngay cả với tất cả những tiến bộ của khoa học và công nghệ, chúng ta vẫn chưa thực sự tìm ra cách để ghi lại những gì người khác đang mơ về. Thêm vào đó, như chúng ta đều biết, rất dễ quên những giấc mơ của mình ngay khi thức dậy, trừ khi chúng ta thực sự cẩn thận viết chúng ra. Nhưng ngay cả với tất cả những khó khăn này, từng chút một, các nhà nghiên cứu giấc mơ đang đạt được tiến bộ trong việc tìm ra cách chúng ta mơ và tại sao chúng ta lại mơ.
(01:11) Tham gia cùng tôi bây giờ để thảo luận về tất cả những điều này Tiến sĩ Antonio Zadra, một giáo sư tại Đại học Montreal và một nhà nghiên cứu tại Trung tâm Nghiên cứu Nâng cao về Y học Giấc ngủ. Chuyên môn của ông bao gồm nghiên cứu về những cơn ác mộng, những giấc mơ tái diễn và những giấc mơ sáng suốt. Anh ấy cũng là đồng tác giả của cuốn sách gần đây Khi não mơ, khám phá khoa học và bí ẩn của giấc ngủ. Tony, cảm ơn bạn rất nhiều vì đã tham gia cùng chúng tôi ngày hôm nay.
Antonio Zadra (01:37): Cảm ơn vì đã có tôi.
Strogatz (01:39): Tôi rất vui mừng được nói chuyện với bạn về điều này. Vì vậy, hãy bắt đầu với việc suy nghĩ về khoa học của những giấc mơ như bạn và đồng nghiệp của bạn thấy ngày hôm nay. Tại sao ước mơ lại khó học?
Zadra (01:49): Một trong những khó khăn lớn nhất khi nghiên cứu ước mơ là chúng tôi không trực tiếp nghiên cứu ước mơ. Những gì chúng tôi nghiên cứu là những báo cáo về giấc mơ, những gì mọi người nói với chúng tôi rằng họ đã mơ về hoặc những gì họ viết ra. Vì vậy, phần lớn công việc đã được thực hiện, nếu bạn muốn, sau khi thực tế. Ngay cả khi những giấc mơ được nghiên cứu trong phòng thí nghiệm, bạn có thể nhìn vào những gì đang diễn ra trong não hoặc cơ thể khi người đó đang mơ - ví dụ như trong giấc ngủ REM - nhưng những gì họ đang mơ vào thời điểm đó, chúng ta thường chỉ có thể biết một lần. chúng ta đánh thức cá nhân và người đó kể cho chúng ta về giấc mơ mà họ đã trải qua. Vì vậy, những giấc mơ là một trải nghiệm riêng tư, chủ quan.
(02:30) Nhưng những thách thức này trong việc nghiên cứu ước mơ không chỉ có ở những giấc mơ. Bạn tìm thấy chúng trong nhiều lĩnh vực khác. Ví dụ, trong nghiên cứu về nỗi đau, khi chúng ta nghiên cứu về nỗi đau, bạn không thể có một máy móc cho phép bạn nhìn thấy nỗi đau. Ví dụ, chúng tôi suy ra nó từ những tính từ mà mọi người sử dụng để mô tả nỗi đau của họ. Đó có phải là một cơn đau rát, đau nhói, đau như xuyên không? Và sau đó họ [nói] nó được bản địa hóa ở đâu. Mọi người nói, "Nó ở lưng dưới của tôi, nó ở chân của tôi." Nhưng một lần nữa, đây là những kinh nghiệm riêng tư, chủ quan. Và những thách thức này đúng với nhiều trạng thái chủ quan mà con người mắc phải.
Strogatz (03:09): Một sự ví von thú vị. tôi chưa bao giờ nghĩ về nó như thế. Hãy để tôi thử yêu cầu bạn xác định những giấc mơ. Tôi biết đây sẽ là một vấn đề khó khăn vì trong bất kỳ lĩnh vực khoa học nào, việc đưa ra một định nghĩa thường là - bạn biết đấy, “Cuộc sống là gì?”. Nhưng, nhưng chúng ta hãy thử. Giấc mơ là gì? Đặc điểm của giấc mơ là gì?
Zadra (03:26): Thật không may, không có định nghĩa về giấc mơ được thống nhất rộng rãi. Vì vậy, đối với một số nhà nghiên cứu, giấc mơ là những sáng tạo phức tạp, được định hướng một cách tự giác của bộ não, nằm ở đâu đó, có các chiều thời gian, liên quan đến cảm xúc, thường là một số dạng tương tác xã hội. Và vì vậy, chúng gần giống với những loại giấc mơ mà mọi người thường nhớ lại khi thức dậy vào buổi sáng, điển hình là giấc ngủ REM. Nhưng đối với các nhà nghiên cứu khác, mơ đề cập đến bất kỳ hình thức suy nghĩ hoặc yếu tố tri giác nào được trải nghiệm trong khi ngủ. Và do đó, điều này thường được gọi là đề cập đến giấc ngủ.
(04:12) Và tùy thuộc vào cách bạn định nghĩa chúng như thế nào, những giấc mơ có thể là những hình ảnh hoặc mô hình suy nghĩ tương đối biệt lập. Chúng có thể là những hình ảnh hình học nhảy múa trước mắt bạn khi bạn đang chìm vào giấc ngủ. Hoặc chúng có thể là những trải nghiệm phong phú, được thúc đẩy một cách tự tin và nhập vai. Và tùy thuộc vào cách bạn xác định chúng, có thể bạn đang nghiên cứu các yếu tố khác nhau hoặc các hình thức biểu hiện khác nhau của giấc mơ. Nhưng một lần nữa, câu hỏi tương tự có thể xảy ra - nảy sinh nếu chúng ta hỏi bạn định nghĩa thế nào về ý thức? Điều gì tạo nên ý thức? Và do đó, có những hình thức ý thức tối thiểu, chẳng hạn như khi bạn, bạn hơi loạng choạng và chỉ thức dậy vào buổi sáng, hoặc khi bạn được vận chuyển bởi âm nhạc tuyệt vời hoặc đắm chìm hoàn toàn trong một bộ phim, ở giữa đánh nhau kinh khủng với vợ / chồng của bạn, hoặc sếp của bạn tại nơi làm việc, hoặc yêu nhau một cách điên cuồng. Ý tôi là, đây là tất cả các dạng ý thức khác nhau. Và một lần nữa, những người mù hoặc điếc hoặc bị hạn chế các phương thức cảm giác, bị liệt, họ cũng có ý thức. Nhưng một lần nữa, phạm vi trải nghiệm chủ quan của họ rất khác nhau. Và tôi nghĩ điều này cũng đúng với những giấc mơ.
Strogatz (05:25): Chúng ta có biết làm thế nào bộ não của chúng ta tạo ra những hình ảnh liên quan đến giấc mơ không?
Zadra (05:29): Câu trả lời ngắn gọn là không. Và câu trả lời có nhiều sắc thái hơn sẽ là, chúng ta đang dần đến đó. Bởi vì những giấc mơ có thể xảy ra trong các giai đoạn khác nhau của giấc ngủ, và những vùng não được kích hoạt trong các giai đoạn ngủ khác nhau này rất khác nhau. Và hóa học thần kinh nói chung của não cũng vậy, nó dẫn đến nhiều loại quan điểm trái ngược nhau.
(05:56) Nhưng chúng ta biết ví dụ, nếu chúng ta xem những giấc mơ sống động nhất, những giấc mơ có xu hướng xảy ra trong giấc ngủ REM, thì chúng ta biết rằng các vùng thị giác thứ cấp được kích hoạt. Và điều đó có ý nghĩa bởi vì giấc mơ là những trải nghiệm mang tính thị giác cao. Vì vậy, các vùng thị giác chính không được kích hoạt vì lý do đơn giản là mắt bạn nhắm, không có đầu vào thị giác nào đi qua võng mạc của bạn. Vì vậy, bộ não của bạn đang tạo ra điều này. Chúng tôi cũng biết rằng vỏ não vận động của bạn, phần não điều khiển chuyển động của động cơ đã được kích hoạt. Và đó có lẽ là một trong những điều giúp chúng ta có ấn tượng rằng chúng ta đang di chuyển qua một thế giới vật chất ba chiều thực sự trong giấc mơ của mình. Chúng ta biết rằng hệ limbic cũng được kích hoạt, và hạch hạnh nhân, có thể giúp giải thích tại sao nhiều giấc mơ chứa nhiều mức độ cảm xúc khác nhau, vì vậy chúng ta có cảm xúc tham gia vào chúng. Và chúng ta biết rằng các phần của vỏ não trước trán, phần não của bạn nằm cách mắt bạn khoảng một inch hoặc lâu hơn, đã ngừng hoạt động. Và vì vậy điều này cũng giải thích tại sao những vùng não này lại quan trọng đối với những gì chúng ta gọi là chức năng điều hành, phán đoán, tư duy phản biện, lập kế hoạch, những thứ thường không có trong giấc mơ của chúng ta.
(07:23) Vì vậy, chúng tôi bắt đầu có ý tưởng tốt hơn về cách các vùng não khác nhau hoạt động cùng nhau để tạo ra những đặc điểm chung về ước mơ của chúng ta. Điều bí ẩn hơn là cách bộ não lựa chọn các hình ảnh cụ thể và cách nó kết hợp chúng lại với nhau. Và tại sao.
Strogatz (07:44): Còn khía cạnh của những giấc mơ và trí nhớ có liên quan gì đến trí nhớ về các sự kiện trong khi thức dậy thì sao? Người ta đề xuất những giấc mơ làm điều gì đó để giúp chúng ta ghi nhớ, nhưng điều gì? Ý tôi là, câu nói đúng là gì? Chúng ta nghĩ gì ngày nay?
Zadra (07:57): Có thể lùi lại một chút, chúng ta biết rằng giấc ngủ đóng một vai trò rất quan trọng trong các dạng trí nhớ khác nhau. Ví dụ, chúng ta biết rằng các giai đoạn khác nhau của giấc ngủ không REM giúp củng cố ký ức của chúng ta. Vì vậy, điều này tương tự như nếu bạn đang học sự thật và bạn muốn ghi nhớ sự thật. Trong giấc ngủ REM, chúng ta biết rằng ký ức của chúng ta liên quan nhiều hơn đến kiến thức của chúng ta về thế giới, hiểu biết ngữ nghĩa của chúng ta về thế giới. Vì vậy, nó không quá nhiều về các dữ kiện, mà là bạn sử dụng những dữ kiện này khi nào và như thế nào. Vì vậy, giấc ngủ không REM còn quan trọng hơn để giúp bạn trở nên thông minh, nếu bạn muốn. Và giấc ngủ REM là thứ cho phép bạn khôn ngoan hơn một chút.
(08:44) Bây giờ, chúng tôi nghĩ rằng những giấc mơ có thể đóng một vai trò nào đó trong một số quá trình này. Chúng ta biết rằng không giống như một số khái niệm về giấc mơ từ những năm 70 và 80, từ các nhà sinh lý học thần kinh, những giấc mơ khác xa với ngẫu nhiên. Bộ não của chúng ta cho thấy rõ ràng sở thích kết hợp những trải nghiệm cảm xúc nổi bật từ cuộc sống thức dậy của chúng ta. Nhưng sau đó nó thực hiện những điều mà nó không thể làm một cách tỉnh táo, cụ thể là nó lấy trải nghiệm đó và tìm kiếm trong tất cả các ngân hàng bộ nhớ của nó để tìm ra những trải nghiệm liên quan yếu gắn liền với nó.
(09:23) Và tại sao nó lại làm như vậy? Đó là cách bộ não tìm hiểu thế giới xung quanh. Cứ sau hai giờ chúng ta thức, có vẻ như não bộ cần tắt tất cả các đầu vào bên ngoài trong một giờ để hiểu được những gì chúng ta đã trải qua. Và đó là một phần của giấc ngủ. Một ý kiến cho rằng giấc mơ đóng một vai trò quan trọng trong việc này bằng cách nói, “Chà, chúng ta đã trải qua điều này ngày hôm nay. Điều này có thể có ích gì trong tương lai? " Chà, có một câu nói nổi tiếng rằng ký ức không phải là về quá khứ. Ký ức là về tương lai. Và điều đó có nghĩa là lý do bạn có thể nhớ mọi thứ không phải là để khi bạn đã nghỉ hưu và uống rượu với một người bạn già trước hiên nhà của bạn, bạn có thể đi tất cả “hãy nhớ lại khi chúng ta còn là những đứa trẻ và chúng ta đã đi chuyến xe đó ra hồ? ” Đó không phải là lý do tại sao chúng ta phát triển để có khả năng ghi nhớ.
(10:21) Trí nhớ là thứ cho phép bạn, khi bạn đang lái xe trên đường, và bạn nhìn vào gương chiếu hậu, và bạn thấy những đèn màu xanh và đỏ nhấp nháy này để đi, "Ồ, vâng, đó là một xe cấp cứu hoặc xe cảnh sát, tôi cần phải di chuyển sang bên phải và để nó vượt qua ”. Đó là thứ cho phép bạn dự đoán và hiểu những gì đang diễn ra trước mắt, đồng thời đưa ra những phản ứng và diễn giải chính xác về thế giới xung quanh bạn.
(10:46) Và vì vậy những giấc mơ tiếp nhận những gì chúng ta đã trải qua. Và điều này có lẽ là do hóa chất thần kinh đặc biệt của não khi nó đang ngủ, đặc biệt là trong giấc ngủ REM. Nó tìm kiếm các liên kết yếu của điều này. Vì vậy, bộ não của bạn là loại mở các ngăn kéo, và nói, “Nó có phù hợp với cái này không? Nó có phù hợp với cái này không? ” Và tùy thuộc vào cách bạn phản ứng trong giấc mơ - phản ứng nhận thức, phản ứng cảm xúc của bạn - sau đó bộ não đang mơ của bạn sử dụng thông tin để nói, “Vâng, đây là một kết nối hữu ích. Vâng, đây là một liên kết hợp lý ”. Và đây là điều giúp chúng ta xây dựng hiểu biết của mình về thế giới. Vì vậy, khi chúng ta thức dậy, chúng ta thực sự thức dậy với sự hiểu biết rõ ràng hơn từng ngày về bản thân và thế giới xung quanh.
(11:37) Một điều khác mà tôi nghĩ mọi người thường coi đó là điều hiển nhiên hoặc không cho đủ trọng lượng là khi chúng ta mơ, bộ não sẽ làm được hai điều đáng kinh ngạc. Nó làm rất nhiều điều tuyệt vời. Nhưng cụ thể là hai: A, nó tạo ra bạn. Bạn có một cơ thể; bạn nhìn thấy những thứ; những giấc mơ của bạn thường từ góc nhìn thứ nhất. Nhưng nó cũng tạo ra môi trường mơ ước của bạn, bao gồm tất cả những người bạn gặp. Ý tôi là, bạn phải nhớ rằng bạn đang ngủ trên giường. Bạn không nghe thấy những thứ từ thế giới bên ngoài, bạn không nhìn thấy mọi thứ, nhưng bạn đang đắm mình trong môi trường này, nơi bạn đang nói chuyện với mọi người, nơi bạn đang nghe họ nói lại. Và ngay cả trong những hiện tượng như giấc mơ sáng suốt, giấc mơ mà bạn biết rằng mình đang mơ, bạn cũng không biết điều gì sẽ xảy ra tiếp theo trong giấc mơ của mình. Bộ não của bạn đang giữ thông tin này từ bạn. Vì vậy, trong một giấc mơ sáng suốt, bạn có thể làm cho một nhân vật trong mơ xuất hiện, nhưng sau đó nếu bạn hỏi họ một câu hỏi - Bạn là ai? Bạn đang làm gì trong giấc mơ của tôi? Điều quan trọng nhất tôi nên nhớ trong số này là gì? - Bạn không biết nhân vật sẽ nói gì. Nhưng bộ não của bạn thì có. Bộ não của bạn là thứ đang tạo ra nhân vật này.
(12:50) Và vì vậy khi mọi người nói, "Ồ, bạn có thể làm bất cứ điều gì trong giấc mơ của mình" hoặc "Bạn là nhà sản xuất và diễn viên chính trong giấc mơ của mình," tôi không nghĩ điều đó chính xác. Bạn không ở trong bánh xe của quá trình xây dựng ước mơ; bộ não của bạn là. Và bộ não của bạn cố ý lưu giữ nhiều thông tin về những gì sẽ xảy ra tiếp theo và cách mọi thứ diễn ra, tránh xa bạn. Tại sao? Bởi vì nó cần biết bạn sẽ phản ứng như thế nào với câu chuyện không ngừng phát triển này, mà - giấc mơ cũng có tất cả các loại thay đổi trong cấu trúc của chúng, bạn biết đấy, về thời gian, địa điểm và sự biến đổi. Đó là một phần của sự kỳ quái cố hữu của họ.
(13:31) Nhưng đây là sự phản ánh của tất cả các mối liên hệ yếu kém mà bộ não của bạn đang khám phá. Nhưng nó cũng đang cố gắng xem bạn phản ứng thế nào với điều đó. Và vì vậy chúng tôi nghĩ rằng một lần nữa, những giấc mơ đóng một vai trò quan trọng trong sự hiểu biết của chúng tôi về thế giới. Và sự hiểu biết của chúng ta về thế giới phần lớn dựa trên những gì chúng ta nhớ về nó? Và chúng ta có ý nghĩa gì về những sự kiện này? Và phần lớn điều này dựa trên ngữ nghĩa. Bạn biết đấy, nếu tôi nói rằng tôi đã gặp tai nạn, thì từ “tai nạn” có đủ loại liên tưởng và ý nghĩa đối với chúng ta. Những thứ tương tự đối với các đối tượng. Rừng, và ly, và rượu. Tất cả những điều này có ý nghĩa khác nhau đối với chúng tôi. Và vì vậy khi bạn mơ thấy một chiếc kính, không có chiếc kính vật lý nào trước mặt bạn, bộ não của bạn đang tạo ra điều đó. Và bạn có tất cả các loại ẩn dụ và liên tưởng đến đối tượng đơn giản đó. Bây giờ, nếu chúng ta nghĩ về các mối quan hệ giữa các cá nhân, và những thứ phức tạp hơn vô cùng, tất cả những mối liên hệ này thậm chí còn lớn hơn và phức tạp hơn khi những giấc mơ mở ra.
Strogatz (14:39): Bạn đã đi theo rất nhiều hướng thú vị ở đó. Ý tôi là, điều thực sự gây ấn tượng với tôi là triết học này vô cùng bí ẩn, nơi bạn sử dụng những cụm từ như "bộ não của bạn đang giữ một số thứ nhất định khỏi bạn." Và nó khiến tôi tự hỏi ai là "bạn" trong câu đó? Bởi vì hầu hết mọi người đều coi bộ não của họ như chính bản thân họ nhưng rõ ràng có điều gì đó tinh vi hơn đang diễn ra.
Zadra (15:02): Hoàn toàn có thể. Và một số người cho rằng điều tương tự cũng có thể được lập luận đối với ý thức thức dậy. Và điều đó còn gây tranh cãi. Nhưng tôi nghĩ rằng khi nói đến những giấc mơ, hình thức thay đổi ý thức độc đáo này, điều đó ít phải bàn cãi hơn nhiều.
(15:17) Một ví dụ rất cụ thể về cách bộ não của bạn cũng sử dụng phản ứng, suy nghĩ của bạn, và sau đó chúng phản ứng trở lại cách giấc mơ phát triển như thế nào, tôi có thể cho bạn hai ví dụ. Đôi khi người ta có những giấc mơ bay thú vị này. Và vì vậy họ bay lên trong không trung và nhìn xuống cảnh quan và đi, điều này hoàn toàn kỳ diệu. Và sau đó ý nghĩ xuất hiện với họ, làm thế nào mà tôi đang bay? Và ngay khi nghi ngờ đó xuất hiện, câu hỏi đó xuất hiện, điều gần như luôn xảy ra là chúng bắt đầu rơi xuống đất. Và những giấc mơ là sự tương tác liên tục giữa những gì não bộ là môi trường mà nó đưa bạn vào và phản ứng của bạn với nó.
(15:39) Và tôi nghĩ đó là một trong những khía cạnh quan trọng của các chức năng của giấc mơ. Ý tôi là, giấc ngủ có rất nhiều điều mà chúng ta không cần phải trải qua để thực hiện nó. Vì vậy, nó có thể củng cố thông tin, nó tiết ra hormone, nó điều chỉnh nhiều thứ. Và tất cả những điều đó được thực hiện mà không có kinh nghiệm có ý thức. Vì vậy, một câu hỏi được đặt ra là, tại sao chúng ta phải trải qua những giấc mơ đối với não bộ để xử lý bộ nhớ này hoạt động?
(16:30) Chà, tôi nghĩ rằng chúng ta cần trải nghiệm nó, bởi vì bộ não cần mơ ước để hiểu thế giới. Nó cần phải hiểu cách bạn phản ứng với giấc mơ mà nó đang xây dựng, và môi trường mơ ước một lần nữa, bởi vì nó được tạo ra từ bộ não của bạn, là quan niệm của bạn về thế giới, quan niệm của bạn về cha mẹ, về anh chị em của bạn, về công việc của bạn, về giá trị bản thân của bạn, những nghi ngờ của bạn. Điều này phản ứng như thế nào với những gì bạn nghĩ và làm trong giấc mơ của mình? Và sự tương tác liên tục, không ngừng phát triển này giữa bạn và thế giới giấc mơ, vốn được giấu kín với bạn, đều hữu ích cho bộ não của bạn để hiểu được trải nghiệm thức dậy của bạn. Và đúng vậy, “bạn” trong đó thực sự chỉ là một phần nhỏ của những gì bộ não của bạn đang làm trong giấc mơ. Và một lần nữa, tôi thực sự nghĩ rằng có bằng chứng thuyết phục rằng bộ não mơ mộng của bạn sẽ giấu bạn nhiều thông tin nếu bạn muốn, và chúng ta thậm chí còn thấy điều này, như tôi đã đề cập, trong những giấc mơ sáng suốt.
Strogatz (17:34): Tốt. Hãy đi đến những giấc mơ sáng suốt. Bởi vì tôi đã đề cập có một số hướng đến rất tự nhiên từ những gì bạn đã nói vài phút trước. Vì vậy, những giấc mơ sáng suốt sẽ là một. Cái còn lại là bạn đã đề cập rất ngắn gọn vài điều về các khía cạnh hóa thần kinh của giấc mơ, và cách mà điều đó gắn liền với những liên tưởng kỳ lạ và những thứ tương tự như vậy. Vì vậy, tôi cũng muốn đạt được điều đó. Nhưng tại sao chúng ta không bắt đầu với giấc mơ sáng suốt và chủ đề liên quan đến kỹ thuật giấc mơ? Đối với những người chưa nghe nói về giấc mơ sáng suốt, hãy nói lại cho chúng tôi biết, đó là gì?
Zadra (18:05): Giấc mơ linh thiêng về bản chất là những giấc mơ mà người đó nhận thức được rằng mình đang mơ khi vẫn còn trong giấc mơ. Sau đó, một khi mọi người có nhận thức này, họ có thể sử dụng kiến thức này về giấc mơ của họ để cố gắng điều khiển hoặc nếu bạn muốn, ảnh hưởng đến cách giấc mơ diễn ra. Vì vậy, đó thực chất là giấc mơ sáng suốt là gì. Và giấc mơ sáng suốt có nhiều đặc điểm thú vị. Nhưng một trong số đó là nó mở ra một cánh cửa hoàn toàn mới cho việc nghiên cứu những giấc mơ trong phòng thí nghiệm giấc ngủ.
Strogatz (18:45): Đó là điều mà mọi người làm một cách tự nhiên và tự động, hay bạn phải được dạy cách làm?
Zadra (18:52): Một số người cho biết họ đã có những giấc mơ sáng suốt cả đời. Vì vậy, xa như họ nhớ. Đây là thiểu số, một tỷ lệ nhỏ trong dân số chung. Và một số người trong số họ đã thực sự ngạc nhiên khi biết rằng không phải ai cũng có khả năng này. Hầu hết mọi người, khoảng một nửa dân số, sẽ cho biết họ đã từng có ít nhất một giấc mơ sáng suốt trong đời, thường là khi họ còn nhỏ hoặc thanh thiếu niên. Và có thể khoảng 20% mọi người sẽ nói rằng họ có khoảng một giấc mơ sáng suốt hoặc nhiều hơn mỗi tháng.
(19:24) Giờ đây, những người này có những giấc mơ sáng suốt gần như hàng đêm, hàng tuần. Và bạn có thể nghiên cứu chúng trong phòng thí nghiệm. Và khi tôi nói rằng nó sẽ mở ra một cửa sổ hoàn toàn mới và điều này hiện đã được thực hiện trong hơn một chục phòng thí nghiệm trên khắp thế giới, điều đó - tin hay không - những người mơ sáng suốt có thể vừa ngủ vừa mơ, giao tiếp với bạn, người thử nghiệm trong phòng thí nghiệm, rằng họ thực sự đang mơ, và họ có thể giao tiếp bằng chuyển động của mắt. Có tình trạng tê liệt giấc ngủ khi chúng ta ở trong giấc ngủ REM, nhưng có nhiều bộ phận trên cơ thể chúng ta không bị tê liệt - bạn biết đấy, hệ thống hô hấp, lưỡi và mắt của bạn. Và một lần nữa, bởi vì ngay cả khi bạn di chuyển mắt, bạn sẽ không làm chính mình bị thương; bạn đứng dậy và nhảy ra khỏi giường, bạn có thể sẽ đâm đầu vào tường. Vì vậy, sự tê liệt vừa đủ để giữ chúng ta tương đối bất động. Điều tương tự khi bạn nhìn thấy con mèo hoặc con chó của bạn co giật; điều quan trọng là chúng không di chuyển.
(21:04) Nhưng nếu bạn quan sát cả chú chó của mình trong giấc ngủ REM, bạn sẽ thấy mắt chúng đảo qua lại, hoặc một đứa trẻ đang nhắm nghiền mí mắt. Giờ đây, những người mơ sáng suốt có thể sử dụng tính năng này bằng cách thực hiện các chuyển động mắt cực trái-phải-trái-phải-trái-phải đã được xác định trước trong giấc mơ của họ. Và chúng có thể được thu nhận bởi những điện cực theo dõi chuyển động mắt thực tế của người đang ngủ trong phòng thí nghiệm dưới mí mắt nhắm nghiền của họ. Vì vậy, khi bạn đang xem các bản ghi âm đa chữ của một người mơ sáng suốt, bạn có thể thấy các loại chuyển động mắt ngẫu nhiên này từ giấc ngủ REM, và đột nhiên, bạn sẽ thấy các tín hiệu mắt trái-phải-trái-phải cực đoan này, và đó là người mơ sáng suốt nói với bạn, “Này, tôi biết mình đang ở trong phòng thí nghiệm, giờ tôi biết mình đang mơ. Và đây là tín hiệu 1. Không chỉ vậy, bây giờ, tôi sẽ thực hiện các nhiệm vụ mà bạn đã yêu cầu tôi thực hiện trong giấc mơ của mình. ” Và những công việc này có thể là hát, đếm đến 10, nắm chặt tay, thậm chí là quan hệ tình dục. Và khi bạn hoàn thành, bạn sẽ gửi một tín hiệu thứ hai. Và bây giờ các nhà nghiên cứu biết rằng giữa tín hiệu 1 và 2, một người đang hát, hoặc họ đang chạy hoặc thực hiện động tác ngồi xổm, và sau đó bạn có thể xem điều gì đang xảy ra trong não khi một người hát, hoặc đếm, hoặc một cơn cực khoái.
(21:50) Và vì vậy bạn bắt đầu xoay quanh vấn đề phải đợi cho đến khi người đó tỉnh dậy để hỏi họ giấc mơ của họ bởi vì những người này sắp xếp thời gian trôi qua khi họ bắt đầu và kết thúc các hoạt động cụ thể trong giấc mơ của họ. Điều đó thực sự khá, đối với tôi, thậm chí cho đến ngày nay, tôi vẫn cảm thấy bối rối khi có một người tham gia ngủ trong phòng thí nghiệm về giấc ngủ, ngủ say trong giấc ngủ REM, mơ và giao tiếp với bạn.
(22:17) Điều này cho phép các nhà nghiên cứu tìm hiểu thêm về cách cơ thể và bộ não phản ứng với các dạng nội dung giấc mơ khác nhau. Và nhìn chung, những gì các nghiên cứu này cho chúng ta biết là chắc chắn não của bạn và ở một mức độ thấp hơn là cơ thể của bạn phản ứng với các hoạt động trong mơ như bạn mong đợi chúng sẽ phản hồi nếu bạn thực hiện chúng trong khi tỉnh táo.
(22:40) Bây giờ, năm ngoái, loại nghiên cứu này đã tiến thêm một bước. Và điều này càng giống khoa học viễn tưởng hơn. Giao tiếp hai chiều với những người mơ mộng sáng suốt đã được chứng minh trong nhiều phòng thí nghiệm trên khắp thế giới, một số phòng thí nghiệm có trụ sở ở Châu Âu, ở Hoa Kỳ. Và ở đây, họ không chỉ có những người mơ sáng suốt thực hiện các tín hiệu mắt này để giao tiếp, họ còn minh mẫn. Nhưng sau đó những người thử nghiệm có thể sử dụng các kích thích bên ngoài giống như những gì một số nhà nghiên cứu như Alfred Murray vào những năm 1860 đã cố gắng làm để tác động đến những giấc mơ.
(23:18) Ví dụ, họ có thể trình bày câu hỏi lặp đi lặp lại này với cường độ thấp; bạn phải tìm ra một điểm ngọt ngào nơi nó có thể được đưa vào giấc mơ của người đó và không đánh thức họ. Vì vậy, họ có thể yêu cầu 8 trừ 6, 8 trừ 6, hoặc họ có thể nhấp nháy một số ánh sáng trên mí mắt đang nhắm của họ với hy vọng rằng những kích thích thị giác này được kết hợp. Trong ví dụ, 8 trừ 6, mọi người đã làm gì để trả lời là hai chuỗi chuyển động của mắt để nói câu trả lời là 2. Và vì vậy, những nghiên cứu này, bạn có thể làm với chuyển động của mắt, nhưng bạn cũng có thể hỏi họ câu hỏi có / không. . Và bạn có thể hỏi họ, Bạn có thích sô cô la không? Và nếu câu trả lời là có, người đó có thể thử mỉm cười như một nụ cười rất tươi trong giấc mơ của họ. Và nếu bạn đang theo dõi các cơ, cơ mặt, bạn thực sự có thể thấy những cơn co nhẹ xung quanh môi. Vì vậy, bạn biết người đó đang cười, đó là câu trả lời có. Nếu bạn nói, bạn biết đấy, bạn có thích đan móc không? Câu trả lời là không, người đó thực sự có thể cau mày giống như với lông mày của họ trong giấc mơ. Và một lần nữa, nếu bạn có điện cực theo dõi các cơ mặt này hoặc các cơ xung quanh lông mày của người đó, bạn sẽ thấy sự phóng điện và đó là câu trả lời không.
(24:40) Đây là những bước thô sơ, nhưng không chỉ cho phép người mơ giao tiếp với người thử nghiệm bên ngoài trong phòng thí nghiệm mà bạn còn có thể yêu cầu người thử nghiệm đặt câu hỏi cho người mơ và sau đó giao tiếp hai chiều này tiếp tục. Vì vậy, đây là bằng chứng của khái niệm rằng có thể giao tiếp hai chiều với những người mơ mộng sáng suốt. Và nó mở ra một cửa sổ hoàn toàn mới để có thể thực sự yêu cầu mọi người làm những việc cụ thể trong giấc mơ của họ và xem cách bộ não và cơ thể phản ứng. Vì vậy, nếu bạn nhìn chằm chằm vào một vật thể, nếu bạn hét lên, nếu bạn đang nghe, bạn biết đấy, âm nhạc tuyệt vời nếu bạn ở một buổi hòa nhạc nếu bạn cố gắng đọc. Vì vậy, nó mở ra một cánh cửa cho một động lực hoàn toàn mới trong việc nghiên cứu cách giấc mơ mở ra, cũng như cách bộ não và cơ thể của chúng ta tham gia vào quá trình này. Vì vậy, tất cả những điều này nghe có vẻ giống như khoa học viễn tưởng, nhưng nó thực sự là khoa học.
Strogatz (25:42): Đó là điều tuyệt vời mà bạn đang nói với chúng tôi. Hãy để tôi hỏi một loại câu hỏi thẩm định mà tôi chắc chắn rằng một số thính giả của chúng tôi có, đó là, nó có thể là một trò giả mạo? Có thể mọi người đang làm giả nó? Bây giờ tôi chắc chắn, bạn biết đấy, các nhà khoa học làm việc này có trách nhiệm và biết họ đang làm gì. Nhưng chỉ cần cho chúng tôi biết một số bằng chứng làm rõ ràng rằng những người này thực sự đang ở trong giấc ngủ REM. Họ không chơi trò chơi với chúng tôi, đang thức mà giả vờ như đang ngủ. Làm sao chúng ta biết họ đang thực sự ngủ?
Zadra (26:11): Một trong những đặc điểm chính của giấc ngủ REM là trạng thái tê liệt vận động này và bạn có thể theo dõi tình trạng tê liệt vận động. Và điều này đã được thực hiện kể từ khi sinh lý học giấc ngủ được nghiên cứu trong phòng thí nghiệm với một vài điện cực, bao gồm một số điện cực được đặt dưới cằm của bạn. Và bạn có một cơ dưới cằm thường cho thấy một số mức độ cơ bản của hoạt động vận động, mặc dù bạn không di chuyển cằm. Nhưng điều này giảm xuống XNUMX trong giấc ngủ REM. Đây không phải là điều bạn có thể làm theo ý muốn. Đó là thứ mà bạn chỉ quan sát được trong giấc ngủ REM. Và trong các nghiên cứu, các chỉ số về liệt cơ này vẫn còn nguyên vẹn. Ngoài ra còn có các loại phản xạ khác nhau chỉ bị ức chế trong giấc ngủ REM, một trong số chúng được gọi là phản xạ H. Và nếu bạn kiểm tra những cái đó, bạn cũng thấy sự ức chế của họ. Vì vậy, theo tất cả các tiêu chí, hoặc bằng các loại chuyển động mắt mà họ đang thực hiện, bằng chữ ký điện não đồ của họ, và bằng chứng mất trương lực cơ này, điều đó chỉ được nhìn thấy ở trạng thái ngủ REM. Tất cả các nghiên cứu này cho thấy những người tham gia này đang ở trong giấc ngủ REM rõ ràng. Vì vậy, họ không giả mạo điều đó.
(27:22) Bây giờ, những người khác chắc chắn có thể giả mạo điều đó ở nhà và nói, "Ồ, tôi đang làm X, Y, Z." Và điều đó không chỉ có thể xảy ra, tôi nghĩ nó đang tích cực được thực hiện khi tôi xem xét một số video trên YouTube, v.v. Nhưng đối với các nghiên cứu mà tôi đang đề cập ngay bây giờ, thực sự rất cần thận trọng trong việc chỉ ra rằng các ví dụ được lưu giữ cho dữ liệu là những ví dụ thực sự không nghi ngờ gì về bất kỳ thông số nào trong số này, như được đánh giá bởi các chuyên gia giấc mơ bên ngoài đang xem xét những tín hiệu điện sinh lý này, rằng điều này thực sự tương ứng với giấc ngủ REM rõ ràng.
Strogatz (28:00): Bạn có đang ở trong phòng thí nghiệm của mình để nghiên cứu giấc mơ sáng suốt không?
Zadra (28:03): Chúng tôi có. Và chúng tôi cũng đã nghiên cứu bên ngoài các ứng dụng lâm sàng trong phòng thí nghiệm của giấc mơ sáng suốt, bao gồm cả việc điều trị ác mộng. Nhưng tôi đặc biệt quan tâm đến việc giấc mơ sáng suốt có thể được sử dụng như thế nào để hiểu rõ hơn về cách bộ não tạo ra các ký tự trong mơ.
(28:23) Vì vậy, đối với cá nhân tôi, các nhân vật trong mơ là một khía cạnh của giấc mơ khiến tôi thích thú nhất. Một lần nữa, vì các nhân vật trong mơ không chỉ nói và làm những điều mà chúng ta không ngờ tới. Vì vậy, một lần nữa, khi chúng ta hỏi nhân vật trong mơ điều gì đó và họ trả lời theo cách khiến chúng ta ngạc nhiên, bởi vì bộ não của chúng ta tạo ra chúng, tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta đang làm bản thân ngạc nhiên theo một nghĩa rất thực. Các nhân vật trong mơ cũng hành động và cư xử và phản ứng theo những cách như thể họ có ý thức của riêng mình. Bây giờ chúng tôi biết rằng chúng không - có thể, bởi vì chúng chỉ là sự sáng tạo từ trí tưởng tượng của bạn. Nhưng khi bạn gặp người yêu cũ và anh ấy hoặc cô ấy thực sự giận bạn, họ trông thực sự rất tức giận. Bạn biết đấy, họ có những biểu hiện trên khuôn mặt về mức độ tức giận của bạn với những gì bạn đã làm, hoặc nếu bạn yêu điên cuồng, hoặc nếu bạn đang bị theo đuổi bởi một kẻ gây hấn. Những biểu hiện cảm xúc của những người này, cách họ nói, ngữ điệu của họ, tất cả đều phù hợp với những gì chúng ta đã trải qua trong quá trình thức tỉnh với những người là thực thể có ý thức. Và vì vậy một số trong số chúng là hai chiều, giống như phần bổ sung trong một vở kịch. Nhưng những nhân vật khác thực sự cho chúng ta cảm giác rằng họ là những chúng sinh, nếu chỉ nhìn qua cách họ nhìn bạn, bạn có cảm giác đang được nhìn bởi một người thực sự có nhận thức riêng của họ về thế giới.
(28:23) Và vì vậy bạn có thể sử dụng giấc mơ sáng suốt để khám phá điều này. Ví dụ: tôi đang cộng tác với một nghệ sĩ ở Anh, Dave xanh, người sử dụng những giấc mơ sáng suốt để tạo ra các tác phẩm nghệ thuật và tôi đã yêu cầu anh ấy yêu cầu các nhân vật trong mơ tạo ra các tác phẩm nghệ thuật cho anh ấy. Bây giờ, khi anh ấy hỏi các nhân vật, bạn biết đấy, trong giấc mơ sáng suốt của anh ấy, "Bạn có thể vẽ cho tôi một bức tranh được không?" Những câu trả lời mà anh ấy nhận được thực sự khá hấp dẫn. Vì vậy, anh ta đã có một quý ông nói với anh ta, "Chà, tôi, tôi không thể vẽ." Và khi Dave hỏi anh ta, "Chà, tại sao lại như vậy?", Anh ta trả lời: "Chà, vì tôi đến từ Tiệp Khắc." Anh ấy có một người khác… Anh ấy có một người phụ nữ khác, người mà anh ấy nói, bạn biết đấy, “Bạn có thể vẽ không?” Và sau đó cô ấy nói, "Ồ, tất nhiên." Và cô ấy nói, "Tôi vẽ rất xuất sắc, tôi đã học khi còn nhỏ." Vì vậy, cô ấy đang giải thích toàn bộ câu chuyện này, bạn biết đấy, điều đó - khiến David ngạc nhiên về cách cô ấy có tất cả những kỹ năng này. Anh ấy đưa cho cô ấy một tờ giấy, một cây bút chì, cô ấy vẽ anh ấy. Khi anh ấy nhìn vào nó, nó chỉ là một chuỗi các mã chữ và số. Và anh ấy nói, "Đây không phải là một bức vẽ." Và cô ấy nói, “Đúng vậy. Bây giờ công việc của bạn là tìm ra chìa khóa của tất cả ý nghĩa của nó ”. Đúng?
(28:48) Vì vậy, có tất cả những ví dụ hấp dẫn này. Và đã trở lại những năm 80 là nhà nghiên cứu người Đức Paul Tholey, người cũng đã khám phá một số câu hỏi này trong những giấc mơ sáng suốt về việc hỏi các nhân vật trong mơ những điều khác nhau. Bạn biết không: Bạn có thể hát không? Bạn có thể nghĩ ra những từ mà tôi không biết không? Nhưng có một điều thú vị là các nhân vật trong mơ thực sự rất kém toán, thậm chí là toán cơ bản. Vì vậy, nếu bạn hỏi một nhân vật trong mơ, bạn biết đấy, 4 cộng 3 là gì, một số người trong số họ sẽ trả lời là 6. Bây giờ điều đó thật hấp dẫn, bởi vì bạn là người mơ biết câu trả lời. Nhưng nhân vật trong mơ dường như đã hiểu sai. Và một lần nữa, tại sao lại như vậy, và bạn có những phản ứng khác trong các nghiên cứu của Paul Tholey, nhà nghiên cứu người Đức này, bạn có người được hỏi những vấn đề toán học này, và một số sẽ bỏ chạy, một số nhân vật trong mơ sẽ bỏ chạy. Trong hai trường hợp, người đó đã khóc, và họ nói, "Ồ, không, không phải toán học!"
Strogatz (31:07): Này, tôi - chúng ta đã quen với điều đó! Tôi là một giáo sư toán học. Điều đó cũng xảy ra trong cuộc sống thực.
Zadra (31:59): Hoàn toàn có thể. Nhưng một lần nữa, đó là bản chất khó đoán ở những nhân vật này. Và tại sao họ lại hành động và cư xử theo những cách này? Tại sao bộ não của bạn lại quyết định để chúng phản ứng theo cách này? Và điều này có tác động như thế nào đến việc giấc mơ được hình thành và phát triển như thế nào? Vì vậy, giấc mơ sáng suốt cho phép chúng ta tìm hiểu thêm về sinh học thần kinh cơ bản của giấc mơ, nhưng cũng là một cánh cửa dẫn đến những câu hỏi chủ quan hơn, khó hiểu hơn này liên quan đến các vấn đề về ý thức và cách giấc mơ và các ký tự cụ thể trong giấc mơ được tạo ra.
Strogatz (32:36): Vì vậy, tôi muốn đảm bảo rằng tôi hiểu những điều này, những câu chuyện tuyệt vời mà bạn vừa kể cho chúng tôi. Vì vậy, Dave Green, nếu tôi hiểu câu chuyện, phải không, anh ta có phải là một người mơ mộng sáng suốt không?
Zadra (32:46): Đúng.
Strogatz (32:47): Và sau đó anh ấy kể cho bạn những câu chuyện về những gì đã xảy ra trong giấc mơ sáng suốt của anh ấy khi anh ấy gặp các nhân vật trong mơ và thử thách họ với các câu hỏi, giả sử, vẽ một cái gì đó hoặc làm các bài toán hoặc bất cứ điều gì. Đó là cách chúng tôi biết những điều bạn đang nói với chúng tôi?
Zadra (33:03): Đúng vậy. Bây giờ, một số điều này đã được nghiên cứu trong bối cảnh phòng thí nghiệm. Nhưng với Dave, anh ấy là người ban đầu chỉ vẽ những giấc mơ của mình. Và sau đó khi anh ta thức dậy sẽ cố gắng nhớ lại những gì anh ta có thật và tái tạo chúng. Vì vậy, hãy sử dụng những giấc mơ sáng suốt của mình, như một hình thức sáng tạo. Và vì vậy khi chúng tôi bắt đầu thảo luận về một số tác phẩm của anh ấy, đó là nơi tôi hỏi anh ấy, "Chà, thay vì tự mình vẽ, tại sao bạn không thử tìm kiếm những nhân vật trong mơ trong giấc mơ của mình và yêu cầu họ vẽ cho bạn, và xem điều gì sẽ xảy ra tiếp theo? " Vì vậy, đó là điều đã dẫn đến những câu chuyện này trong quá trình hợp tác liên tục.
Strogatz (33:44): Đó thực sự là một nghiên cứu thú vị. Chúng tôi đã đề cập đến cụm từ “kỹ thuật mơ ước” trước đây. Điều này có đủ tiêu chuẩn là kỹ sư mơ ước không?
Zadra (33:52): Kỹ thuật ước mơ là một cái gì đó có liên quan trực tiếp với nhau. Vì vậy, đó là lĩnh vực khoa học mới nổi này, nơi mọi người đang cố gắng sử dụng các công nghệ và phương pháp khác nhau để cố gắng tác động đến nội dung ước mơ của mọi người. Và do đó, nó có thể đi từ thiết bị đeo khi ngủ, việc sử dụng mùi, âm thanh - một lần nữa, những môi trường kích thích bên ngoài này dường như có tác động đến cách thức và những gì con người mơ về. Vì vậy, đó là một cách để cố gắng tác động đến những giấc mơ. Vì vậy, điều này có thể đi từ đào tạo thực tế ảo nhập vai, chẳng hạn, để có những giấc mơ bay - đã được chứng minh là có hiệu quả - đến việc bạn tiếp xúc với các mùi khác nhau trong giấc ngủ. Vì vậy, chúng ta biết rằng những mùi tích cực như mùi hoa hồng hoặc bữa ăn mà bạn thích không được đưa trực tiếp vào giấc mơ của bạn, nhưng chúng thúc đẩy những cảm xúc và giấc mơ tích cực, giống như mùi tiêu cực không nhất thiết phải được kết hợp trực tiếp trong giấc mơ nhưng có thể thay đổi giá trị của nội dung cảm xúc trong giấc mơ của bạn một cách tiêu cực hơn. Vì vậy, có tất cả những kỹ thuật khác nhau này để cố gắng tác động đến cách thức và lý do mọi người mơ ước. Và điều này được biết đến rộng rãi là kỹ thuật ước mơ, một lĩnh vực phát triển rất nhanh trong nghiên cứu ước mơ.
Strogatz (35:17): Tôi nghe nói rằng có một lá thư mà bạn đã ký với một nhóm các nhà khoa học giấc mơ và nhà khoa học giấc ngủ khác về những lo ngại về kỹ thuật giấc mơ. Bạn có thể cho chúng tôi biết về bức thư đó và những gì bạn quan tâm?
Zadra (35:30): Vì vậy, giấc mơ kỹ thuật thực sự là một lĩnh vực rất, rất sớm. Vì vậy, một số bài báo đầu tiên về vấn đề này chỉ mới xuất hiện cách đây vài năm. Và nó có rất nhiều tiềm năng được sử dụng để chữa bệnh, tìm hiểu về não bộ, ý thức, điều trị chứng rối loạn căng thẳng sau chấn thương, vì chúng ta biết rằng giấc ngủ và giấc mơ có liên quan đến việc xử lý ký ức cảm xúc. Nhưng giống như nhiều công nghệ mới, nó cũng có những mặt trái tiềm ẩn và đối với một số người trong chúng ta trong lĩnh vực này, những ứng dụng tiềm năng thực sự đáng sợ. Và tôi sẽ cung cấp cho bạn một số ví dụ về điều này.
(36:06) Và nhân tiện, đúng vậy, lá thư mà chúng tôi đã ký, có hơn 40 nhà nghiên cứu giấc ngủ và giấc mơ trên khắp thế giới đã ký vào bức thư này. Mối quan tâm của chúng tôi hiện nay không quá nguy hiểm, nhưng nó có khả năng xảy ra và chúng tôi muốn chủ động làm cho các chính trị gia, những người ra quyết định và công chúng nhận thức được những vấn đề này trước khi quá muộn. Mối quan tâm của chúng tôi là ngày càng có nhiều người ngủ với công nghệ liên quan đến giấc ngủ, với iPhone, điện thoại di động có thể ghi lại bất kỳ giọng nói nào trong khi ngủ. Điều này có thể thực sự hữu ích. Ví dụ, nếu bạn muốn biết liệu bạn có đang ngáy, liệu bạn có bị ngưng thở khi ngủ hay không. Nhưng thông tin đã được thu thập về các giai đoạn của giấc ngủ mà bạn có thể đang ở. Những người có thiết bị đeo khi ngủ và giữ chúng vào ban đêm, chúng tôi biết nhịp tim, nhịp thở của bạn là bao nhiêu; từ điều này, bạn có thể suy ra rằng bạn đang ở trong giấc ngủ REM, không phải giấc ngủ REM? Và chúng ta biết rằng bộ não, trong khi ngủ, xử lý thông tin theo những cách mà nó không xử lý trong khi chúng ta thức. Và ngay cả khi bạn không có hồi ức, không có ký ức, đối với các sự kiện diễn ra vào ban đêm khi bạn đang ngủ, chúng vẫn có thể tác động đến hành vi của bạn.
(37:24) Để tôi cho bạn một ví dụ rất rõ ràng về điều này. Trong một nghiên cứu, những người hút thuốc quan tâm đến việc bỏ hút thuốc đã được đưa vào một phòng thí nghiệm. Và họ chỉ đơn giản là được nói, “Ồ, hãy nhìn xem, chúng tôi có thể giới thiệu mùi cho bạn. Và chúng tôi muốn biết những mùi này có thể ảnh hưởng đến giấc ngủ của bạn như thế nào. Nhưng bạn có thể ở trong một nhóm kiểm soát và không có mùi nào cho bạn. " Và đó là điều đó. Và họ phải theo dõi xem họ đã hút bao nhiêu điếu thuốc và những thứ khác trước khi đến phòng thí nghiệm và sau phòng thí nghiệm. Họ không hề hay biết, chúng đã xuất hiện trong một khoảng thời gian rất ngắn mùi thuốc lá kết hợp với mùi trứng thối hoặc mùi cá thối. Và đó là nó. Họ đã thức dậy vào buổi sáng. Và họ được hỏi, "Bạn có nhớ lại bất kỳ tác nhân kích thích nào không?" Họ sẽ nói không. Bạn có nhớ những giấc mơ của bạn? Không. Và vì vậy họ không còn nhớ gì về việc tiếp xúc với mùi. Nhưng những gì xảy ra một tuần sau, trung bình, họ giảm lượng tiêu thụ thuốc lá đi 30%.
(38:26) Đối với tôi, điều thú vị là, nếu bạn thực hiện việc ghép đôi này trong khi những người này đang thức, nó không ảnh hưởng đến việc tiêu thụ thuốc lá của họ. Vì vậy, bạn có thể thấy rằng bạn có thể làm những việc trong giấc ngủ của mọi người hiệu quả hơn nhiều mà họ không hề biết, so với việc bạn làm trong khi thức, bởi vì não của bạn đang xử lý thông tin theo những cách rất khác so với khi thức.
(38:51) Bạn cũng có thể thay đổi sở thích của mọi người đối với bánh kẹo. Vì vậy, bạn có thể hỏi mọi người trước khi họ ngủ tại phòng thí nghiệm, "Ồ, nhân tiện, bạn thích M & Ms hay Skittles?" Và mọi người sẽ nói, "Ồ, bạn biết đấy, tôi thích Skittles hơn." Và trong đêm, bạn có thể trình bày với chúng bằng những lời kích thích thính giác nói “M & Ms, M & Ms” - một lần nữa, ngắn gọn trong những khoảng thời gian đã chọn của giấc ngủ của chúng. Họ không có hồi ức về điều này. Nó không đánh thức họ. Nhưng khi họ ngủ xong vào buổi sáng và bạn hỏi họ, "Ồ, nhân tiện, bạn vẫn thích Skittles hay M & Ms?" Và một số người trong số họ sẽ trả lời, trên 70%: “Bạn biết điều gì kỳ lạ, nhưng bạn biết đấy, nếu tôi có sự lựa chọn, tôi sẽ chọn M & Ms ngay bây giờ.” Và nếu bạn hỏi họ tại sao, họ không biết, họ không thể nói cho bạn biết.
(39:31) Một lần nữa, đây chỉ là những ví dụ rất đơn giản. Nhưng công nghệ này đang nhanh chóng phát triển. Bây giờ, nếu bạn nghĩ về số tiền mà các nhà quảng cáo sẵn sàng bỏ ra để thu hút sự chú ý của bạn trong 30 giây. Hãy tưởng tượng những gì họ sẵn sàng bỏ ra để thu hút sự chú ý của bạn trong vài giờ hàng đêm mà bạn không có trí nhớ, nhưng những tác động đó có thể còn mạnh hơn bất cứ điều gì bạn có thể làm khi tỉnh táo. Bây giờ, chúng tôi không nói rằng điều này tồn tại ngay bây giờ, nhưng chúng tôi nghĩ rằng nó đang đi xuống đường ống. Chúng ta bị tấn công bởi các quảng cáo, trên phương tiện truyền thông xã hội, trên đường cao tốc, trên truyền hình, trước phim, sau phim. Chúng tôi cũng tin rằng giấc ngủ có lẽ nên vẫn là một lĩnh vực không bị ảnh hưởng bởi những loại ảnh hưởng này. Và tôi sẽ không muốn những đứa cháu chắt của mình phải trả 10 đô la một tháng để chọn không tham gia quảng cáo trong giấc mơ của chúng, Scott.
Strogatz (40:30): Xem, nói về một cơn ác mộng. Thật là một gợi ý. Hãy nói khi chúng ta đang nói về tương lai của nghiên cứu ước mơ. Còn về việc chúng ta nói một chút về một mô hình mà bạn và đồng nghiệp của bạn Bob Stickgold [của Trường Y Harvard và Sáng kiến Khoa học Não bộ Harvard] đã đề xuất được gọi là NEXTUP?
Zadra (40:46): Chà, đây là một cách để cố gắng giải thích những đặc điểm cốt lõi của giấc mơ. Và nhiều giả thuyết về giấc mơ khá đơn chiều, cố gắng giải thích tại sao chúng kỳ dị, hoặc tại sao chúng lại có cảm xúc, hoặc chỉ khi chúng gắn liền với giấc ngủ REM. Và vì vậy, chúng tôi đã đưa ra một mô hình cố gắng giải thích trải nghiệm của những giấc mơ, tại sao chúng bị lãng quên, đồng thời lưu ý đến những gì chúng ta biết. Và chúng ta biết rất nhiều về nội dung chung của những giấc mơ, những giấc mơ sáng suốt, những cơn ác mộng, những giấc mơ hàng ngày, những giấc mơ lặp đi lặp lại, và cả những quá trình sinh học thần kinh diễn ra trong não khi chúng ta đang mơ và những loại giấc mơ khác nhau- trải nghiệm liên quan mà chúng ta có qua các giai đoạn của giấc ngủ. Vì vậy, NEXTUP [một từ viết tắt của "mạng lưới khám phá để hiểu các khả năng"] về cơ bản đề xuất rằng mơ là một hình thức duy nhất của sự phát triển trí nhớ phụ thuộc vào giấc ngủ. Và những gì nó cố gắng làm là cố gắng khai thác kiến thức mới từ thông tin hiện có thông qua việc khám phá và củng cố những mối liên hệ lỏng lẻo, bất ngờ và thường chưa được khám phá trước đây đối với những mối quan tâm đang thức giấc của chúng ta.
(41:58) Vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng giống như khi bạn đang chìm vào giấc ngủ, bạn thường có những suy nghĩ hoặc hình ảnh có thể lướt qua tâm trí của bạn và chúng thường liên quan đến những mối quan tâm thường xuyên của bạn. Và đây có lẽ là một phần bộ não của bạn đang cố gắng gắn thẻ điều gì là quan trọng nhất để tôi cố gắng xử lý sau này khi ngủ. Ví dụ, chúng ta cũng biết rằng trong giấc ngủ REM, bạn đã giảm hoặc không có mức độ của một chất điều hòa thần kinh gọi là serotonin. Và điều này có thể tạo ra một trạng thái trong đó não có xu hướng chấp nhận các liên tưởng giấc mơ là có ý nghĩa. Serotonin giảm là những gì bạn nhìn thấy trong não. Ví dụ, nếu bạn dùng nấm ma thuật psilocybin, hoặc LSD, và một điều đặc trưng cho những trải nghiệm này là chúng thường thấm nhuần cảm giác quan trọng và ý nghĩa. Và điều tương tự dường như cũng xảy ra trong giấc ngủ REM. Một chất điều hòa thần kinh khác, norepinephrine, bị giảm đáng kể trong giấc ngủ REM. Và đây là điều cho phép chúng ta thường xuyên tập trung, lập kế hoạch trước. Và vì vậy đây có lẽ cũng là một lý do tại sao những giấc mơ có tính liên tưởng cao, tại sao lại có những yếu tố kỳ lạ và sự thay đổi cảnh vật này. Chúng một lần nữa tiết lộ cách bộ não đang cố gắng khám phá các khả năng, cố gắng hiểu những sự kiện chính mà chúng ta đã trải qua trong ngày và xem chúng phù hợp với quan niệm của chúng ta về thế giới như thế nào.
(43:28) Vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng bộ não cần phải mơ, chúng ta cần có những trải nghiệm này, để bộ não đang ngủ thực sự nhận thức được thế giới xung quanh chúng ta, khi bộ não xây dựng quan niệm của chúng ta về bản thân và thế giới mà chúng ta sống ở đó. Và điều này cho phép chúng ta chuẩn bị tốt hơn, hoặc bộ não của chúng ta được chuẩn bị tốt hơn, để dự đoán các tình huống có thể xảy ra trong tương lai và cách phản ứng và nhận thức chúng tốt nhất trong tương lai.
Strogatz (44:00): Ồ, cảm ơn rất nhiều, Tony. Đây là một cuộc trò chuyện thực sự sáng suốt về việc mơ về giấc ngủ. Thật sự rất vui khi có bạn hôm nay.
Zadra (44:09): Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã có tôi và tôi rất thích cuộc trao đổi của chúng ta về giấc ngủ và giấc mơ.
Strogatz (44:13): Chúng tôi sẽ trở lại với nhiều tập hơn của Niềm vui của tại sao vào năm 2023. Có một câu hỏi khoa học hay một câu hỏi toán học nào mà bạn muốn chúng tôi trả lời không? Gửi email cho chúng tôi tại joy@quantamagazine.org để cho chúng tôi biết. Trong khi chờ đợi, hãy xem Podcast Khoa học Lượng tử trên tất cả các nền tảng nơi bạn nghe podcast hoặc tại Tạp chí Quanta trang mạng. Cảm ơn vì đã lắng nghe. Và chúng tôi hy vọng bạn sẽ tham gia với chúng tôi vào lần tới để biết thêm Niềm vui của tại sao.
(44: 44) Niềm vui của tại sao là một podcast từ Tạp chí Quanta, một ấn phẩm độc lập về mặt biên tập được hỗ trợ bởi Simons Foundation. Các quyết định tài trợ của Simons Foundation không ảnh hưởng đến việc lựa chọn chủ đề, khách mời hoặc các quyết định biên tập khác trong podcast này hoặc trong Tạp chí Quanta. Niềm vui của tại sao được sản xuất bởi Susan Valot và Polly Stryker. Các biên tập viên của chúng tôi là John Rennie và Thomas Lin, với sự hỗ trợ của Matt Carlstrom, Annie Melchor và Leila Sloman. Nhạc chủ đề của chúng tôi do Richie Johnson sáng tác. Biểu trưng của chúng tôi là của Jackie King và tác phẩm nghệ thuật cho các tập phim là của Michael Driver và Samuel Velasco. Tôi là chủ nhà của bạn, Steve Strogatz. Nếu bạn có bất kỳ câu hỏi hoặc nhận xét nào cho chúng tôi, vui lòng gửi email cho chúng tôi theo địa chỉ quanta@simonsfoundation.org. Cảm ơn vì đã lắng nghe.
