Drømme er så personlige, subjektive og flygtige, at de kan virke umulige at studere direkte og med videnskabelig objektivitet. Men i de seneste årtier har laboratorier rundt om i verden udviklet sofistikerede teknikker til at komme ind i folks sind, mens de drømmer. I processen lærer de mere om, hvorfor vi har brug for disse mærkelige natlige oplevelser, og hvordan vores hjerner genererer dem. I denne episode taler Steven Strogatz med søvnforsker Antonio Zadra fra University of Montreal om, hvordan nye eksperimentelle metoder har ændret vores forståelse af drømme.
Lyt til Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, Stitcher, TuneIn eller din foretrukne podcasting-app, eller du kan stream det fra Quanta.
Transcript
Steven Strogatz (00:03): Jeg er Steve Strogatz, og det er det Glæden ved hvorfor, en podcast fra Quanta Magazine som tager dig ind i nogle af de største ubesvarede spørgsmål inden for matematik og naturvidenskab i dag.
(00:13) I denne episode skal vi tale om drømme. Hvad er drømme præcist? Hvilket formål tjener de? Og hvorfor er de ofte så bizarre? Vi har alle haft denne oplevelse: Du drømmer om noget fantastisk, en slags skør historie med en narrativ bue, der faktisk ikke fandt sted, med mennesker, vi ikke nødvendigvis kender, på steder, vi måske aldrig selv har været. Er det bare hjernen, der forsøger at få mening med tilfældig neural affyring? Eller er der en evolutionær grund til at drømme? Drømme er i sagens natur svære at studere. Selv med alle fremskridt inden for videnskab og teknologi, har vi stadig ikke rigtig fundet en måde at registrere, hvad en anden drømmer om. Plus, som vi alle ved, er det nemt at glemme vores drømme, så snart vi vågner, medmindre vi er virkelig omhyggelige med at skrive dem ned. Men selv med alle disse vanskeligheder gør drømmeforskere lidt efter lidt fremskridt med at finde ud af, hvordan vi drømmer, og hvorfor vi drømmer.
(01:11) At slutte sig til mig nu for at diskutere alt dette er Dr. Antonio Zadra, professor ved University of Montreal og forsker ved Center for Advanced Research in Sleep Medicine. Hans specialer omfatter studiet af mareridt, tilbagevendende drømme og klare drømme. Han er også medforfatter til den seneste bog Når Brains Dream, udforsker videnskaben og mysteriet om søvn. Tony, mange tak for at være med i dag.
Antonio Zadra (01:37): Tak fordi du har mig.
Strogatz (01:39): Jeg er meget spændt på at tale med dig om dette. Så lad os starte med at tænke på videnskaben om drømme, som du og dine kolleger ser det i dag. Hvorfor er drømme så svære at studere?
Zadar (01:49): En af de største vanskeligheder ved at studere drømme er, at vi ikke studerer drømme direkte. Det, vi studerer, er drømmerapporter, enten hvad folk fortæller os, at de drømte om, eller hvad de skriver ned. Så meget af arbejdet bliver gjort, hvis du vil, bagefter. Selv når drømme studeres i laboratoriet, kan du se på, hvad der foregår i hjernen eller kroppen, mens personen drømmer - for eksempel i REM-søvn - men hvad de drømmer om i det øjeblik, kan vi normalt kun vide én gang vi vækker den enkelte, og han eller hun fortæller os om den drøm, de oplevede. Så drømme er en privat, subjektiv oplevelse.
(02:30) Men disse udfordringer med at studere drømme er ikke unikke for drømme. Du finder dem på mange andre områder. For eksempel, i studiet af smerte, når vi studerer smerte, kan du ikke have et maskineri, der tillader dig at se smerten. Vi udleder det fra for eksempel de adjektiver, folk bruger til at beskrive deres smerte. Er det en brændende smerte, en dunkende smerte, en gennemtrængende smerte? Og hvor er de så [siger] det er lokaliseret. Folk siger: "Det er i min lænd, det er i mine ben." Men igen, det er private, subjektive oplevelser. Og disse udfordringer gælder for mange subjektive tilstande, som mennesker har.
Strogatz (03:09): Sådan en interessant analogi. det faldt mig aldrig ind at tænke på det sådan. Lad mig prøve at bede dig definere drømme. Jeg ved, at dette bliver en hård en, for inden for ethvert videnskabeligt område er det ofte at give en definition - sig, "Hvad er liv?", du ved. Men, men lad os prøve. Hvad er en drøm? Hvad er kendetegnene ved drømme?
Zadar (03:26): Desværre er der ingen universelt aftalt definition af drømme. Så for nogle forskere er drømme udviklende, narrativt drevne kreationer af hjernen, som er placeret et sted, som har tidsmæssige dimensioner, som involverer følelser, ofte en form for social interaktion. Så disse er tættere på den slags drømme, folk ofte vil huske, når de vågner om morgenen, typisk ude af REM-søvn. Men for andre forskere refererer drøm til enhver form for tænkning eller perceptuelle elementer, der opleves under søvn. Og så omtales dette ofte som søvnmentation.
(04:12) Så afhængigt af hvordan du kan definere dem, kan drømme være disse relativt isolerede billeder eller tankemønstre. De kan være geometriske billeder, der danser for dine øjne, mens du falder i søvn. Eller de kan være disse rige, fortællende drevne, fordybende oplevelser. Og afhængigt af hvordan du definerer dem, studerer du sandsynligvis forskellige elementer eller forskellige former for udtryk for drømme. Men igen, det samme spørgsmål kan være - opstå, hvis vi spørger hvordan definerer du bevidsthed? Hvad udgør bevidsthed? Og så er der minimale former for bevidsthed, som når du er, du er en slags groggy og bare vågner om morgenen, eller når du bliver transporteret af smuk musik eller helt opslugt af en film, midt i en frygtelig kamp med din ægtefælle, eller din chef på arbejdet, eller vanvittigt forelsket. Jeg mener, det er alle forskellige former for bevidsthed. Og igen, folk, der er blinde eller døve eller har begrænsede sensoriske modaliteter, lammet, de har også bevidsthed. Men igen varierer omfanget af deres subjektive oplevelser enormt. Og jeg tror, det samme gælder for drømme.
Strogatz (05:25): Ved vi, hvordan vores hjerner skaber de billeder, der er forbundet med drømme?
Zadar (05:29): Det korte svar er nej. Og jo mere nuanceret svar ville være, vi er langsomt ved at nå dertil. Fordi drømme kan opstå på tværs af forskellige søvnstadier, og at hvilke hjerneområder der aktiveres på tværs af disse forskellige søvnstadier varierer meget. Og ligesom den generelle neurokemi i hjernen, fører det til en slags modstridende synspunkter.
(05:56) Men vi ved for eksempel, at hvis vi tager de mest livlige drømme, dem der har tendens til at forekomme i REM-søvn, så ved vi, at de sekundære visuelle områder er aktiveret. Og det giver mening, fordi drømme er meget visuelle oplevelser. Så de primære visuelle områder er ikke aktiveret af den simple grund, at dine øjne er lukkede, der kommer ikke noget visuelt input ind gennem din nethinde. Så din hjerne skaber dette. Vi ved også, at din motoriske cortex, den del af din hjerne, der styrer motorisk bevægelse, er aktiveret. Og det er nok en af de ting, der er med til at give os indtrykket af, at vi bevæger os gennem en rigtig tredimensionel fysisk verden i vores drømme. Vi ved, at det limbiske system også er aktiveret, og amygdalaen, som formentlig er med til at forklare, hvorfor mange drømme indeholder forskellige grader af følelser, så vi er følelsesmæssigt engageret i dem. Og vi ved, at dele af den præfrontale cortex, den del af din hjerne, der sidder omkring en tomme eller deromkring over dine øjne, er deaktiveret. Og så forklarer dette også, hvorfor disse områder af hjernen er vigtige for det, vi kalder eksekutive funktioner, dømmekraft, kritisk tænkning, planlægning, ting, der normalt er fraværende i vores drømme.
(07:23) Så vi begynder at få en bedre idé om hvordan forskellige hjerneområder arbejder sammen at skabe disse blot generelle træk ved vores drømme. Hvad der er mere et mysterium er, hvordan hjernen går om at udvælge specifikke billeder, og hvordan den væver dem sammen. Og hvorfor.
Strogatz (07:44): Hvad med aspektet af drømme og hukommelse, der har at gøre med erindring om begivenheder under det vågne liv? Det er blevet foreslået, at drømmene gør noget for at hjælpe os med at huske, men hvad? Jeg mener, hvad er det rigtige udsagn? Hvad tænker vi i dag?
Zadar (07:57): Måske for at træde et skridt tilbage, ved vi, at søvn spiller en meget vigtig rolle i forskellige former for hukommelse. Så vi ved for eksempel, at forskellige stadier af ikke-REM-søvn hjælper med at konsolidere vores minder. Så det ligner mere, hvis du lærer fakta, og du vil huske fakta. I REM-søvn ved vi, at vores minder er mere forbundet med vores viden om verden, vores semantiske forståelse af verden. Det handler altså ikke så meget om fakta, men hvornår og hvordan bruger man disse fakta. Så ikke-REM-søvn er lidt vigtigere for at gøre dig klog, hvis du vil. Og REM-søvn er det, der giver dig mulighed for at blive en lille smule klogere.
(08:44) Nu tror vi, at drømme kan spille en rolle i nogle af disse processer. Vi ved, at i modsætning til nogle af konceptualiseringerne af drømme fra 70'erne og 80'erne, fra neurofysiologer, er drømme langt fra tilfældige. Vores hjerne viser tydeligt en præference for at inkorporere følelsesmæssigt fremtrædende oplevelser fra vores vågne liv. Men så gør den ting, som den ikke kan gøre i vågenhed, nemlig den tager den oplevelse og søger gennem alle dens hukommelsesbanker efter svagt associerede oplevelser, der knytter sig til den.
(09:23) Og hvorfor skulle den gøre det? Nå, det er sådan hjernen går om at forstå verden omkring den. For hver anden time, vi tilbringer vågen, ser det ud til, at hjernen skal lukke for alt eksternt input i en time for at give mening om, hvad vi har oplevet. Og det er, hvad søvn til dels er. En idé er, at drømme spiller en rolle i dette ved at sige: "Jamen, det har vi oplevet i dag. Hvilken nytte kan dette have i fremtiden?" Nå, der er dette berømte ordsprog, at hukommelsen ikke handler om fortiden. Hukommelse handler om fremtiden. Og det, der menes med det, er, at grunden til, at du kan huske ting, ikke er, at når du er pensioneret og drikker en drink med en gammel ven på din veranda, kan du gå helt "husk, da vi var børn, og vi tog den tur ud til søen?” Det er ikke derfor, vi har udviklet os til at have hukommelseskapacitet.
(10:21) Hukommelsen er det, der tillader dig, når du kører ned ad vejen, og du kigger i dit bakspejl, og du ser disse blinkende blå og røde lys for at gå, "Åh, ja, det er en udrykningskøretøj eller en politibil, skal jeg bevæge mig til højre og lade den passere." Det er det, der giver dig mulighed for at forudsige og forstå, hvad der udspiller sig foran dig, og at foretage de korrekte reaktioner og fortolkninger af verden omkring dig.
(10:46) Og derfor tager drømmene ind i det, vi har oplevet. Og det skyldes formentlig den særlige neurokemi i hjernen, når den sover, specielt i REM-søvn. Den opsøger svage associationer til dette. Så det er din hjerne, der på en måde åbner skuffer og siger: "Passer det med det her? Passer det med dette?” Og afhængigt af hvordan du reagerer i dine drømme - dine kognitive reaktioner, dine følelsesmæssige reaktioner - så bruger din drømmende hjerne informationen til at sige: "Ja, dette er en nyttig forbindelse. Ja, dette er et plausibelt link." Og det er det, der hjælper os med at opbygge vores forståelse af verden. Så når vi vågner op, vågner vi bogstaveligt talt op med en noget klarere dag for dag forståelse af os selv og verden omkring os.
(11:37) Den anden ting, som jeg tror, at folk ofte tager for givet eller ikke vægter nok, er, at når vi drømmer, gør hjernen to fantastiske ting. Den gør mange fantastiske ting. Men især to: A, det skaber dig. Du har en krop; du ser ting; dine drømme er ofte fra et førstepersonsperspektiv. Men det skaber også dit drømmemiljø, inklusive alle du møder. Jeg mener, du skal huske på, at du er i din seng og sover. Du hører ikke ting fra omverdenen, du ser ikke ting, men alligevel er du fordybet i dette miljø, hvor du taler til folk, hvor du hører dem tale tilbage. Og selv i fænomener som klare drømme, drømme, hvor du ved, at du drømmer, har du en lille ide om, hvad der derefter sker i din drøm. Din hjerne holder denne information fra dig. Så i en klar drøm kan du for eksempel få en drømmekarakter til at dukke op, men hvis du så stiller dem et spørgsmål - Hvem er du? Hvad laver du i min drøm? Hvad er det vigtigste, jeg bør huske ud af dette? - Du aner ikke, hvad karakteren vil sige. Men det gør din hjerne. Det er din hjerne, der skaber denne karakter.
(12:50) Og så når folk siger, "Åh, du kan gøre hvad som helst i din drøm," eller "Du er producer og hovedskuespiller i dine drømme," tror jeg ikke, det er korrekt. Du sidder ikke ved rattet i drømmebyggeprocessen; din hjerne er. Og din hjerne holder med vilje meget af informationen om, hvad der nu skal ske, og hvordan tingene udvikler sig, væk fra dig. Hvorfor? Fordi det skal vide, hvordan du vil reagere på denne evigt udviklende fortælling, som - drømme også har alle slags skift i deres strukturer, du ved, i tider af sted og steder og transformationer. Det er en del af deres iboende bizarhed.
(13:31) Men dette er en afspejling af alle de svage associationer, som din hjerne udforsker. Men det er også at prøve at se, hvordan du reagerer på det. Og så tror vi igen, at drømme spiller en rolle i vores forståelse af verden. Og vores forståelse af verden er i høj grad baseret på, hvad vi husker af den? Og hvilken mening har vi af disse begivenheder? Og meget af dette er semantisk baseret. Du ved, hvis jeg siger, at jeg har været ude for en ulykke, har ordet "uheld" alle mulige associationer og betydninger for os. Samme ting for genstande. Skov og glas og vin. Alle disse ting har forskellige betydninger for os. Og så når du drømmer om et glas, er der ikke noget fysisk glas foran dig, din hjerne skaber det. Og du har alle mulige metaforer og associationer til det simple objekt. Hvis vi nu tænker på mellemmenneskelige relationer, og tingene uendeligt mere komplekse, bliver alle disse associationer endnu større og mere komplekse, efterhånden som drømmene udfolder sig.
Strogatz (14:39): Du er gået i så mange interessante retninger der. Jeg mener, den, der virkelig rammer mig, er denne filosofiske, der er så dybt mystisk, hvor du bruger sætninger som "din hjerne holder visse ting fra dig." Og det får mig til at spekulere på, hvem der er "dig" i den sætning? Fordi de fleste mennesker tænker på deres hjerne som sig selv, men det er klart, at der sker noget mere subtilt.
Zadar (15:02): Absolut. Og nogle mennesker hævder, at det samme kan argumenteres for vågen bevidsthed. Og det kan diskuteres. Men jeg tror, at når det kommer til drømme, denne unikke form for ændret bevidsthed, er det meget mindre diskutabelt.
(15:17) Et meget konkret eksempel på, hvordan også din hjerne bruger dine reaktioner, dine tanker, til så hvordan de feeds tilbage til, hvordan drømmen udvikler sig, jeg kan give dig to eksempler. Nogle gange har folk disse dejlige flyvende drømme. Og så de svæver gennem luften og ser ned på landskabet og går, det er helt fantastisk. Og så opstår tanken, hvordan er det, jeg flyver? Og så snart den tvivl dukker op, det spørgsmål dukker op, hvad der næsten altid sker, er at de begynder at falde til jorden. Og så drømme er dette kontinuerlige samspil mellem, hvad hjernen er det miljø, den sætter dig i, og dine reaktioner på det.
(15:39) Og det, tror jeg, er et af nøgleaspekterne af drømmenes funktioner. Jeg mener, der er mange ting, søvn gør, som vi ikke behøver at opleve, for at den kan gøre. Så det kan konsolidere information, det udskiller hormoner, det regulerer mange ting. Og alt det sker uden en bevidst oplevelse. Så et spørgsmål er, hvorfor skal vi opleve drømme for at hjernen på en måde kan udføre dette hukommelsesbearbejdningsarbejde?
(16:30) Nå, jeg tror, at vi er nødt til at opleve det, fordi hjernen skal drømme for at få mening i verden. Den skal forstå, hvordan du reagerer på den drøm, den er ved at konstruere, og hvordan drømmemiljøet, som igen, fordi det er skabt fra din hjerne, er din opfattelse af verden, din opfattelse af dine forældre, af dine søskende, af dit arbejde, af dit selvværd, din tvivl. Hvordan reagerer dette på, hvad du tænker og gør i dine drømme? Og dette konstante, evigt udviklende samspil mellem dig og drømmeverdenen, som holdes skjult for dig, er alt sammen nyttigt for din hjerne til at give mening om dine vågne oplevelser. Og så ja, så "du" derinde er egentlig bare en lille del af, hvad din hjerne laver i drømmene. Og igen, jeg synes virkelig, at der er overbevisende beviser på, at din drømmehjerne holder meget information skjult for dig, hvis du vil, og at vi endda ser dette i, som jeg nævnte, i klare drømme.
Strogatz (17:34): Godt. Lad os gå til klare drømme. Fordi jeg har nævnt, var der flere retninger, der kommer meget naturligt fra det, du talte om for et par minutter siden. Så klare drømme ville være én. Den anden er, at du meget kort nævnte noget om neurokemiske aspekter ved at drømme, og hvordan det hænger sammen med de mærkelige associationer og sådan noget. Så det vil jeg også gerne komme til. Men hvorfor starter vi ikke med klar drøm og det relaterede tema om drømmeteknik? For folk, der ikke har hørt om klar drøm, fortæl os igen, hvad er det?
Zadar (18:05): Klare drømme er i bund og grund drømme, hvor personen bliver opmærksom på, at han eller hun drømmer, mens han stadig er i drømmen. Så når folk har denne bevidsthed, kan de bruge denne viden om deres drømme til at forsøge at manipulere eller, hvis du vil, påvirke, hvordan drømmen udfolder sig. Så det er i bund og grund, hvad klar drøm er. Og klar drøm har mange interessante funktioner. Men en af dem er, at den åbner et helt nyt vindue ind i studiet af drømme i søvnlaboratoriet.
Strogatz (18:45): Er det noget, folk gør på en måde naturligt og automatisk, eller skal man lære at gøre det?
Zadar (18:52): Nogle mennesker fortæller, at de har haft klare drømme hele deres liv. Så langt tilbage de husker. Disse er minoriteter, en lille procentdel af den generelle befolkning. Og nogle af dem blev faktisk overraskede, da de fandt ud af, at ikke alle har denne evne. De fleste mennesker, omkring halvdelen af befolkningen, vil rapportere at have haft mindst én klar drøm i deres liv, ofte da de var små børn eller unge. Og måske vil omkring 20 % af mennesker sige, at de har omkring en klar drøm eller mere om måneden.
(19:24) Nu er der disse mennesker, der har klare drømme næsten hver nat, på en ugentlig basis. Og du kan studere dem i laboratoriet. Og når jeg siger, at det åbner et helt nyt vindue, og dette er nu blevet gjort i over et dusin laboratorier over hele verden, er det, at - tro det eller ej - klare drømmere kan kommunikere til dig, eksperimentatoren i den, mens de sover og drømmer. laboratoriet, at de rent faktisk drømmer, og de kan kommunikere ved hjælp af villige øjenbevægelser. Der er søvnlammelsen, når vi er i REM-søvn, men der er mange dele af vores kroppe, som ikke er lammet - du ved, dit åndedrætssystem, din tunge og dine øjne. Og igen, for selvom du bevæger dine øjne, kommer du ikke til at skade dig selv; du rejser dig og hopper ud af sengen, ja, du kan godt styrte med hovedet ind i en væg. Så lammelsen er bare tilstrækkelig til at holde os relativt immobile. Det samme, når du ser din kat eller hund rykke rundt; nøglen er, at de ikke bevæger sig.
(21:04) Men hvis du ser selv din hund i REM-søvn, vil du se deres øjne pile frem og tilbage, eller et lille barn under deres lukkede øjenlåg. Nu kan klare drømmere bruge denne funktion ved at udføre disse forudbestemte ekstreme venstre-højre-venstre-højre-venstre-højre øjenbevægelser i deres drømme. Og de kan blive opfanget af disse elektroder, der overvåger de faktiske øjenbevægelser hos den person, der sover i laboratoriet under deres lukkede øjenlåg. Så når du ser på polysomnografiske optagelser af en klar drømmer, kan du se den slags tilfældige øjenbevægelser fra REM-søvn, og lige pludselig vil du se disse ekstreme venstre-højre-venstre-højre øje-signaler, og det er den klare drømmer, der fortæller dig, "Hey, jeg ved, jeg er i et laboratorium, jeg ved nu, at jeg drømmer. Og her er signal 1. Ikke nok med det, nu skal jeg udføre de opgaver, som du bad mig udføre i min drøm.” Og disse opgaver kan være at synge, tælle til 10, knytte næven, endda have sex. Og når du er færdig, sender du et andet signal. Og nu ved forskerne, at mellem signal 1 og 2, sang personen, eller de løb eller lavede squats, og så kan man se på, hvad der foregår i hjernen, når en person synger, eller tæller eller har en orgasme.
(21:50) Og så begynder du på en måde at komme uden om problemet med at skulle vente, indtil personen vågner op for at spørge dem om deres drøm, fordi disse mennesker er en slags tidsstempling, når de begyndte og afslutter specifikke aktiviteter i deres drømme. Det er virkelig ret, for mig, selv den dag i dag, ufatteligt at have en deltager, der sover i et søvnlaboratorium, sover hurtigt i REM-søvn, drømmer, kommunikerer med dig.
(22:17) Dette har gjort det muligt for forskere at lære mere om, hvordan kroppen og hjernen reagerer på forskellige former for drømmeindhold. Og i det store og hele, hvad disse undersøgelser fortæller os, er, at din hjerne og i mindre grad din krop helt sikkert reagerer på drømte aktiviteter, som du ville forvente, at de ville reagere, hvis du gjorde dem, mens du var vågen.
(22:40) Sidste år blev denne form for forskning taget et skridt videre. Og det her bliver endnu mere science fiction-agtigt. Tovejskommunikation med klare drømmere blev demonstreret i flere laboratorier over hele verden, nogle af dem baseret i Europa, i USA. Og så her har de ikke kun haft klare drømmere til at kommunikere disse øjensignaler, de var klare. Men så kunne forsøgslederne bruge ydre stimuli lidt ligesom, hvad nogle af forskerne som Alfred Murray tilbage i 1860'erne forsøgte at gøre for at påvirke drømme.
(23:18) Så de kunne for eksempel præsentere dette gentagne spørgsmål med lav intensitet; du skal finde et sødt sted, hvor det kan blive inkorporeret i personens drømme og ikke vække dem. Så de spørger måske 8 minus 6, 8 minus 6, eller de kan blinke nogle lys over deres lukkede øjenlåg i håb om, at disse visuelle stimuli bliver inkorporeret. I eksemplet, de 8 minus 6, hvad gjorde folk for at svare er to serier af øjenbevægelser for at sige, at svaret er 2. Så disse undersøgelser kunne du gøre med øjenbevægelser, men du kunne også stille dem ja/nej-spørgsmål . Og så kan du spørge dem: Kan du lide chokolade? Og hvis svaret er ja, kan personen prøve at smile som et kæmpe smil i deres drøm. Og hvis du overvåger muskler, ansigtsmuskler, kan du faktisk se små sammentrækninger omkring læberne. Så du ved, at personen smiler, hvilket er et svar ja. Hvis du siger, du ved, kan du lide at hækle? Svaret er nej, personen kan virkelig rynke panden som med deres øjenbryn i deres drøm. Og igen, hvis du har elektroder, der overvåger disse ansigtsmuskler eller muskler omkring personens øjenbryn, vil du se et udflåd, og det er et svar nej.
(24:40) Så det er rudimentære trin, men som ikke kun giver drømmere mulighed for at kommunikere med eksterne forsøgspersoner i laboratoriet, men du kan også få forsøgsledere til at stille spørgsmål til drømmeren og derefter have denne tovejskommunikation i gang. Så dette er proof of concept, at tovejskommunikation med klare drømmere er mulig. Og det åbner et helt nyt vindue til rent faktisk at kunne fortælle folk, at de skal gøre specifikke ting i deres drømme og se på, hvordan hjernen og kroppen reagerer. Så hvis du stirrer på en genstand, hvis du råber, hvis du lytter til, du ved, herlig musik, hvis du er til en koncert, hvis du prøver at læse. Så det åbner et vindue til en helt ny dynamik med at studere, hvordan drømme udfolder sig, og hvordan vores hjerner og kroppe er involveret i denne proces. Så alt dette lyder måske som science fiction, men det er faktisk videnskab.
Strogatz (25:42): Det er, ja, det er en fantastisk ting, du fortæller os. Lad mig stille den slags due diligence-spørgsmål, som jeg er sikker på, at nogle af vores lyttere har, som er, kan det være et humbug? Kan folk efterligne det? Nu er jeg sikker på, du ved, videnskabsmænd, der gør dette, er ansvarlige og ved, hvad de gør. Men fortæl os bare nogle af beviserne, der gør det klart, at disse mennesker virkelig er i REM-søvn. De spiller ikke slags spil med os, er vågne, men lader som om de sover. Hvordan ved vi, at de virkelig sover?
Zadar (26:11): Et af nøglefunktionerne ved REM-søvn er denne motoriske lammelse, og du kan overvåge den motoriske lammelse. Og det har man gjort lige siden søvnfysiologi er blevet undersøgt i laboratorierne med nogle få elektroder, inklusive nogle der er sat under hagen. Og du har en muskel under din hage, der normalt viser et eller andet basisniveau af motorisk aktivitet, selvom du ikke bevæger din hage. Men dette går ned til nul i REM-søvn. Dette er ikke noget, du kan gøre frivilligt. Det er noget, du kun observerer i REM-søvn. Og i undersøgelserne er disse indeks for muskellammelse intakte. Der er også forskellige slags reflekser, der kun hæmmes i REM-søvn, en af dem kaldes denne H-refleks. Og hvis du tester for dem, ser du også deres hæmning. Så ud fra alle kriterier, som enten er ved den slags øjenbevægelser, de laver, ved deres EEG-signaturer og af denne muskelatoni, ses det kun REM-søvn. Alle disse undersøgelser viste, at disse deltagere er i utvetydig REM-søvn. Så det faker de ikke.
(27:22) Nu kunne andre mennesker sikkert forfalske det derhjemme og sige: "Åh, jeg laver X, Y, Z." Og ikke nok med at det er muligt, jeg tror, det bliver aktivt gjort, når jeg undersøger nogle YouTube-videoer og så videre. Men for de undersøgelser, som jeg nævnte lige nu, var der virkelig stor omhu i at vise, at de eksempler, der blev opbevaret for dataene, er dem, hvor der virkelig ikke var tvivl om nogen af disse parametre, som vurderet af eksterne drømmespecialister, der kiggede på disse elektrofysiologiske signaler, at dette virkelig svarer til utvetydig REM-søvn.
Strogatz (28:00): Studerer du klare drømme i dit laboratorium?
Zadar (28:03): Det har vi. Og vi har også studeret uden for laboratoriet kliniske anvendelser af klar drøm, herunder til behandling af mareridt. Men jeg er især interesseret i, hvordan klar drøm kan bruges til bedre at forstå, hvordan hjernen går om at skabe drømmekarakterer.
(28:23) Så for mig personligt er drømmekarakterer et aspekt af drømme, der fascinerer mig mest. Igen, fordi drømmekarakterer ikke kun siger og gør ting, der er uventede for os. Så igen, når vi spørger drømmekarakteren om noget, og de svarer på en måde, der overrasker os, fordi vores hjerne skaber dem, tror jeg virkelig, at vi overrasker os selv i en meget reel forstand. Drømmekarakterer handler og opfører sig og reagerer på måder, som om de havde deres egen bevidsthed. Nu ved vi, at de ikke gør det - sandsynligvis, fordi de bare er en skabelse af din fantasi. Men når du møder din eks, og han eller hun er virkelig sur på dig, ser de virkelig gale ud. De har ansigtsudtryk, du ved, om hvor vrede de er over det, du har gjort, eller hvis du bliver sindssygt forelsket, eller hvis du bliver forfulgt af en aggressor. Disse menneskers udtryk for følelser, hvordan de taler, deres intonationer er alle i overensstemmelse med det, vi oplevede under vågenhed med mennesker, der er bevidste entiteter. Og så nogle af dem er todimensionelle, som statister i et skuespil. Men andre karakterer giver os virkelig denne følelse af, at de er sansende væsener, hvis du bare ved den måde, de ser på dig, har en følelse af at blive set på af nogen, der virkelig har deres egne opfattelser af verden.
(28:23) Så du kan bruge klare drømme til at udforske dette. Så for eksempel har jeg samarbejdet med en kunstner i England, Dave green, der bruger klare drømme til at skabe kunstværker, og jeg har fået ham til at bede drømmekarakterer om at skabe kunstværker til ham. Nu, da han spurgte karakterer, ved du i sine klare drømme: "Kan du ikke tegne en tegning for mig?" De svar, han får, er virkelig ret spændende. Så han fik en herre til at sige til ham: "Jamen, jeg kan ikke tegne." Og da Dave spurgte ham: "Nå, hvorfor det?", siger han: "Nå, fordi jeg er fra Tjekkoslovakiet." Han havde en anden... Han havde en anden kvinde, som han sagde, du ved, "Kunne du tegne?" Og så siger hun: "Åh, selvfølgelig." Og hun siger: "Jeg er fremragende til at tegne, jeg tog lektioner, da jeg var barn." Så hun uddyber hele denne historie om, du ved, det - at overraske David om, hvordan hun har alle disse færdigheder. Han giver hende et ark papir, en blyant, hun tegner hans. Når han ser på det, er det blot en række alfanumeriske koder. Og han siger: "Dette er ikke en tegning." Og hun siger: "Ja, det er det. Nu er dit job at finde ud af nøglen til, hvad det hele betyder." Ret?
(28:48) Så der er alle disse spændende eksempler. Og allerede tilbage i 80'erne var den tyske forsker Paul Tholey, som også udforskede nogle af disse spørgsmål i klare drømme om at stille drømmekarakterer om forskellige ting. Du ved: Kan du synge? Kan du finde på ord, som jeg ikke kender? Men en interessant ting er, at drømmekarakterer er virkelig dårlige til matematik, selv grundlæggende matematik. Så hvis du spørger en drømmekarakter, ved du, hvad er 4 plus 3, vil nogle af dem sige 6. Nu er det spændende, fordi du drømmeren kender svaret. Men drømmekarakteren ser ud til at tage fejl. Og så igen, hvorfor er det, og du har andre reaktioner i undersøgelserne af Paul Tholey, denne tyske forsker, du havde folk, der blev spurgt om disse matematiske problemer, og nogle ville løbe væk, nogle af drømmekaraktererne ville bare løbe væk. I to tilfælde brød personen sammen grædende, og de sagde: "Åh, nej, ikke matematik!"
Strogatz (31:07): Hej, jeg er - det er vi vant til! Jeg er matematikprofessor. Det sker også i det virkelige liv.
Zadar (31:59): Absolut. Men igen, det er denne uforudsigelige natur i disse karakterer. Og hvorfor handler og opfører de sig på disse måder? Hvorfor beslutter din hjerne at få dem til at reagere på denne måde? Og hvordan påvirker dette, hvordan drømme dannes og udvikles? Så klar drøm giver os mulighed for at lære mere om drømmenes grundlæggende neurobiologi, men er også et vindue til disse mere subjektive, forvirrende spørgsmål, der relaterer til spørgsmål om bevidsthed og hvordan drømme og særlige drømmekarakterer skabes.
Strogatz (32:36): Så jeg vil gerne sikre mig, at jeg forstår disse, disse fantastiske historier, som du lige har fortalt os. Så Dave Green, hvis jeg forstod historien, ikke sandt, er han selv en klar drømmer?
Zadar (32:46): Korrekt.
Strogatz (32:47): Og så fortæller han dig historierne om, hvad der skete i hans klare drøm, da han stødte på drømmekarakterer og udfordrede dem med spørgsmål om, lad os sige, at tegne noget eller lave matematiske problemer eller hvad som helst. Det er, det er sådan, vi ved de ting, du fortæller os?
Zadar (33:03): Ja, absolut. Nu er nogle af disse ting blevet undersøgt i laboratoriesammenhæng. Men med Dave er han en, der først ville trække på sine drømme. Og når han så vågnede, ville han prøve at huske, hvad han havde sandt og på en måde gengive dem. Så på en måde at bruge hans klare drømme som en form for kreativitet. Og så da vi begyndte at diskutere noget af hans arbejde, var det der, jeg spurgte ham: "Nå, i stedet for at du selv laver tegningerne, hvorfor prøver du så ikke at opsøge drømmekarakterer i din drøm og bede dem om at lave tegningerne for dig, og se, hvad der så sker?" Så det var det, der førte til den slags historier i igangværende samarbejder.
Strogatz (33:44): Det er virkelig interessant forskning. Nå, vi nævnte udtrykket "drømmeteknik" før. Kvalificerer dette som drømmeteknik?
Zadar (33:52): Drømmeteknik er noget tangentielt relateret. Så det er dette spirende videnskabelige felt, hvor folk forsøger at bruge forskellige teknologier og metoder til at forsøge at påvirke folks drømmeindhold. Og så det kan gå fra søvntøj, brugen af lugte, lyde - igen, disse eksterne stimuli-miljøer, der ser ud til at have en indflydelse på, hvordan og hvad folk drømmer om. Så det er en måde at prøve at påvirke drømme på. Så dette kan gå fra fordybende virtual reality-træning, for eksempel til at have flyvende drømme - der har vist sig at virke - til at blive udsat for forskellige lugte i søvne. Så vi ved, at positive lugte som dem af en rose eller et måltid, du kan lide, ikke bliver direkte inkorporeret i dine drømme, men de fremmer positive følelser og drømme, ligesom negative lugte ikke nødvendigvis bliver direkte inkorporeret i drømme, men kan ændre valensen af det følelsesmæssige indhold i dine drømme mere negativt. Så der er alle disse forskellige teknikker til at prøve at påvirke, hvordan og hvorfor folk drømmer om. Og dette er bredt kendt som dream engineering, et felt i meget hurtigt udvikling inden for drømmeforskning.
Strogatz (35:17): Jeg har hørt, at der var et brev, som du underskrev med en gruppe andre drømmeforskere og søvnforskere om bekymringer omkring drømmeteknik. Kan du fortælle os om det brev, og hvad du er bekymret over?
Zadar (35:30): Så drømmeteknik er virkelig et meget, meget tidligt felt. Så nogle af de første artikler om dette udkom lige for et par år siden. Og det har en masse enormt potentiale til at blive brugt til terapeutiske formål, til at lære om hjernen, til bevidsthed, til behandling af posttraumatisk stresslidelse, da vi ved, at søvn og drømme er involveret i bearbejdning af følelsesmæssige minder. Men ligesom i mange nye teknologier har det også potentielle ulemper og, for nogle af os i feltet, virkelig skræmmende potentielle anvendelser. Og jeg vil give dig nogle eksempler på dette.
(36:06) Og forresten, ja, det brev, vi underskrev, er der over 40 søvn- og drømmeforskere fra hele verden, der har underskrevet dette. Vores bekymring er ikke så meget, at tingene er farlige nu, men det har potentialet til at være det, og vi vil hellere være proaktive med at gøre politikere, beslutningstagere og den brede offentlighed opmærksomme på disse problemer, før det er for sent. Vores bekymring er, at flere og flere mennesker sover med søvnrelateret teknologi, med iPhones, mobiltelefoner, der for eksempel kan optage enhver vokalisering under deres søvn. Dette kan være rigtig nyttigt. For eksempel, hvis du vil vide, om du snorker, om du har søvnapnø. Men der er indsamlet oplysninger om, hvilke stadier af søvn du kan være i. Folk, der har sovetøj og holder dem på om natten, vi ved, hvad din puls, vejrtrækningsfrekvens er; ud fra dette kan du på en måde udlede, om du er i REM-søvn, ikke-REM-søvn? Og vi ved, at hjernen, mens den sover, behandler information på måder, som den ikke gør, mens vi er vågne. Og at selvom du ikke har nogen erindring, ingen minder om begivenheder, der fandt sted i løbet af natten, mens du sov, kan de stadig påvirke din adfærd.
(37:24) Lad mig give dig et meget tydeligt eksempel på dette. I en undersøgelse blev rygere, der var interesserede i at holde op med at ryge, bragt ind i et laboratorium. Og de fik simpelthen at vide: "Nå, se, vi kan præsentere lugte for dig. Og vi er interesserede i at vide, hvordan disse lugte kan påvirke din søvn. Men du er måske i en kontrolgruppe og har ingen lugte præsenteret for dig." Og det var det. Og de skulle holde styr på, hvor mange cigaretter de røg og andre ting, før de kom til laboratoriet og efter laboratoriet. Uden at de vidste det, blev de præsenteret i en meget kort periode af cigaretlugt parret med for eksempel rådne æg eller rådden fiskelugt. Og det var det. De blev vækket om morgenen. Og de blev spurgt: "Har du nogen erindring om, du ved, nogen stimuli?" De ville sige nej. Kan du huske dine drømme? Nej. Så de husker ikke at være blevet udsat for lugtene. Men hvad der sker en uge senere, reducerede de i gennemsnit deres forbrug af cigaretter med 30%.
(38:26) For mig er det fascinerende, at hvis du laver denne parring, mens disse mennesker er vågne, har det ingen indflydelse på deres cigaretforbrug. Så du kunne se, at du kan gøre ting i folks søvn, som er meget mere effektive, uden at de ved det, end hvis du skulle gøre dem, mens du er vågen, fordi din hjerne behandler information på meget anderledes måder end under vågenhed.
(38:51) Du kan også ændre folks præference for slik. Så du kan spørge folk, inden de falder i søvn i laboratoriet, "Åh, forresten, foretrækker du M&M'er eller Skittles?" Og folk vil sige: "Åh, du ved, jeg foretrækker Skittles." Og i løbet af natten kan du præsentere dem for auditive stimuli ved at sige "M&Ms, M&Ms" - igen, kort i udvalgte perioder af deres søvn. Det har de ingen erindring om. Det vækker dem ikke. Men når de er færdige med deres søvn om morgenen, og du spørger dem: "Åh, forresten, foretrækker du stadig Skittles eller M&Ms?" Og nogle af dem vil sige, over 70 %: "Du ved, hvad der er mærkeligt, men du ved, hvis jeg havde et valg, ville jeg tage M&Ms nu." Og hvis du spurgte dem hvorfor, ved de det ikke, de kan ikke fortælle dig det.
(39:31) Igen, disse er blot meget simple eksempler. Men denne teknologi udvikler sig hurtigt. Hvis du nu tænker på, hvor mange penge annoncører er villige til at bruge for at få 30 sekunder af din opmærksomhed. Forestil dig, hvad de er villige til at bruge for at få flere timer af din opmærksomhed på natlig basis, som du ikke har nogen hukommelse til, men hvor virkningerne kan være endnu stærkere end noget, du kunne gøre under vågenhed. Nu siger vi ikke, at dette eksisterer nu, men vi tror, det er på vej ned i rørledningen. Vi bliver bombarderet med reklamer, på sociale medier, på motorveje, på tv, før film, efter film. Vi mener også, at søvn nok skal forblive et område, der er fri for denne slags påvirkninger. Og jeg ville ikke have, at mine oldebørn skulle betale 10 USD om måneden for at fravælge reklamer i deres drømme, Scott.
Strogatz (40:30): Se, tal om et mareridt. Hvilket forslag. Lad os tale, mens vi afslutter her om fremtiden for drømmeforskning. Hvad med at vi snakker lidt om en model, som du og din kollega Bob Stickgold [fra Harvard Medical School og Harvard Brain Science Initiative] har foreslået kaldet NEXTUP?
Zadar (40:46): Nå, dette er en måde at forsøge at forklare disse kernetræk ved drømme. Og mange teorier om drømme har været ret endimensionelle og forsøgt at forklare, hvorfor de er bizarre, eller hvorfor de er følelsesmæssige, eller kun når de binder sig til REM-søvn. Og så har vi fundet på en model, der forsøger at forklare oplevelsen af drømme, hvorfor de bliver glemt, samtidig med at vi tager hensyn til det, vi ved. Og vi ved meget om det generelle indhold af drømme, af klare drømme, af mareridt, af hverdagsdrømme, af tilbagevendende drømme, og også om de neurobiologiske processer, der finder sted i hjernen, mens vi drømmer, og de forskellige slags drømme- relaterede oplevelser, vi har på tværs af søvnstadier. Så NEXTUP [et akronym for "netværksudforskning for at forstå muligheder"] foreslår dybest set, at drøm er en unik form for søvnafhængig hukommelsesudvikling. Og at det, det forsøger at gøre, er, at det forsøger at udtrække ny viden fra eksisterende information gennem opdagelsen og styrkelsen af disse løst associerede, uventede og ofte tidligere uudforskede associationer til vores vågne bekymringer.
(41:58) Så vi tror, at ligesom når du falder i søvn, har du ofte disse tanker eller billeder, der kan gå gennem dit sind, og at de ofte er relateret til dine vedvarende bekymringer. Og dette er sandsynligvis en del af din hjerne, der prøver at mærke, hvad der er det vigtigste for mig at prøve at bearbejde senere i søvnen. Vi ved også for eksempel, at du i REM-søvn har reducerede eller fraværende niveauer af en neuromodulator kaldet serotonin. Og dette skaber sandsynligvis en tilstand, hvor hjernen er forudindtaget i at acceptere drømmeassociationer som meningsfulde. Reduceret serotonin er det, du ser i hjernen. For eksempel, hvis du tager psilocybin magiske svampe, eller LSD, og en ting, der kendetegner disse oplevelser, er, at de ofte er gennemsyret af en følelse af betydning og mening. Og det samme ser ud til at forekomme i REM-søvn. En anden neuromodulator, noradrenalin, er stærkt reduceret i REM-søvn. Og det er det, der tillader os normalt at holde fokus, at planlægge fremad. Og det er nok også en af grundene til, at drømme er hyperassociative, hvorfor der er disse bizarre elementer og sceneskift. De afslører igen, hvordan hjernen forsøger at udforske muligheder, forsøger at give mening om de vigtigste begivenheder, vi har oplevet i løbet af dagen, og se, hvor de passer ind i vores opfattelse af verden.
(43:28) Så vi tror, at hjernen har brug for at drømme, vi skal have disse oplevelser, for at den sovende hjerne faktisk kan give mening om verden omkring os, da hjernen konstruerer vores opfattelse af os selv og den verden, hvor vi Og dette giver os mulighed for at være bedre forberedt, eller vores hjerne til at være bedre forberedt, til at forudsige mulige fremtidige scenarier, og hvordan vi bedst reagerer og opfatter dem i fremtiden.
Strogatz (44:00): Åh, mange tak, Tony. Dette har været en virkelig oplysende samtale om at drømme om søvn. Det har virkelig været en fornøjelse at have dig i dag.
Zadar (44:09): Mange tak for at have mig, og jeg nød vores udveksling om søvn og drømme.
Strogatz (44:13): Vi vender tilbage med flere afsnit af Glæden ved hvorfor i 2023. Er der et brændende videnskabeligt spørgsmål eller et matematikspørgsmål, som du gerne vil have os til at besvare? Send os en e-mail på joy@quantamagazine.org for at fortælle os det. I mellemtiden kan du tjekke Quanta Science Podcast på alle de platforme, hvor du lytter til podcasts, eller på Quanta Magazine internet side. Tak for at lytte. Og vi håber, at du vil være med næste gang for mere af Glæden ved hvorfor.
(44: 44) Glæden ved hvorfor er en podcast fra Quanta Magazine, en redaktionelt uafhængig udgivelse støttet af Simons Fonden. Finansieringsbeslutninger fra Simons Fonden har ingen indflydelse på valget af emner, gæster eller andre redaktionelle beslutninger i denne podcast eller i Quanta Magazine. Glæden ved hvorfor er produceret af Susan Valot og Polly Stryker. Vores redaktører er John Rennie og Thomas Lin, med støtte fra Matt Carlstrom, Annie Melchor og Leila Sloman. Vores temamusik er komponeret af Richie Johnson. Vores logo er af Jackie King, og illustrationerne til episoderne er af Michael Driver og Samuel Velasco. Jeg er din vært, Steve Strogatz. Hvis du har spørgsmål eller kommentarer til os, bedes du kontakte os på quanta@simonsfoundation.org. Tak for at lytte.
