Träume sind so persönlich, subjektiv und flüchtig, dass es unmöglich erscheint, sie direkt und mit wissenschaftlicher Objektivität zu untersuchen. Aber in den letzten Jahrzehnten haben Labors auf der ganzen Welt ausgeklügelte Techniken entwickelt, um in die Gedanken von Menschen einzudringen, während sie träumen. Dabei lernen sie mehr darüber, warum wir diese seltsamen nächtlichen Erlebnisse brauchen und wie unser Gehirn sie erzeugt. In dieser Folge spricht Steven Strogatz mit Schlafforschern Antonio Zadra der Universität Montreal darüber, wie neue experimentelle Methoden unser Verständnis von Träumen verändert haben.
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Steven Strogatz (00:03): Ich bin Steve Strogatz, und das ist Die Freude am Warum, ein Podcast von Quanta Magazine Das führt Sie zu einigen der größten unbeantworteten Fragen in Mathematik und Naturwissenschaften von heute.
(00:13) In dieser Folge werden wir über Träume sprechen. Was sind Träume genau? Welchem Zweck dienen sie? Und warum sind sie oft so bizarr? Wir alle haben diese Erfahrung gemacht: Du träumst von etwas Phantastischem, einer verrückten Geschichte mit einem Erzählbogen, der nicht wirklich passiert ist, mit Menschen, die wir nicht unbedingt kennen, an Orten, an denen wir vielleicht noch nie waren. Ist das nur das Gehirn, das versucht, das zufällige neuronale Feuern zu verstehen? Oder gibt es einen evolutionären Grund für das Träumen? Träume sind von Natur aus schwer zu studieren. Trotz aller Fortschritte in Wissenschaft und Technologie haben wir immer noch keinen Weg gefunden, aufzuzeichnen, wovon jemand anderes träumt. Außerdem ist es, wie wir alle wissen, leicht, unsere Träume zu vergessen, sobald wir aufwachen, es sei denn, wir achten wirklich darauf, sie aufzuschreiben. Aber trotz all dieser Schwierigkeiten machen Traumforscher nach und nach Fortschritte darin, herauszufinden, wie wir träumen und warum wir träumen.
(01:11) Ich komme jetzt zu mir, um all das zu besprechen Dr.Antonio Zadra, Professor an der Universität von Montreal und Forscher am Centre for Advanced Research in Sleep Medicine. Zu seinen Spezialgebieten gehören das Studium von Albträumen, wiederkehrenden Träumen und luziden Träumen. Er ist auch der Co-Autor des jüngsten Buches Wenn Gehirne träumen, Erforschung der Wissenschaft und des Geheimnisses des Schlafes. Tony, vielen Dank, dass Sie heute zu uns gekommen sind.
Antonio Zadra (01:37): Danke, dass Sie mich haben.
Strogatz (01:39): Ich freue mich sehr, mit Ihnen darüber zu sprechen. Beginnen wir also damit, über die Wissenschaft der Träume nachzudenken, wie Sie und Ihre Kollegen sie heute sehen. Warum sind Träume so schwer zu studieren?
Zadar (01:49): Eine der größten Schwierigkeiten beim Studieren von Träumen ist, dass wir Träume nicht direkt studieren. Was wir studieren, sind Traumberichte, entweder das, was uns die Leute erzählen, wovon sie geträumt haben, oder was sie aufschreiben. Ein Großteil der Arbeit wird also, wenn Sie möchten, im Nachhinein erledigt. Selbst wenn Träume im Labor untersucht werden, können Sie sehen, was im Gehirn oder Körper vor sich geht, während die Person träumt – zum Beispiel im REM-Schlaf –, aber wovon sie in diesem Moment träumt, können wir normalerweise nur einmal wissen Wir wecken die Person auf und sie oder er erzählt uns von dem Traum, den sie erlebt hat. Träume sind also eine private, subjektive Erfahrung.
(02:30) Aber diese Herausforderungen beim Studieren von Träumen sind nicht nur Träumen vorbehalten. Sie finden sie in vielen anderen Bereichen. Wenn wir zum Beispiel Schmerzen studieren, können Sie keine Maschinerie haben, die es Ihnen ermöglicht, den Schmerz zu sehen. Wir schließen es zum Beispiel aus den Adjektiven, die Menschen verwenden, um ihren Schmerz zu beschreiben. Ist das ein brennender Schmerz, ein pochender Schmerz, ein stechender Schmerz? Und wo [sagen sie] dann, dass es lokalisiert ist. Die Leute sagen: „Es ist in meinem unteren Rücken, es ist in meinen Beinen.“ Aber auch hier handelt es sich um private, subjektive Erfahrungen. Und diese Herausforderungen gelten für viele subjektive Zustände, die Menschen haben.
Strogatz (03:09): Solch eine interessante Analogie. es ist mir nie in den Sinn gekommen, so darüber nachzudenken. Lassen Sie mich versuchen, Sie zu bitten, Träume zu definieren. Ich weiß, dass dies eine schwierige Frage sein wird, denn in jedem wissenschaftlichen Bereich ist eine Definition oft – sagen Sie: „Was ist Leben?“, wissen Sie. Aber, aber versuchen wir es. Was ist ein Traum? Welche Eigenschaften haben Träume?
Zadar (03:26): Leider gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Träumen. Für einige Forscher sind Träume also aufwendige, erzählerisch angetriebene Kreationen des Gehirns, die irgendwo angesiedelt sind, zeitliche Dimensionen haben, Emotionen beinhalten, oft eine Form sozialer Interaktion. Und so sind diese Träume näher an die Art von Träumen, an die sich Menschen oft erinnern, wenn sie morgens aufwachen, typischerweise aus dem REM-Schlaf. Aber für andere Forscher bezieht sich Träumen auf jede Form von Denken oder Wahrnehmungselementen, die während des Schlafes erlebt werden. Daher wird dies oft als Schlafmentation bezeichnet.
(04:12) Und je nachdem, wie man sie definieren kann, können Träume diese relativ isolierten Bilder oder Gedankenmuster sein. Das können geometrische Bilder sein, die beim Einschlafen vor Ihren Augen tanzen. Oder sie können diese reichhaltigen, narrativen, immersiven Erfahrungen sein. Und je nachdem, wie Sie sie definieren, studieren Sie wahrscheinlich verschiedene Elemente oder verschiedene Ausdrucksformen von Träumen. Aber andererseits kann die gleiche Frage – entstehen, wenn wir fragen wie definiert man bewusstsein? Was Bewusstsein ausmacht? Und so gibt es minimale Formen des Bewusstseins, wie wenn du irgendwie benommen bist und morgens einfach aufwachst, oder wenn du von schöner Musik mitgerissen oder völlig in einen Film vertieft bist, mitten in einem schrecklicher Streit mit Ihrem Ehepartner oder Ihrem Chef bei der Arbeit oder unsterblich verliebt. Ich meine, das sind alles verschiedene Bewusstseinsformen. Und wieder Menschen, die blind oder taub sind oder eingeschränkte sensorische Modalitäten haben, gelähmt, sie haben auch Bewusstsein. Aber auch hier variiert die Bandbreite ihrer subjektiven Erfahrungen enorm. Und ich denke, dasselbe gilt für Träume.
Strogatz (05:25): Wissen wir, wie unser Gehirn die mit Träumen verbundenen Bilder erzeugt?
Zadar (05:29): Die kurze Antwort ist nein. Und die nuanciertere Antwort wäre, wir kommen langsam dorthin. Weil Träume in verschiedenen Schlafstadien auftreten können und dass die Gehirnbereiche, die in diesen verschiedenen Schlafstadien aktiviert werden, sehr unterschiedlich sind. Und wie die allgemeine Neurochemie des Gehirns führt dies zu widersprüchlichen Ansichten.
(05:56) Aber wir wissen zum Beispiel, wenn wir die lebhaftesten Träume nehmen, die dazu neigen, im REM-Schlaf aufzutreten, nun, wir wissen, dass die sekundären visuellen Bereiche aktiviert sind. Und das macht Sinn, denn Träume sind hochgradig visuelle Erfahrungen. Die primären visuellen Bereiche werden aus dem einfachen Grund, dass Ihre Augen geschlossen sind, nicht aktiviert, es gibt keinen visuellen Input durch Ihre Netzhaut. Ihr Gehirn erschafft das also. Wir wissen auch, dass Ihr motorischer Kortex, der Teil Ihres Gehirns, der die motorischen Bewegungen steuert, aktiviert ist. Und das ist wahrscheinlich eines der Dinge, die uns den Eindruck vermitteln, dass wir uns in unseren Träumen durch eine reale dreidimensionale physische Welt bewegen. Wir wissen, dass auch das limbische System und die Amygdala aktiviert werden, was wahrscheinlich erklärt, warum viele Träume verschiedene Grade von Emotionen enthalten, also beschäftigen wir uns emotional mit ihnen. Und wir wissen, dass Teile des präfrontalen Cortex, des Teils Ihres Gehirns, der etwa XNUMX cm über Ihren Augen sitzt, deaktiviert sind. Das erklärt auch, warum diese Bereiche des Gehirns wichtig sind für das, was wir exekutive Funktionen, Urteilsvermögen, kritisches Denken, Planung nennen, Dinge, die normalerweise in unseren Träumen fehlen.
(07:23) Wir fangen also an, eine bessere Vorstellung davon zu bekommen wie verschiedene Hirnareale zusammenarbeiten um diese nur allgemeinen Merkmale unserer Träume zu erschaffen. Noch rätselhafter ist, wie das Gehirn bestimmte Bilder auswählt und wie es sie miteinander verwebt. Und warum.
Strogatz (07:44): Was ist mit dem Aspekt von Träumen und Erinnerungen, der mit der Erinnerung an Ereignisse im Wachleben zu tun hat? Es wurde vorgeschlagen, dass die Träume etwas tun, um uns beim Erinnern zu helfen, aber was? Ich meine, was ist die richtige Aussage? Was denken wir heute?
Zadar (07:57): Um vielleicht einen Schritt zurückzutreten, wir wissen, dass Schlaf eine sehr wichtige Rolle bei verschiedenen Formen des Gedächtnisses spielt. So wissen wir zum Beispiel, dass verschiedene Stadien des Non-REM-Schlafs dabei helfen, unsere Erinnerungen zu festigen. Das ist also eher so, als würden Sie Fakten lernen und sich Fakten merken wollen. Im REM-Schlaf wissen wir, dass unsere Erinnerungen mehr mit unserem Wissen über die Welt, unserem semantischen Verständnis der Welt, verbunden sind. Es geht also nicht so sehr um Fakten, sondern wann und wie nutzt man diese Fakten. Also ist Non-REM-Schlaf irgendwie wichtiger, um dich schlau zu machen, wenn du willst. Und der REM-Schlaf ermöglicht es Ihnen, ein bisschen weiser zu sein.
(08:44) Nun, wir denken, dass Träume bei einigen dieser Prozesse eine Rolle spielen könnten. Wir wissen, dass Träume im Gegensatz zu einigen Konzeptualisierungen von Träumen aus den 70er und 80er Jahren von Neurophysiologen alles andere als zufällig sind. Unser Gehirn zeigt deutlich eine Vorliebe dafür, emotional herausragende Erfahrungen aus unserem Wachleben zu integrieren. Aber dann tut es Dinge, die es im Wachzustand nicht tun kann, nämlich, es nimmt diese Erfahrung und durchsucht alle seine Gedächtnisbanken nach schwach assoziierten Erfahrungen, die damit verbunden sind.
(09:23) Und warum sollte es das tun? Nun, so geht das Gehirn vor, um die Welt um es herum zu verstehen. Für alle zwei Stunden, die wir wach verbringen, scheint es, dass das Gehirn alle externen Eingaben für eine Stunde abschalten muss, um zu verstehen, was wir erlebt haben. Und das ist zum Teil Schlaf. Eine Idee ist, dass Träume dabei eine Rolle spielen, indem sie sagen: „Nun, wir haben das heute erlebt. Welchen Nutzen könnte dies in Zukunft haben?“ Nun, es gibt dieses berühmte Sprichwort, dass es bei der Erinnerung nicht um die Vergangenheit geht. Bei der Erinnerung geht es um die Zukunft. Und was damit gemeint ist, ist, dass der Grund, warum Sie sich an Dinge erinnern können, nicht darin besteht, dass Sie, wenn Sie im Ruhestand sind und mit einem alten Freund auf Ihrer Veranda etwas trinken, sagen können: „Erinnern Sie sich, als wir Kinder waren und wir diese Fahrt gemacht haben raus an den See?" Das ist nicht der Grund, warum wir uns so entwickelt haben, dass wir Gedächtniskapazitäten haben.
(10:21) Die Erinnerung ermöglicht es Ihnen, wenn Sie die Straße hinunterfahren und in Ihren Rückspiegel schauen und diese blinkenden blauen und roten Lichter sehen: „Oh, ja, das ist ein Einsatzfahrzeug oder Polizeiauto, ich muss nach rechts ausweichen und vorbeifahren.“ Es ermöglicht Ihnen, vorherzusagen und zu verstehen, was sich vor Ihnen entfaltet, und die richtigen Reaktionen und Interpretationen der Welt um Sie herum vorzunehmen.
(10:46) Und so nehmen Träume auf, was wir erlebt haben. Und das liegt wahrscheinlich an der besonderen Neurochemie des Gehirns, wenn es schläft, insbesondere im REM-Schlaf. Es sucht nach schwachen Assoziationen davon. Es ist also Ihr Gehirn, das Schubladen öffnet und sagt: „Passt es dazu? Passt das dazu?” Und je nachdem, wie Sie in Ihren Träumen reagieren – Ihre kognitiven Reaktionen, Ihre emotionalen Reaktionen – verwendet Ihr träumendes Gehirn die Informationen, um zu sagen: „Ja, das ist eine nützliche Verbindung. Ja, das ist eine plausible Verbindung.“ Und das hilft uns, unser Weltverständnis aufzubauen. Wenn wir also aufwachen, wachen wir buchstäblich mit einem etwas klareren täglichen Verständnis von uns selbst und der Welt um uns herum auf.
(11:37) Die andere Sache, die die Menschen meiner Meinung nach oft für selbstverständlich halten oder der sie nicht genügend Bedeutung beimessen, ist, dass das Gehirn zwei erstaunliche Dinge tut, wenn wir träumen. Es macht viele erstaunliche Dinge. Aber zwei besonders: A, es erschafft dich. Du hast einen Körper; du siehst Dinge; Ihre Träume sind oft aus der Ich-Perspektive. Aber es schafft auch Ihre Traumumgebung, einschließlich aller, die Sie treffen. Ich meine, du musst daran denken, dass du in deinem Bett schläfst. Du hörst nichts von der Außenwelt, du siehst nichts, und doch bist du in diese Umgebung eingetaucht, wo du mit Menschen sprichst, wo du sie zurücksprechen hörst. Und selbst bei Phänomenen wie luziden Träumen, Träumen, in denen Sie wissen, dass Sie träumen, haben Sie kaum eine Vorstellung davon, was als nächstes in Ihrem Traum passiert. Ihr Gehirn hält diese Informationen von Ihnen fern. In einem Klartraum könntest du also zum Beispiel eine Traumfigur erscheinen lassen, aber wenn du ihr dann eine Frage stellst – Wer bist du? Was machst du in meinem Traum? Was ist das Wichtigste, woran ich mich erinnern sollte? — Sie haben keine Ahnung, was die Figur sagen wird. Aber dein Gehirn tut es. Dein Gehirn erschafft diesen Charakter.
(12:50) Und wenn Leute sagen: „Oh, du kannst alles in deinem Traum tun“ oder „Du bist der Produzent und Hauptdarsteller deiner Träume“, denke ich nicht, dass das richtig ist. Sie sind nicht am Steuer des Traumbauprozesses; dein Gehirn ist. Und Ihr Gehirn hält absichtlich viele Informationen darüber, was als Nächstes passieren wird und wie sich die Dinge entwickeln, von Ihnen fern. Wieso den? Weil es wissen muss, wie Sie auf diese sich ständig weiterentwickelnde Erzählung reagieren werden, die – Träume auch alle möglichen Veränderungen in ihren Strukturen haben, wissen Sie, in Zeiten von Orten und Orten und Transformationen. Das ist Teil ihrer angeborenen Bizarrheit.
(13:31) Aber das ist eine Widerspiegelung all der schwachen Assoziationen, die Ihr Gehirn erforscht. Aber es versucht auch zu sehen, wie Sie darauf reagieren. Und so denken wir noch einmal, dass Träume eine Rolle in unserem Verständnis der Welt spielen. Und unser Verständnis der Welt basiert weitgehend darauf, woran wir uns erinnern? Und welchen Sinn haben wir aus diesen Ereignissen? Und vieles davon ist semantisch begründet. Weißt du, wenn ich sage, dass ich einen Unfall hatte, hat das Wort „Unfall“ alle möglichen Assoziationen und Bedeutungen für uns. Dasselbe gilt für Objekte. Wald und Glas und Wein. All diese Dinge haben für uns unterschiedliche Bedeutungen. Wenn Sie also von einem Glas träumen, gibt es kein physisches Glas vor Ihnen, Ihr Gehirn erschafft das. Und Sie haben alle möglichen Metaphern und Assoziationen zu diesem einfachen Objekt. Wenn wir nun an zwischenmenschliche Beziehungen und unendlich komplexere Dinge denken, werden all diese Assoziationen noch größer und komplexer, wenn sich Träume entfalten.
Strogatz (14:39): Sie sind dort in so viele interessante Richtungen gegangen. Ich meine, der eine, der mich wirklich trifft, ist dieser philosophische, der so zutiefst mysteriös ist, wo Sie Sätze verwenden wie „Ihr Gehirn hält bestimmte Dinge vor Ihnen zurück“. Und ich frage mich, wer das „Du“ in diesem Satz ist? Weil die meisten Menschen ihr Gehirn für sich selbst halten, aber eindeutig etwas Subtileres vor sich geht.
Zadar (15:02): Absolut. Und einige Leute argumentieren, dass dasselbe für das Wachbewusstsein argumentiert werden kann. Und das ist umstritten. Aber ich denke, wenn es um Träume geht, diese einzigartige Form des veränderten Bewusstseins, ist das viel weniger umstritten.
(15:17) Ein sehr konkretes Beispiel dafür, wie auch Ihr Gehirn Ihre Reaktionen, Ihre Gedanken nutzt, um dann wieder in die Entwicklung des Traums einzufließen, ich kann Ihnen zwei Beispiele geben. Manchmal haben Menschen diese entzückenden Flugträume. Und so schweben sie durch die Luft und schauen auf die Landschaft hinunter und gehen, das ist absolut wunderbar. Und dann kommt ihnen der Gedanke, wie kommt es, dass ich fliege? Und sobald dieser Zweifel auftaucht, diese Frage auftaucht, passiert fast immer, dass sie zu Boden fallen. Und so sind Träume dieses ständige Wechselspiel zwischen dem, was das Gehirn ist, der Umgebung, in die es Sie versetzt, und Ihren Reaktionen darauf.
(15:39) Und das ist meiner Meinung nach einer der Schlüsselaspekte der Funktionen von Träumen. Ich meine, es gibt viele Dinge, die der Schlaf tut, die wir dafür nicht erleben müssen. Es kann also Informationen festigen, es schüttet Hormone aus, es reguliert vieles. Und all das geschieht ohne bewusste Erfahrung. Eine Frage ist also, warum wir Träume erleben müssen, damit das Gehirn diese Gedächtnisverarbeitungsarbeit leisten kann?
(16:30) Nun, ich denke, wir müssen es erfahren, weil das Gehirn träumen muss, um die Welt zu verstehen. Es muss verstehen, wie Sie auf den Traum reagieren, den es konstruiert, und wie die Traumumgebung, die wiederum, weil sie von Ihrem Gehirn geschaffen wurde, Ihre Vorstellung von der Welt ist, Ihre Vorstellung von Ihren Eltern, Ihren Geschwistern, Ihrer Arbeit, von dein Selbstwert, deine Zweifel. Wie reagiert das auf das, was du in deinen Träumen denkst und tust? Und dieses ständige, sich ständig weiterentwickelnde Zusammenspiel zwischen Ihnen und der Traumwelt, die vor Ihnen verborgen bleibt, ist allesamt nützlich für Ihr Gehirn, um Ihre Wacherfahrungen zu verstehen. Und ja, das „Du“ darin ist wirklich nur ein kleiner Teil dessen, was dein Gehirn in den Träumen tut. Und noch einmal, ich denke, es gibt überzeugende Beweise dafür, dass Ihr Traumgehirn viele Informationen vor Ihnen verborgen hält, wenn Sie wollen, und dass wir dies sogar, wie ich bereits erwähnt habe, in luziden Träumen sehen.
Strogatz (17:34): Gut. Kommen wir zu den luziden Träumen. Weil ich erwähnt habe, dass es mehrere Richtungen gibt, die sich sehr natürlich aus dem ergeben, worüber Sie vor ein paar Minuten gesprochen haben. Klare Träume wären also einer. Das andere ist, dass Sie ganz kurz etwas über neurochemische Aspekte des Träumens erwähnt haben und wie das mit den seltsamen Assoziationen und solchen Dingen zusammenhängt. Also darauf würde ich auch gerne eingehen. Aber warum beginnen wir nicht mit luzidem Träumen und dem damit verbundenen Thema Dream Engineering? Für Leute, die noch nichts von luzidem Träumen gehört haben, sagen Sie uns noch einmal, was ist das?
Zadar (18:05): Luzide Träume sind im Wesentlichen Träume, in denen der Person bewusst wird, dass sie oder er träumt, während sie sich noch im Traum befindet. Sobald die Menschen dieses Bewusstsein haben, können sie dieses Wissen über ihre Träume nutzen, um zu versuchen, zu manipulieren oder, wenn Sie möchten, zu beeinflussen, wie sich der Traum entfaltet. Das ist also im Wesentlichen das, was luzides Träumen ist. Und luzides Träumen hat viele interessante Eigenschaften. Aber eine davon ist, dass es ein ganz neues Fenster in die Untersuchung von Träumen im Schlaflabor öffnet.
Strogatz (18:45): Ist es etwas, was Menschen irgendwie natürlich und automatisch tun, oder muss man Ihnen beibringen, wie man es macht?
Zadar (18:52): Manche Menschen berichten, ihr ganzes Leben lang Klarträume gehabt zu haben. Also so weit zurück, wie sie sich erinnern. Dies sind Minderheiten, ein kleiner Prozentsatz der allgemeinen Bevölkerung. Und einige von ihnen waren tatsächlich überrascht, als sie erfuhren, dass nicht jeder diese Fähigkeit hat. Die meisten Menschen, etwa die Hälfte der Bevölkerung, werden berichten, dass sie in ihrem Leben mindestens einen Klartraum hatten, oft als sie kleine Kinder oder Jugendliche waren. Und vielleicht werden etwa 20 % der Menschen sagen, dass sie etwa einen Klartraum oder mehr pro Monat haben.
(19:24) Nun gibt es diese Menschen, die fast jede Nacht, wöchentlich klare Träume haben. Und Sie können sie im Labor untersuchen. Und wenn ich sage, es öffnet ein ganz neues Fenster und das wurde jetzt in über einem Dutzend Labors auf der ganzen Welt gemacht, es ist so – ob Sie es glauben oder nicht – luzide Träumer können, während sie schlafen und träumen, mit Ihnen, dem Experimentator in the, kommunizieren Labor, dass sie tatsächlich träumen, und sie können durch willkürliche Augenbewegungen kommunizieren. Es gibt die Schlaflähmung, wenn wir uns im REM-Schlaf befinden, aber es gibt viele Teile unseres Körpers, die nicht gelähmt sind – Sie wissen schon, Ihr Atmungssystem, Ihre Zunge und Ihre Augen. Und noch einmal, denn selbst wenn Sie Ihre Augen bewegen, werden Sie sich nicht verletzen; Du stehst auf und springst aus dem Bett, nun ja, du könntest kopfüber gegen eine Wand krachen. Die Lähmung reicht also gerade aus, um uns relativ unbeweglich zu halten. Das Gleiche gilt, wenn Sie Ihre Katze oder Ihren Hund herumzucken sehen; Hauptsache sie bewegen sich nicht.
(21:04) Aber wenn Sie sogar Ihren Hund im REM-Schlaf beobachten, werden Sie sehen, wie seine Augen hin und her huschen, oder ein kleines Kind unter seinen geschlossenen Augenlidern. Jetzt können Klarträumer diese Funktion nutzen, indem sie diese vorbestimmten extremen Links-Rechts-Links-Rechts-Links-Rechts-Augenbewegungen in ihren Träumen ausführen. Und sie können von diesen Elektroden erfasst werden, die die tatsächlichen Augenbewegungen der Person überwachen, die im Labor unter ihren geschlossenen Augenlidern schläft. Wenn Sie sich also polysomnographische Aufzeichnungen eines Klarträumers ansehen, können Sie diese Art von zufälligen Augenbewegungen aus dem REM-Schlaf sehen, und plötzlich sehen Sie diese extremen Links-Rechts-Links-Rechts-Augensignale und das ist der luzide Träumer, der Ihnen sagt: „Hey, ich weiß, dass ich in einem Labor bin, ich weiß jetzt, dass ich träume. Und hier ist Signal 1. Nicht nur das, ich werde jetzt die Aufgaben ausführen, die du mir in meinem Traum aufgetragen hast.“ Und diese Aufgaben können singen, bis 10 zählen, die Faust ballen, sogar Sex haben. Und wenn Sie fertig sind, senden Sie ein zweites Signal. Und jetzt wissen die Forscher, dass die Person zwischen Signal 1 und 2 gesungen hat oder gerannt ist oder Kniebeugen gemacht hat, und dann können Sie sich ansehen, was im Gehirn vor sich geht, wenn eine Person singt oder zählt oder hat ein Orgasmus.
(21:50) Und so fangen Sie an, das Problem zu umgehen, warten zu müssen, bis die Person aufwacht, um sie nach ihrem Traum zu fragen, weil diese Leute eine Art Zeitstempel haben, wann sie bestimmte Aktivitäten in ihren Träumen begonnen und beendet haben. Das ist für mich bis zum heutigen Tag wirklich verblüffend, einen Teilnehmer zu haben, der in einem Schlaflabor schläft, im REM-Schlaf tief und fest schläft, träumt und mit Ihnen kommuniziert.
(22:17) Dies hat es den Forschern ermöglicht, mehr darüber zu erfahren, wie der Körper und das Gehirn auf verschiedene Formen von Trauminhalten reagieren. Und im Großen und Ganzen sagen uns diese Studien, dass Ihr Gehirn und in geringerem Maße Ihr Körper auf geträumte Aktivitäten so reagieren, wie Sie es erwarten würden, wenn Sie sie im Wachzustand ausführen würden.
(22:40) Jetzt, letztes Jahr, wurde diese Art der Forschung einen Schritt weiter gebracht. Und das wird noch Science-Fiction-ähnlicher. Die bidirektionale Kommunikation mit luziden Träumern wurde in mehreren Labors auf der ganzen Welt demonstriert, einige davon in Europa, in den USA. Und hier haben sie nicht nur luzide Träumer diese Augensignale machen lassen, um zu kommunizieren, sie waren klar. Aber dann konnten die Experimentatoren externe Reize verwenden, ähnlich wie es einige Forscher wie Alfred Murray in den 1860er Jahren versuchten, um Träume zu beeinflussen.
(23:18) So konnten sie zum Beispiel diese wiederholte Frage mit geringer Intensität stellen; Sie müssen einen idealen Punkt finden, an dem es in die Träume der Person integriert werden kann und sie nicht aufweckt. Sie könnten also 8 minus 6, 8 minus 6 fragen, oder sie könnten ein paar Lichter über ihre geschlossenen Augenlider blitzen lassen in der Hoffnung, dass diese visuellen Reize aufgenommen werden. In dem Beispiel 8 minus 6 haben die Leute als Antwort zwei Serien von Augenbewegungen gemacht, um zu sagen, dass die Antwort 2 ist. Also könnten Sie diese Studien mit Augenbewegungen machen, aber Sie könnten ihnen auch Ja/Nein-Fragen stellen . Und so könnten Sie sie fragen: Magst du Schokolade? Und wenn die Antwort ja ist, kann die Person versuchen, in ihrem Traum wie ein riesiges Lächeln zu lächeln. Und wenn Sie Muskeln überwachen, Gesichtsmuskeln, können Sie tatsächlich leichte Kontraktionen um die Lippen herum sehen. Sie wissen also, dass die Person lächelt, was eine Ja-Antwort ist. Wenn Sie sagen, wissen Sie, mögen Sie Häkeln? Die Antwort ist nein, die Person kann wirklich die Stirn runzeln wie mit ihren Augenbrauen in ihrem Traum. Und noch einmal, wenn Sie Elektroden haben, die diese Gesichtsmuskeln oder Muskeln um die Augenbrauen der Person überwachen, werden Sie eine Entladung sehen, und das ist eine Antwort nein.
(24:40) Das sind also rudimentäre Schritte, die es nicht nur Träumern ermöglichen, mit externen Experimentatoren im Labor zu kommunizieren, sondern Sie können auch Experimentatoren bitten, dem Träumer Fragen zu stellen, und dann diese wechselseitige Kommunikation am Laufen halten. Das ist also der Beweis dafür, dass eine bidirektionale Kommunikation mit Klarträumenden möglich ist. Und es öffnet ein ganz neues Fenster, um Menschen tatsächlich sagen zu können, dass sie bestimmte Dinge in ihren Träumen tun sollen, und zu sehen, wie Gehirn und Körper darauf reagieren. Also, wenn Sie auf einen Gegenstand starren, wenn Sie schreien, wenn Sie herrliche Musik hören, wenn Sie auf einem Konzert sind, wenn Sie versuchen zu lesen. Es öffnet also ein Fenster zu einer ganz neuen Dynamik des Studiums, wie sich Träume entfalten und wie unser Gehirn und unser Körper an diesem Prozess beteiligt sind. All das klingt vielleicht nach Science-Fiction, aber es ist tatsächlich Wissenschaft.
Strogatz (25:42): Es ist, nun, es ist eine erstaunliche Sache, die Sie uns sagen. Lassen Sie mich die Art von Due-Diligence-Frage stellen, die sicherlich einige unserer Zuhörer haben, nämlich: Könnte es sich um eine Täuschung handeln? Könnten die Leute es vortäuschen? Nun, ich bin sicher, wissen Sie, Wissenschaftler, die dies tun, sind verantwortungsbewusst und wissen, was sie tun. Aber erzählen Sie uns einfach einige der Beweise, die deutlich machen, dass diese Menschen wirklich im REM-Schlaf sind. Sie spielen keine Spielchen mit uns, sind wach, tun aber so, als würden sie schlafen. Woher wissen wir, dass sie wirklich schlafen?
Zadar (26:11): Eines der Hauptmerkmale des REM-Schlafs ist diese motorische Lähmung, und Sie können die motorische Lähmung überwachen. Und das, seit die Schlafphysiologie in den Labors mit ein paar Elektroden untersucht wurde, darunter auch solche, die unter Ihrem Kinn angebracht werden. Und Sie haben einen Muskel unter Ihrem Kinn, der normalerweise ein gewisses Grundniveau an motorischer Aktivität zeigt, obwohl Sie Ihr Kinn nicht bewegen. Aber das geht im REM-Schlaf auf Null. Dies ist nicht etwas, das Sie willentlich tun können. Es ist etwas, das Sie nur im REM-Schlaf beobachten. Und in den Studien sind diese Indizes der Muskellähmung intakt. Es gibt auch verschiedene Arten von Reflexen, die nur im REM-Schlaf gehemmt werden, einer davon heißt H-Reflex. Und wenn Sie auf diese testen, sehen Sie auch ihre Hemmung. Nach allen Kriterien, also entweder nach der Art der Augenbewegungen, die sie machen, nach ihren EEG-Signaturen und nach dieser Muskelatonie, wird das nur im REM-Schlaf gesehen. Alle diese Studien zeigten, dass sich diese Teilnehmer im eindeutigen REM-Schlaf befinden. Sie täuschen das also nicht vor.
(27:22) Nun, andere Leute könnten das zu Hause sicherlich vortäuschen und sagen: „Oh, ich mache X, Y, Z.“ Und das ist nicht nur möglich, ich denke, es wird aktiv getan, wenn ich mir einige YouTube-Videos ansehe und so weiter. Aber bei den Studien, die ich gerade erwähnt habe, wurde wirklich sehr darauf geachtet, dass die Beispiele, die für die Daten aufbewahrt wurden, diejenigen sind, bei denen es wirklich keinen Zweifel an einem dieser Parameter gibt, wie von externen Traumspezialisten beurteilt diesen elektrophysiologischen Signalen, dass dies wirklich einem eindeutigen REM-Schlaf entspricht.
Strogatz (28:00): Studieren Sie in Ihrem Labor luzides Träumen?
Zadar (28:03): Wir haben. Und wir haben auch außerhalb des Labors klinische Anwendungen des luziden Träumens untersucht, einschließlich der Behandlung von Alpträumen. Aber ich interessiere mich besonders dafür, wie luzides Träumen genutzt werden kann, um besser zu verstehen, wie das Gehirn Traumcharaktere erschafft.
(28:23) Also für mich persönlich sind Traumfiguren ein Aspekt von Träumen, der mich am meisten fasziniert. Noch einmal, weil Traumfiguren nicht nur Dinge sagen und tun, die für uns unerwartet sind. Also noch einmal, wenn wir die Traumfigur etwas fragen und sie auf eine Weise antwortet, die uns überrascht, weil unser Gehirn sie erschafft, dann denke ich wirklich, dass wir uns selbst in einem sehr realen Sinne überraschen. Auch Traumcharaktere handeln und verhalten sich und reagieren auf eine Weise, als hätten sie ihr eigenes Bewusstsein. Jetzt wissen wir, dass sie es nicht tun – wahrscheinlich, weil sie nur eine Kreation Ihrer Fantasie sind. Aber wenn du deinen Ex triffst und er oder sie wirklich sauer auf dich ist, sehen sie wirklich sauer aus. Sie haben Gesichtsausdrücke, wissen Sie, wie wütend sie auf das sind, was Sie getan haben, oder ob Sie sich unsterblich verlieben oder ob Sie von einem Angreifer verfolgt werden. Der Ausdruck von Emotionen dieser Menschen, wie sie sprechen, ihre Intonation, alles stimmt mit dem überein, was wir im Wachzustand mit Menschen erlebt haben, die bewusste Wesen sind. Und so sind einige von ihnen zweidimensional, wie Komparsen in einem Theaterstück. Aber andere Charaktere geben uns wirklich dieses Gefühl, dass sie fühlende Wesen sind, wenn man allein durch die Art, wie sie einen anschauen, das Gefühl hat, von jemandem angeschaut zu werden, der wirklich seine eigene Wahrnehmung der Welt hat.
(28:23) Und so können Sie luzides Träumen verwenden, um dies zu erforschen. So habe ich zum Beispiel mit einem Künstler in England zusammengearbeitet, Dave Grün, der luzide Träume verwendet, um Kunstwerke zu erschaffen, und ich habe ihn gebeten, Traumcharaktere zu bitten, Kunstwerke für ihn zu erschaffen. Als er nun in seinen luziden Träumen Charaktere fragte: „Könnten Sie bitte eine Zeichnung für mich machen?“ Die Antworten, die er bekommt, sind wirklich sehr faszinierend. Also ließ er sich von einem Herrn sagen: „Nun, ich, ich kann nicht zeichnen.“ Und als Dave ihn fragte: „Nun, warum ist das so?“, sagte er: „Nun, weil ich aus der Tschechoslowakei komme.“ Er hatte eine andere … Er hatte eine andere Frau, die, er sagte, wissen Sie, „Könnten Sie malen?“ Und dann sagt sie: „Oh, natürlich.“ Und sie sagt: „Ich kann ausgezeichnet zeichnen, ich habe Unterricht genommen, als ich ein Kind war.“ Also arbeitet sie diese ganze Geschichte darüber aus, Sie wissen schon, das – David damit zu überraschen, wie sie all diese Fähigkeiten hat. Er gibt ihr ein Blatt Papier, einen Bleistift, sie macht seine Zeichnung. Wenn er es betrachtet, ist es nur eine Reihe von alphanumerischen Codes. Und er sagt: „Das ist keine Zeichnung.“ Und sie sagt: „Ja, das ist es. Jetzt ist es Ihre Aufgabe, herauszufinden, was das alles bedeutet.“ Recht?
(28:48) Da sind also all diese faszinierenden Beispiele. Und schon in den 80er Jahren war der deutsche Forscher Paul Tholey, der einige dieser Fragen auch in luziden Träumen untersuchte, indem er Traumfiguren verschiedene Dinge stellte. Weißt du: Kannst du singen? Können Sie Wörter finden, die ich nicht kenne? Aber eine interessante Sache ist, dass Traumcharaktere wirklich schlecht in Mathe sind, sogar in grundlegender Mathematik. Wenn Sie also eine Traumfigur fragen, wissen Sie, was 4 plus 3 ist, werden einige von ihnen 6 sagen. Das ist faszinierend, denn Sie als Träumer kennen die Antwort. Doch die Traumfigur scheint es falsch zu verstehen. Und noch einmal, warum ist das so, und Sie haben andere Reaktionen in den Studien von Paul Tholey, diesem deutschen Forscher, Sie hatten Leute, denen diese Matheaufgaben gestellt wurden, und einige rannten weg, einige der Traumfiguren rannten einfach weg. In zwei Fällen brach die Person weinend zusammen und sie sagten: „Oh nein, nicht Mathe!“
Strogatz (31:07): Hey, ich bin – das sind wir gewohnt! Ich bin Mathematikprofessor. Das passiert auch im echten Leben.
Zadar (31:59): Absolut. Aber noch einmal, es ist diese unberechenbare Natur in diesen Charakteren. Und warum handeln und verhalten sie sich auf diese Weise? Warum entscheidet Ihr, Ihr Gehirn, dass sie auf diese Weise reagieren? Und wie wirkt sich das darauf aus, wie Träume entstehen und sich entwickeln? Klares Träumen ermöglicht es uns also, mehr über die grundlegende Neurobiologie von Träumen zu lernen, ist aber auch ein Fenster zu diesen eher subjektiven, verwirrenden Fragen, die sich auf Themen des Bewusstseins beziehen und darauf, wie Träume und bestimmte Traumcharaktere erschaffen werden.
Strogatz (32:36): Also möchte ich sicherstellen, dass ich diese erstaunlichen Geschichten verstehe, die Sie uns gerade erzählt haben. Also, Dave Green, wenn ich die Geschichte verstanden habe, ist er selbst ein luzider Träumer?
Zadar (32:46): Richtig.
Strogatz (32:47): Und er erzählt Ihnen dann die Geschichten darüber, was in seinem Klartraum passiert ist, als er auf Traumfiguren gestoßen ist und sie mit Fragen herausgefordert hat, sagen wir, etwas zu zeichnen oder Matheaufgaben zu lösen oder was auch immer. Das ist, wie wir die Dinge wissen, die Sie uns sagen?
Zadar (33:03): Ja, absolut. Nun wurden einige dieser Dinge im Laborkontext untersucht. Aber bei Dave ist er jemand, der am Anfang nur aus seinen Träumen schöpfen würde. Und wenn er dann aufwachte, würde er versuchen, sich an das zu erinnern, was er wahr hatte, und sie irgendwie reproduzieren. So nutzte er seine luziden Träume als eine Form der Kreativität. Und als wir anfingen, über einige seiner Arbeiten zu sprechen, fragte ich ihn: „Nun, anstatt dass Sie selbst die Zeichnungen machen, warum versuchen Sie nicht, Traumfiguren in Ihrem Traum zu suchen und sie zu bitten, die Zeichnungen zu machen für dich, und sehen, was als nächstes passiert?“ Das hat also zu solchen Geschichten in laufenden Kollaborationen geführt.
Strogatz (33:44): Es ist wirklich interessante Forschung. Nun, wir haben den Ausdruck „Dream Engineering“ bereits erwähnt. Gilt das als Dream Engineering?
Zadar (33:52): Dream Engineering ist etwas tangential Verwandtes. Es ist also dieses aufstrebende wissenschaftliche Gebiet, in dem Menschen versuchen, verschiedene Technologien und Methoden einzusetzen, um zu versuchen, den Trauminhalt der Menschen zu beeinflussen. Und so kann es von Schlaf-Wearables, der Verwendung von Gerüchen, Geräuschen ausgehen – wieder diese äußeren Reizumgebungen, die einen Einfluss darauf zu haben scheinen, wie und wovon Menschen träumen. Es ist also ein Versuch, Träume zu beeinflussen. Das kann zum Beispiel vom immersiven Virtual-Reality-Training über fliegende Träume – die nachweislich funktionieren – bis hin zum Aussetzen verschiedener Gerüche im Schlaf reichen. Wir wissen also, dass positive Gerüche wie die einer Rose oder einer Mahlzeit, die Sie mögen, nicht direkt in Ihre Träume aufgenommen werden, aber sie fördern positive Emotionen und Träume, genauso wie negative Gerüche nicht unbedingt direkt in Träume aufgenommen werden, aber könnte die Wertigkeit des emotionalen Inhalts in Ihren Träumen negativer verändern. Es gibt also all diese verschiedenen Techniken, um zu versuchen, zu beeinflussen, wie und warum Menschen träumen. Und dies ist allgemein als Dream Engineering bekannt, ein sich sehr schnell entwickelndes Gebiet innerhalb der Traumforschung.
Strogatz (35:17): Ich habe gehört, dass es einen Brief gab, den Sie mit einer Gruppe anderer Traumwissenschaftler und Schlafwissenschaftler über Bedenken hinsichtlich der Traumtechnik unterzeichnet haben. Können Sie uns etwas über diesen Brief erzählen und was Sie beunruhigt?
Zadar (35:30): Dream Engineering ist also wirklich ein sehr, sehr frühes Feld. Einige der ersten Veröffentlichungen dazu sind also erst vor ein paar Jahren erschienen. Und es hat ein enormes Potenzial für therapeutische Zwecke, zum Lernen über das Gehirn, für das Bewusstsein, zur Behandlung von posttraumatischen Belastungsstörungen, da wir wissen, dass Schlaf und Träume an der Verarbeitung emotionaler Erinnerungen beteiligt sind. Aber wie bei vielen neuen Technologien hat es auch potenzielle Nachteile und für einige von uns auf diesem Gebiet wirklich beängstigende potenzielle Anwendungen. Und ich werde Ihnen einige Beispiele dafür geben.
(36:06) Und übrigens, ja, den Brief, den wir unterschrieben haben, es gibt über 40 Schlaf- und Traumforscher aus der ganzen Welt, die ihn unterzeichnet haben. Unsere Sorge ist nicht so sehr, dass die Dinge jetzt gefährlich sind, aber es hat das Potenzial, und wir würden lieber proaktiv Politiker, Entscheidungsträger und die breite Öffentlichkeit auf diese Probleme aufmerksam machen, bevor es zu spät ist. Unsere Sorge ist, dass immer mehr Menschen mit schlafbezogener Technologie schlafen, mit iPhones, Handys, die zum Beispiel alle Laute während ihres Schlafs aufzeichnen können. Das kann wirklich nützlich sein. Zum Beispiel, wenn Sie wissen möchten, ob Sie schnarchen, ob Sie Schlafapnoe haben. Es wurden jedoch Informationen darüber gesammelt, in welchen Schlafphasen Sie sich möglicherweise befinden. Menschen, die Schlaf-Wearables haben und sie nachts anbehalten, wissen wir, was Ihre Herzfrequenz, Atemfrequenz ist; Daraus können Sie irgendwie schließen, ob Sie sich im REM-Schlaf oder im Nicht-REM-Schlaf befinden? Und wir wissen, dass das Gehirn im Schlaf Informationen auf eine Weise verarbeitet, die es im Wachzustand nicht tut. Und selbst wenn Sie keine Erinnerung, keine Erinnerungen an Ereignisse haben, die sich während der Nacht ereignet haben, während Sie geschlafen haben, können sie dennoch Ihr Verhalten beeinflussen.
(37:24) Lassen Sie mich Ihnen ein sehr klares Beispiel dafür geben. In einer Studie wurden Raucher, die daran interessiert waren, mit dem Rauchen aufzuhören, in ein Labor gebracht. Und ihnen wurde einfach gesagt: „Nun, sehen Sie, wir können Ihnen Gerüche präsentieren. Und wir sind daran interessiert zu wissen, wie diese Gerüche Ihren Schlaf beeinflussen können. Aber Sie könnten in einer Kontrollgruppe sein und Ihnen werden keine Gerüche präsentiert.“ Und das war es. Und sie mussten verfolgen, wie viele Zigaretten sie rauchten und andere Dinge, bevor sie ins Labor kamen und nach dem Labor. Unbemerkt von ihnen wurde ihnen für einen sehr kurzen Zeitraum Zigarettengeruch gepaart mit beispielsweise dem Geruch von faulen Eiern oder faulem Fisch präsentiert. Und das war es. Sie wurden morgens geweckt. Und sie wurden gefragt: „Erinnern Sie sich an irgendwelche Reize?“ Sie würden nein sagen. Erinnerst du dich an deine Träume? Nein. Sie haben also keine Erinnerung daran, den Gerüchen ausgesetzt gewesen zu sein. Aber eine Woche später haben sie ihren Zigarettenkonsum im Durchschnitt um 30 % verringert.
(38:26) Das Faszinierende für mich ist, wenn Sie diese Paarung vornehmen, während diese Leute wach sind, hat dies keinen Einfluss auf ihren Zigarettenkonsum. Sie konnten also sehen, dass Sie Dinge im Schlaf tun können, die viel effektiver sind, ohne dass sie es wissen, als wenn Sie sie im Wachzustand tun würden, weil Ihr Gehirn Informationen auf ganz andere Weise verarbeitet als im Wachzustand.
(38:51) Sie können auch die Vorliebe der Leute für Süßigkeiten ändern. So können Sie die Leute fragen, bevor sie im Labor schlafen gehen: „Oh, übrigens, bevorzugen Sie M&Ms oder Skittles?“ Und die Leute werden sagen: „Oh, weißt du, ich bevorzuge Kegeln.“ Und während der Nacht können Sie ihm auditive Reize mit „M&Ms, M&Ms“ präsentieren – wiederum kurz in ausgewählten Schlafphasen. Daran haben sie keine Erinnerung. Es weckt sie nicht auf. Aber wenn sie morgens ausgeschlafen sind und du sie fragst: „Ach übrigens, bevorzugst du immer noch Kegel oder M&Ms?“ Und einige von ihnen werden gehen, über 70 %: „Du weißt, was seltsam ist, aber weißt du, wenn ich die Wahl hätte, würde ich jetzt M&Ms nehmen.“ Und wenn Sie sie fragen, warum, wissen sie es nicht, sie können es Ihnen nicht sagen.
(39:31) Auch dies sind nur sehr einfache Beispiele. Aber diese Technologie entwickelt sich schnell. Nun, wenn Sie an den Geldbetrag denken, den Werbetreibende bereit sind auszugeben, um 30 Sekunden Ihrer Aufmerksamkeit zu bekommen. Stellen Sie sich vor, was sie auszugeben bereit sind, um jede Nacht mehrere Stunden Ihrer Aufmerksamkeit zu erlangen, an die Sie sich nicht erinnern können, deren Auswirkungen jedoch noch stärker sein könnten als alles, was Sie im Wachzustand tun könnten. Nun, wir sagen nicht, dass es jetzt existiert, aber wir glauben, dass es in die Pipeline kommt. Wir werden mit Werbung bombardiert, in sozialen Medien, auf Autobahnen, im Fernsehen, vor Filmen, nach Filmen. Wir glauben auch, dass der Schlaf wohl ein Bereich bleiben sollte, der frei von solchen Einflüssen ist. Und ich möchte nicht, dass meine Urenkel 10 Dollar im Monat zahlen müssen, um sich in ihren Träumen von der Werbung abzumelden, Scott.
Strogatz (40:30): Sehen Sie, sprechen Sie über einen Albtraum. Was für ein Vorschlag. Reden wir zum Abschluss hier über die Zukunft der Traumforschung. Wie wäre es, wenn wir ein wenig über ein Modell sprechen, das Sie und Ihr Kollege haben Bob Stockgold [von der Harvard Medical School und der Harvard Brain Science Initiative] haben den Namen NEXTUP vorgeschlagen?
Zadar (40:46): Nun, das ist ein Versuch, diese Kernmerkmale von Träumen zu erklären. Und viele Theorien über Träume waren ziemlich eindimensional und versuchten zu erklären, warum sie bizarr oder emotional sind oder nur, wenn sie an den REM-Schlaf gebunden sind. Und so haben wir uns ein Modell ausgedacht, das versucht, die Erfahrung von Träumen zu erklären, warum sie vergessen werden, während es uns berücksichtigt, was wir wissen. Und wir wissen viel über die allgemeinen Inhalte von Träumen, von Klarträumen, von Albträumen, von Alltagsträumen, von wiederkehrenden Träumen, aber auch von den neurobiologischen Prozessen, die während des Träumens im Gehirn ablaufen, und den verschiedenen Arten von Träumen. verwandte Erfahrungen, die wir über Schlafstadien hinweg haben. NEXTUP [ein Akronym für „Network Exploration to Understanding Potentials“] schlägt also im Grunde vor, dass das Träumen eine einzigartige Form der schlafabhängigen Gedächtnisentwicklung ist. Und was es zu tun versucht, ist, dass es versucht, neues Wissen aus bestehenden Informationen zu extrahieren, indem es diese lose verbundenen, unerwarteten und oft zuvor unerforschten Assoziationen zu unseren wachen Anliegen entdeckt und verstärkt.
(41:58) Also denken wir, dass Sie oft diese Gedanken oder Bilder haben, die Ihnen beim Einschlafen durch den Kopf gehen, und dass sie oft mit Ihren laufenden Sorgen zusammenhängen. Und das ist wahrscheinlich ein Teil deines Gehirns, der versucht, das Wichtigste zu markieren, das ich später im Schlaf zu verarbeiten versuche. Wir wissen zum Beispiel auch, dass Sie im REM-Schlaf reduzierte oder fehlende Spiegel eines Neuromodulators namens Serotonin haben. Und dies erzeugt wahrscheinlich einen Zustand, in dem das Gehirn voreingenommen ist, Traumassoziationen als sinnvoll zu akzeptieren. Reduziertes Serotonin ist das, was Sie im Gehirn sehen. Wenn Sie zum Beispiel Psilocybin-Zauberpilze oder LSD nehmen, und eine Sache, die diese Erfahrungen charakterisiert, ist, dass sie oft von einem Gefühl der Wichtigkeit und Bedeutung durchdrungen sind. Und dasselbe scheint im REM-Schlaf zu passieren. Ein weiterer Neuromodulator, Noradrenalin, ist im REM-Schlaf stark reduziert. Und das erlaubt uns normalerweise, einen Fokus zu behalten, vorauszuplanen. Und das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum Träume hyperassoziativ sind, warum es diese bizarren Elemente und Szenenwechsel gibt. Sie zeigen erneut, wie das Gehirn versucht, Möglichkeiten zu erkunden, versucht, die wichtigsten Ereignisse, die wir während des Tages erlebt haben, zu verstehen und zu sehen, wie sie zu unserer Vorstellung von der Welt passen.
(43:28) Also denken wir, dass das Gehirn träumen muss, dass wir diese Erfahrungen machen müssen, damit das schlafende Gehirn die Welt um uns herum tatsächlich verstehen kann, während das Gehirn unsere Vorstellung von uns selbst und der Welt, in der wir uns befinden, konstruiert leben. Und das erlaubt uns, besser vorbereitet zu sein, oder unser Gehirn, besser vorbereitet zu sein, um mögliche Zukunftsszenarien vorherzusagen und wie wir in Zukunft am besten darauf reagieren und sie wahrnehmen können.
Strogatz (44:00): Oh, vielen Dank, Tony. Dies war ein wirklich aufschlussreiches Gespräch über das Träumen vom Schlaf. Es war wirklich ein Vergnügen, Sie heute zu haben.
Zadar (44:09): Vielen Dank, dass ich und ich unseren Austausch über Schlaf und Träume sehr genossen haben.
Strogatz (44:13): Wir melden uns wieder mit weiteren Folgen von Die Freude am Warum im Jahr 2023. Gibt es eine brennende Wissenschaftsfrage oder eine mathematische Frage, die Sie von uns beantworten lassen möchten? Senden Sie uns eine E-Mail an joy@quantamagazine.org, um uns dies mitzuteilen. Schauen Sie sich in der Zwischenzeit die an Quantenwissenschafts-Podcast auf allen Plattformen, auf denen Sie Podcasts hören, oder bei der Quanta Magazine Webseite. Danke fürs Zuhören. Und wir hoffen, dass Sie das nächste Mal mit mehr von uns dabei sind Die Freude am Warum.
(44: 44) Die Freude am Warum ist ein Podcast von Quanta Magazine, eine redaktionell unabhängige Publikation, die von der Simons Foundation unterstützt wird. Förderentscheidungen der Simons Foundation haben keinen Einfluss auf die Auswahl von Themen, Gästen oder sonstigen redaktionellen Entscheidungen in diesem Podcast oder in Quanta Magazine. Die Freude am Warum wird von Susan Valot und Polly Stryker produziert. Unsere Herausgeber sind John Rennie und Thomas Lin, mit Unterstützung von Matt Carlstrom, Annie Melchor und Leila Sloman. Unsere Themenmusik wurde von Richie Johnson komponiert. Unser Logo ist von Jackie King und das Artwork für die Episoden ist von Michael Driver und Samuel Velasco. Ich bin Ihr Gastgeber, Steve Strogatz. Wenn Sie Fragen oder Kommentare an uns haben, senden Sie uns bitte eine E-Mail an quanta@simonsfoundation.org. Danke fürs Zuhören.
