ट्रैसर इन द डार्क: द ग्लोबल हंट फॉर द क्राइम लॉर्ड्स ऑफ क्रिप्टो

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[संगीत मोडेम]

पॉल डकलिन। सभी को नमस्कार।

नेकेड सिक्योरिटी पॉडकास्ट के इस बहुत ही खास एपिसोड में आपका स्वागत है, जहां हमारे पास सबसे शानदार मेहमान हैं: न्यूयॉर्क शहर से मिस्टर एंडी ग्रीनबर्ग।

एंडी एक ऐसी पुस्तक के लेखक हैं जिसकी मैं अत्यधिक सिफारिश कर सकता हूं, आकर्षक शीर्षक के साथ ट्रैसर इन द डार्क: द ग्लोबल हंट फॉर द क्राइम लॉर्ड्स ऑफ क्रिप्टोक्यूरेंसी.

तो, एंडी, चलिए शुरू करते हैं...

..आपने इस किताब को सबसे पहले क्यों लिखा?

यह आकर्षक रूप से जटिल लगता है!

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एंडी ग्रीनबर्ग।  हाँ, ठीक है, धन्यवाद, पॉल।

मुझे लगता है [हंसते हुए]... मुझे यकीन नहीं है कि यह तारीफ है?

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बत्तख।  ओह, यह है, यह है!

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एंडी।  धन्यवाद।

इसलिए, मैंने लगभग 15 वर्षों से हैकर्स, और साइबर सुरक्षा, और एन्क्रिप्शन की इस दुनिया को कवर किया है।

और आसपास, देखते हैं - मुझे लगता है कि 2010 - मैंने एक किताब पर काम करना शुरू किया, एक अलग किताब, जो 1990 के दशक में साइबरपंक आंदोलन के बारे में थी ...

… और जिस तरह से इसने आधुनिक इंटरनेट को जन्म दिया, लेकिन विकीलीक्स, और अन्य प्रकार के एन्क्रिप्शन, गुमनामी उपकरण, और अंततः जिसे हम अब डार्क वेब कहते हैं, मुझे लगता है।

और मैं हमेशा इस बीट पर तरीकों से रोमांचित रहा हूं, कि गुमनामी इस आकर्षक, नाटकीय भूमिका को निभा सकती है - और लोगों को कोई और बनने की अनुमति दे सकती है, या गुप्त रूप से आपको बता सकती है कि वे वास्तव में कौन हैं।

और जैसा कि मैंने 2010 और 2011 के आसपास इस साइबरपंक दुनिया में खोदा, मैं इस चीज़ पर आया जो ऑनलाइन गुमनामी की उस दुनिया में एक नई घटना थी - जो कि बिटकॉइन थी।

मैंने लिखा, मुझे लगता है, 2011 में फोर्ब्स पत्रिका के लिए बिटकॉइन के बारे में पहला प्रिंट पत्रिका टुकड़ा।

मैंने उस टुकड़े के लिए पहले बिटकॉइन डेवलपर्स गेविन एंड्रेसन में से एक का साक्षात्कार लिया।

और गेविन और उस समय के कई अन्य लोग बिटकॉइन को इंटरनेट के लिए एक प्रकार की अनाम डिजिटल नकदी के रूप में वर्णित कर रहे थे।

आप वास्तव में इस नए आविष्कार, बिटकॉइन का उपयोग एक अटैची में अचिह्नित बिल डालने के लिए कर सकते हैं, मूल रूप से, और इसे दुनिया में किसी को भी इंटरनेट पर भेज सकते हैं।

और, मैं जिस तरह का रिपोर्टर हूं, मुझे विध्वंसक और कभी-कभी आपराधिक, कभी-कभी राजनीति से प्रेरित होने में दिलचस्पी है ... मुझे नहीं पता, इंटरनेट के गुप्त और अंधेरे कोने।

मैंने अभी देखा कि यह कैसे एक नई दुनिया को सक्षम करेगा... जी हां, वित्तीय गोपनीयता चाहने वाले लोग, लेकिन साथ ही मनी लॉन्ड्रिंग, और ड्रग डीलिंग ऑनलाइन, और यह सब जो अगले कुछ वर्षों में होने वाला है।

लेकिन जो मैंने नहीं देखा वह यह है कि, दस साल बाद या उसके बाद, यह स्पष्ट होगा कि बिटकॉइन वास्तव में अज्ञात के *विपरीत* है।

मेरा मतलब है, यह बड़ा आश्चर्य है, और बड़ा खुलासा है।

मेरे लिए, यह महसूस करने के लिए कि क्रिप्टोक्यूरेंसी वास्तव में *बेहद* ट्रेस करने योग्य थी, यह एक प्रकार की धीमी गति की घोषणा थी।

यह "इंटरनेट के लिए अज्ञात नकद" के विपरीत था जिसे कई लोगों ने एक बार सोचा था।

और परिणाम, मुझे लगता है, कि यह उस दशक में वित्तीय गोपनीयता की मांग करने वाले कई लोगों ... और अपराधियों के लिए एक तरह के जाल के रूप में कार्य करता था।

और जैसा कि मैंने इस हद तक महसूस किया … मैंने इसे 2020 या उसके बाद पूरी तरह से महसूस किया।

उसी समय, मैंने यह देखना शुरू किया कि यह एक कंपनी, चैनालिसिस, एक ब्लॉकचैन-विश्लेषण बिटकॉइन क्रिप्टोक्यूरेंसी ट्रेसिंग फर्म, इन सभी प्रमुख बस्ट में एक के बाद एक अमेरिकी न्याय विभाग की घोषणा में बदला जा रहा था।

और इसलिए मैंने चैनालिसिस से बात करना शुरू किया, और फिर उनके ग्राहकों और कानून प्रवर्तन से, और धीरे-धीरे महसूस किया कि जासूसों का यह एक छोटा समूह था जिसने मुझसे बहुत पहले इसका पता लगा लिया था।

उन्होंने वास्तव में सालों पहले बिटकॉन्स का पता लगाना शुरू कर दिया था, और इस अविश्वसनीय रूप से शक्तिशाली खोजी तकनीक का इस्तेमाल एक के बाद एक बड़े पैमाने पर साइबर अपराधी बस्ट के इस होड़ में जाने के लिए किया था ...

...क्रिप्टोकरेंसी का इस आश्चर्यजनक जाल के रूप में उपयोग करना, जो कि डार्क वेब पर और पूरी साइबर क्रिमिनल दुनिया में इतने सारे लोगों के लिए बिछाया गया था।

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बत्तख।  अब, मुझे लगता है कि हमें वास्तव में उस पर आश्चर्य नहीं होना चाहिए, जैसा कि आप किताब में बताते हैं?

क्योंकि संपूर्ण विचार, कम से कम बिटकॉइन ब्लॉकचेन का, यह है कि यह डिज़ाइन द्वारा, पूरी तरह से और पूरी तरह से सार्वजनिक और अपरिवर्तनीय है।

इस तरह यह एक बहीखाता के रूप में काम कर सकता है जो किसी ऐसी चीज के बराबर होता है जिसे आम तौर पर आपके बैंक द्वारा निजी तौर पर और व्यक्तिगत रूप से रखा जाता है।

इस पर वास्तव में आपका नाम नहीं है, लेकिन इसमें एक जादूई पहचानकर्ता है, जो एक बार आपसे बंधा हुआ है, तो वास्तव में इसे हटाया नहीं जा सकता …

…अगर कहने के लिए अन्य सबूत हैं, "हां, लॉन्ग-हेक्साडेसिमल-स्ट्रिंग-ऑफ-स्टफ एंडी ग्रीनबर्ग है, और यहां क्यों है।"

अब इसे नकारने का प्रयास करें!

तो, मुझे लगता है कि तुम सही हो।

यह विचार कि बिटकॉइन के साथ गुमनाम रूप से व्यापार करना *संभव* है - मुझे लगता है कि बहुत से लोगों द्वारा इसका मतलब यह निकाला गया कि यह मौलिक रूप से गुमनाम और कभी-अनट्रेसेबल है।

लेकिन दुनिया ऐसी नहीं है, है ना?

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एंडी।  मैं कभी-कभी अपने 2011 के स्वयं को देखता हूं, और फोर्ब्स के लिए उस टुकड़े में, मैंने * लिखा था कि बिटकॉइन संभावित रूप से अप्राप्य था।

और मैं अपने आप को डाँटता हूँ, "तुम इतने मूर्ख कैसे हो सकते हो?"

बिटकॉइन का पूरा विचार यह है कि एक ब्लॉकचेन है जो हर लेनदेन को रिकॉर्ड करता है।

लेकिन फिर मैं खुद को याद दिलाता हूं कि बिटकॉइन के रहस्यमय निर्माता सातोशी नाकामोटो (जो भी वह, वह या वे हैं), अपने पहले ईमेल में एक क्रिप्टोग्राफी मेलिंग सूची में बिटकॉइन के विचार का परिचय देते हैं ...

… इसकी विशेषताओं में सूचीबद्ध है कि प्रतिभागी गुमनाम हो सकते हैं।

यह बिटकॉइन की एक विशेषता थी जैसा कि सतोशी ने वर्णित किया था।

इसलिए मुझे लगता है कि हमेशा यह विचार रहा है कि बिटकॉइन, यदि यह गुमनाम नहीं है, तो कम से कम छद्म नाम है, कि आप अपने बिटकॉइन पते के छद्म नाम के पीछे छिप सकते हैं, और यदि आप किसी के पते का पता नहीं लगा सकते हैं, तो आप पता नहीं लगा सकते उनके लेन-देन बाहर।

मुझे लगता है कि हम सभी को पता होना चाहिए था ... मुझे पता होना चाहिए था, और शायद सतोशी को भी पता होना चाहिए था, कि डेटा के इस विशाल कोष को देखते हुए, इसमें ऐसे पैटर्न होंगे जो लोगों को उन पतों के समूहों की पहचान करने की अनुमति देते हैं जो सभी एक व्यक्ति के हैं या सेवा।

या डेटा के इस विशाल संग्रह में दिलचस्प उपहार खोजने के लिए एक पते से दूसरे पते तक पैसे का अनुसरण करें, जो आपको पैसे का पालन करने की अनुमति देता है।

सभी का सबसे बड़ा उपहार तब होता है जब आप एक क्रिप्टोक्यूरेंसी एक्सचेंज में कैश इन या कैश आउट करते हैं, जिसमें नो-योर-कस्टमर [केवाईसी] आवश्यकताएं होती हैं, जैसा कि अब लगभग सभी करते हैं।

उनके पास आपकी पहचान होती है, इसलिए यदि कोई उस एक्सचेंज को केवल सम्मन दे सकता है, तो उनके पास आपका वास्तविक ड्राइविंग लाइसेंस है।

और नाम न छापने का कोई भी भ्रम पूरी तरह से पीछे हट जाता है।

तो यह कहानी है, मुझे लगता है कि बिटकॉइन की गुमनामी कैसे विपरीत हो गई।

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बत्तख।  एंडी, क्या आपको लगता है, शायद, हालांकि, सातोशी नाकामोटो के कहने में कुछ भी गलत नहीं है, "जब आप बिटकॉइन का उपयोग करते हैं तो आप गुमनाम हो सकते हैं?"

मुझे लगता है कि गलत यह है कि बहुत से लोग यह मानते हैं कि क्योंकि प्रौद्योगिकी आपको कुछ ऐसा करने देती है जो आपकी गोपनीयता के लिए वांछनीय है, इसलिए, *चाहे आप इसका उपयोग करें*, यह हमेशा होगा।

और बिटकॉइन के मूल विचार में एक्सचेंज शामिल नहीं थे, है ना?

और इसलिए ऐसा कोई एक्सचेंज नहीं होगा जो आपके ड्राइविंग लाइसेंस की एक प्रति ले लेगा यदि बिटकॉइन का उपयोग इसके मूल प्रकार के साइबरपंक तरीके से किया गया था, जहाँ तक मैं देख सकता हूँ ...

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एंडी।  ठीक है, मैं निश्चित रूप से सतोशी को पूरी क्रिप्टोक्यूरेंसी अर्थव्यवस्था की भविष्यवाणी नहीं करने के लिए दोष नहीं देता, जिसमें एक्सचेंज पारंपरिक वित्त दुनिया के साथ इंटरफेस करेंगे।

यह सब अविश्वसनीय रूप से जटिल अर्थशास्त्र है; बिटकॉइन काफी शानदार था जैसा कि यह है।

लेकिन मुझे लगता है कि यह सिर्फ इतना ही नहीं है, "यदि आप सावधान हैं तो आप बिटकॉइन के साथ * गुमनाम हो सकते हैं, लेकिन ज्यादातर लोग सावधान नहीं हैं।"

यह पता चला है, मुझे लगता है, कि संभावना, कोई फर्क नहीं पड़ता कि आप कितने स्मार्ट हैं, गुमनाम रूप से बिटकॉइन का उपयोग करने की संभावना गायब हो रही है।

साथ ही, ब्लॉकचैन की संपत्ति है *कि यह हमेशा के लिए है*।

इसलिए, यदि आप इनमें से किसी भी पैटर्न से बचने की कोशिश करने के लिए दिन के सबसे चतुर विचारों का उपयोग करते हैं, जो ब्लॉकचेन पर आपके लेनदेन को प्रकट करते हैं, लेकिन फिर कोई साल बाद लेनदेन की पहचान करने के लिए एक नई चाल का पता लगाता है ...

... तो आप अभी भी खराब हैं।

वे समय पर वापस जा सकते हैं, और अपने नए विचारों का उपयोग वर्षों पहले की अपनी अत्याधुनिक गुमनामी की चाल को विफल करने के लिए कर सकते हैं।

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बत्तख।  पूर्ण रूप से।

एक बैंक धोखाधड़ी के साथ आप कल्पना कर सकते हैं कि आप *भाग्यशाली* हो सकते हैं, है ना?

कि जब आप जांच करने वाले होते हैं, वर्षों बाद, आप पाते हैं कि बैंक की डेटा सुरक्षा आपदा थी, और उन्होंने अपने सभी बैकअप खो दिए हैं और ओह, वे डेटा को पुनर्प्राप्त नहीं कर सकते हैं...

ब्लॉकचेन के साथ, ऐसा कभी नहीं होने वाला है! [हंसते हुए]

क्योंकि हर किसी के पास एक कॉपी है, और यह सिस्टम के लिए उसी तरह काम करने की आवश्यकता है जैसा वह करता है।

तो, एक बार बंद हो जाने के बाद, हमेशा बंद रहता है: यह कभी खो नहीं सकता।

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एंडी।  कि बात है!

क्रिप्टोक्यूरेंसी के साथ गुमनाम रहने के लिए, आपको वास्तव में परिपूर्ण होना होगा - हर समय के लिए एकदम सही।

और किसी ऐसे व्यक्ति को पकड़ने के लिए जो क्रिप्टोक्यूरेंसी फिसलने के साथ गुमनाम होने की कोशिश कर रहा है, आपको बस स्मार्ट और लगातार रहना होगा, और इस पर वर्षों तक काम करना होगा, जो कि, सबसे पहले, चैनालिसिस है …

... वास्तव में, पहले सैन डिएगो में कैलिफोर्निया विश्वविद्यालय में सारा मीकलजॉन जैसे अकादमिक शोधकर्ता थे, जिन्होंने, जैसा कि मैंने पुस्तक का दस्तावेजीकरण किया है, इनमें से बहुत सी तकनीकों के साथ आया था।

लेकिन फिर चैनालिसिस, यह स्टार्टअप जो अब लगभग नौ बिलियन डॉलर का यूनिकॉर्न है, कानून प्रवर्तन एजेंसियों को परिष्कृत क्रिप्टोक्यूरेंसी ट्रेसिंग टूल बेच रहा है।

और अब, ये सभी कानून प्रवर्तन एजेंसियां ​​जिनके पास पेशेवर बिटकॉइन ट्रेसर हैं - उनके जानकार, ऐसा करने में उनका ज्ञान, बस छलांग और सीमा से बढ़ रहा है।

और मुझे लगता है कि यह कहना लगभग एक बेहतर नियम है, "नहीं, आप क्रिप्टोकरेंसी के साथ गुमनाम नहीं हो सकते," कि यह पूरी तरह से पारदर्शी है।

यह संचालित करने का एक सुरक्षित तरीका है, लगभग।

निष्पक्ष होने के लिए, सतोशी नाकामोतो ने कहा कि प्रतिभागी * गुमनाम हो सकते हैं ... लेकिन यह पता चला है कि एकमात्र प्रतिभागी जो * गुमनाम * बना हुआ है, वह सातोशी नाकामोटो है।

और वह आंशिक रूप से है, क्योंकि बहुत कम लोगों के पास अन्य-सांसारिक संयम है कि सतोशी को एक लाख बिटकॉन्स जमा करना था और फिर उन्हें कभी खर्च नहीं करना था या उन्हें स्थानांतरित नहीं करना था।

यदि आप ऐसा करते हैं... हाँ, मुझे लगता है कि आप शायद गुमनाम हो सकते हैं।

लेकिन अगर आप कभी भी अपनी क्रिप्टोकरंसी का उपयोग करना चाहते हैं, या इसे तरल रूप में रखना चाहते हैं, जहां आप इसे खर्च कर सकें, तो मुझे लगता है कि आप टोस्ट हैं।

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बत्तख।  हां, क्योंकि कुछ आश्चर्यजनक चीजें हुई हैं, जिनमें से एक का आप उल्लेख कर रहे हैं क्योंकि यह पुस्तक के अंत में काम कर रही थी...

…[हंसते हुए] जिसे मैं क्रोकोडाइल लेडी और उसके पति कहता हूं: हीदर मॉर्गन और इल्या लिकटेंस्टीन।

स्वयंभू "वॉल स्ट्रीट का मगरमच्छ" बिटकॉइन मेगाहिस्ट पर पति के साथ गिरफ्तार किया गया

उन पर आरोप है कि बिटफिनेक्स के खिलाफ क्रिप्टोक्यूरेंसी बैंक डकैती से किसी तरह क्रिप्टोकरंसी का पूरा लोड प्राप्त किया।

उनके मामलों में, उन्हें बड़ी मात्रा में चोरी की गई क्रिप्टोकरेंसी प्राप्त हुई, ताकि वे वास्तव में अरबपति हो सकें *अगर वे इसे भुना सकते थे*।

लेकिन जब बस्ट हुआ, तब भी उनके पास उस सामान का अधिकांश हिस्सा मौजूद था।

तो ऐसा लगता है कि बहुत सारे क्रिप्टोकरंसी अपराधों में, आपकी आंखें आपके पेट से बहुत बड़ी हो सकती हैं।

आप थोड़ा सा उच्च जीवन जी सकते हैं ... मगरमच्छ महिला और उसका पति, ऐसा लगता है कि वे काफी चमकीली जीवन शैली जी रहे थे।

लेकिन जब उनका भंडाफोड़ हुआ, तो राशि क्या थी?

यह $3 बिलियन से अधिक मूल्य के बिटकॉइन थे जो उनके पास थे, लेकिन वे इसे भुना नहीं सकते थे।

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एंडी।  न्याय विभाग ने कहा कि उन्होंने उनसे 3.6 बिलियन डॉलर जब्त किए।

यह न केवल इतिहास में क्रिप्टोकरेंसी बल्कि न्याय विभाग के इतिहास में धन की सबसे बड़ी जब्ती थी।

वास्तव में, जैसा कि मैंने पुस्तक में दस्तावेज़ किया है... वास्तव में, इनमें से एक पुस्तक के बाद हुआ, लेकिन आईआरएस आपराधिक जांचकर्ता, जो इस पुस्तक के मुख्य विषय हैं, ने अब पहले, दूसरे और तीसरे सबसे बड़े बरामदगी को हटा दिया है क्रिप्टोक्यूरेंसी का अनुसरण करके और बिटकॉइन को जब्त करके अमेरिकी आपराधिक न्याय इतिहास में पैसा।

आपका बिंदु बिल्कुल सही है, जो कि क्रिप्टोकुरेंसी चोरी करना आसान है, यह पता चला है ... यानी, मुझे लगता है, एक्सचेंजों जैसे व्यवसायों के लिए इसकी बड़ी कमी है, जिन्हें कभी-कभी डिजिटल रूप से अरबों डॉलर रखना पड़ता है सुरक्षित।

लेकिन फिर यदि आप इसे चोरी करते हैं, यदि आप इनमें से किसी एक बड़े डकैती को करते हैं - और जिन तीन मामलों पर हम चर्चा कर रहे हैं उनमें से दो वास्तव में ऐसे लोग हैं जिन्होंने सिल्क रोड डार्क वेब ड्रग मार्केट से पैसे चुराए हैं ...

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बत्तख।  हाँ [हंसते हुए]... जब आप एक बदमाश से चोरी करते हैं, यह अभी भी एक अपराध है, एह?

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एंडी।  [हंसते हुए] हाँ, दुर्भाग्य से - उन बदमाशों के लिए, वैसे भी।

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बत्तख।  पुस्तक में मेरे लिए सबसे पेचीदा बिट्स में से एक वह था जिसे आप "व्यक्तिगत एक्स" के रूप में पहचानते हैं, केवल इसलिए कि वे अदालत द्वारा पहचाने गए थे।

इस व्यक्ति ने 70,000 बिटकॉइन चुराए थे, और उसका भंडाफोड़ किया गया था, और मूल रूप से उन्हें वापस दे दिया था... जैसे कि जाने देने के बदले में।

उन पर मुकदमा नहीं चलाया गया, वे जेल नहीं गए, उनका - मैं कल्पना करता हूं - उनका कोई आपराधिक रिकॉर्ड भी नहीं है।

और उनका कभी नाम नहीं लिया गया।

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एंडी।  यह सही है।

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बत्तख।  तो यह लगभग अपठनीय रहस्य जैसा लगता है, है ना?

यदि हम कुछ वर्षों की ओर देखें, तो अब वह बिटकॉइन... क्या, पिछले वर्ष में, यह अपने मूल्य के लगभग एक तिहाई तक नीचे चला गया है; ईथर लगभग एक तिहाई नीचे है; मोनेरो लगभग आधा है।

क्या आपको लगता है कि "मैं पैसे वापस कर दूँगा, मुझे छोड़ दो" कहने की यह चाल काम करती अगर कीमतें उलट जातीं, और जो वे वापस दे रहे थे वह अब चोरी होने पर जो कुछ था उसके एक अंश के बराबर था ?

या क्या आपको लगता है कि इंडिविजुअल एक्स भाग्यशाली था क्योंकि उन्हें जो वापस देना था, वह वास्तव में उससे कहीं अधिक मूल्य का था जब उन्होंने इसे चुराया था?

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एंडी।  मुझे लगता है कि यह बाद वाला है।

इंडिविजुअल एक्स ने उस पैसे को चुरा लिया, जबकि सिल्क रोड अभी भी ऑनलाइन था ...

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बत्तख।  वाह!

तो यह तब होता जब बीटीसी था, क्या, सैकड़ों [डॉलर] तब?

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एंडी।  हाँ, शायद, या ज़्यादा से ज़्यादा हज़ारों - सिल्क रोड 2013 में ऑफ़लाइन हो गई थी, जब मुझे याद है कि बिटकॉइन अभी $1000 से टूटा था।

यह व्यक्ति (मैं "लड़का" नहीं कहना चाहता - कौन जानता है कि व्यक्तिगत एक्स कौन है?) इन 70,000 बिटकॉन्स पर सात साल तक बैठा रहा, अंततः ...

…शायद, जैसा आपने कहा था, बस पकड़े जाने के डर से उन्हें स्थानांतरित करने या उन्हें नकद करने से डरते हैं।

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बत्तख।  हाँ, क्या आप कल्पना कर सकते हैं?

"अरे, मैं करोड़पति हूँ!"

"अरे, मैं एक *अरबपति* हूँ!"

"ओह, उल्लास, लेकिन मैं अपने किराए के पैसे कहाँ से लाऊँगा?"

[हंसते हैं] हंसना नहीं चाहिए...।

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एंडी।  जैसा आप कहते हैं - जैसे कुकी जार में हाथ फंस गया!

हाथ तब तक बड़ा और बड़ा होता जाता है जब तक कि यह सर्व-उपभोग न हो जाए, और आप इसे हिला नहीं सकते, आप इसे बाहर नहीं निकाल सकते।

वास्तव में, यहां तक ​​​​कि इसे बाहर निकालने की कोशिश किए बिना, आईआरएस आपराधिक जांचकर्ताओं ने इसे अन्य माध्यमों से पाया, जिसमें बीटीसी-ई एक्सचेंज की जब्ती भी शामिल थी, जो एक प्रकार का मनी-लॉन्ड्रिंग, आपराधिक बिटकॉइन एक्सचेंज था।

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बत्तख।  यह एक दुष्ट विनिमय था जो मूल रूप से जितना संभव हो उतना कम था, अपने ग्राहक को जानें के मोर्चे पर मानवीय रूप से संभव था?

"कोई सवाल मत पूछो, कोई झूठ मत बोलो," उस तरह की बात?

क्या वह सही है?

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एंडी।  हाँ बिल्कुल।

यह कई उपयोगकर्ताओं के लिए एक और आश्चर्य था जो मानते थे कि, "शायद मैं बीटीसी-ई का थोड़ा सा उपयोग कर सकता हूं और पकड़ा नहीं जा सकता, क्योंकि वह आपके ग्राहक को नहीं जानता है, जो कानून प्रवर्तन के साथ सहयोग नहीं करता है।"

लेकिन, फिर भी, जब उस एक्सचेंज का भंडाफोड़ हुआ और उसके सर्वर जब्त हो गए, तो आईआरएस को और अधिक सुराग मिले।

वास्तव में, इससे यह पता लगाने में मदद मिली कि व्यक्तिगत एक्स कौन था... मुझे नहीं पता कि वे कौन हैं, लेकिन सरकार करती है।

और उसके दरवाजे पर दस्तक देने और कहने के लिए, "अरे, एक अरब डॉलर सौंप दो या तुम जेल जा रहे हो," और ठीक यही हुआ।

अब, बेचारा जेम्स झोंग एक बहुत ही समान मामला है।

सिल्क रोड ड्रग्स मार्केट हैकर ने दोषी ठहराया, 20 साल के अंदर का सामना करना पड़ा

ऐसा लगता है कि उसने सिल्क रोड से 50,000 बिटकॉन्स ले लिए हैं, शायद उसी समय के आसपास, और फिर उन्हें और भी लंबे समय तक रखा।

और फिर, व्यक्तिगत एक्स के एक साल बाद, झोंग ने उसके दरवाजे पर दस्तक दी...

इसी तरह, उन्होंने पैसे का पता लगाया था, भले ही उसने इसे अपनी कोठरी के फर्श के नीचे एक पॉपकॉर्न टिन में यूएसबी ड्राइव पर बैठे छोड़ दिया था।

उसके मामले में, वह किसी तरह सौदा करने में कामयाब नहीं हुआ, और उस पर आपराधिक आरोप लगाया जा रहा है।

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बत्तख।  *और* उसने पैसा वापस कर दिया है, जाहिर है?

[व्री लाफ] आह!

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एंडी।  वह एक बिटकोइन अरबपति था, और अब आपराधिक आरोपों का सामना कर रहा है ... और कभी भी अपनी लूट खर्च नहीं कर पाया।

Bitfinex मामला, मुझे नहीं पता ... मुझे उनके लिए कम सहानुभूति है क्योंकि वे वास्तव में एक वैध व्यवसाय से बड़े पैमाने पर चोरी करने की कोशिश कर रहे थे।

और उन्होंने किया, मुझे लगता है, इसमें से कुछ की धुलाई की।

उन्होंने कई अलग-अलग चतुर तकनीकों की कोशिश की।

उन्होंने पैसा लगाया .... मेरा मतलब है, यह सब कथित है, मुझे कहना चाहिए; दोषी साबित होने तक वे अभी भी निर्दोष हैं, न्यूयॉर्क में यह युगल।

लेकिन उन्होंने एक तरह की लॉन्ड्रिंग तकनीक के रूप में अल्फाबे डार्क वेब मार्केट के माध्यम से पैसा लगाने की कोशिश की, यह सोचकर कि यह एक ब्लैक बॉक्स होगा जिसे कानून प्रवर्तन नहीं देख पाएंगे।

लेकिन तब AlphaBay का भंडाफोड़ किया गया और उसे जब्त कर लिया गया।

यह शायद सबसे बड़ी कहानी है जो मैं किताब में बताता हूं, सबसे रोमांचक क्लोक-एंड-डैगर कहानी: कैसे उन्होंने बैंकॉक में अल्फाबे के किंगपिन को ट्रैक किया और उसे गिरफ्तार कर लिया।

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बत्तख।  हां... स्पॉइलर अलर्ट, यहीं से हेलीकॉप्टर गनशिप काम आती है!

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एंडी।  मैं हँसता हूँ] हाँ!

हाँ, और भी बहुत कुछ!

मेरा मतलब है, वह कहानी सबसे पागलपन वाली कहानी है जो मैं शायद अपने करियर में बताऊंगा ...

लेकिन फिर, न्यूयॉर्क के इस मनी-लॉन्ड्रिंग जोड़े ने कुछ पैसे मोनेरो के माध्यम से लगाने की कोशिश की, एक क्रिप्टोकरेंसी जिसे एक गोपनीयता सिक्के के रूप में विज्ञापित किया जाता है, जैसा कि लोग कहते हैं, एक संभावित रूप से अप्राप्य क्रिप्टोकरेंसी।

और फिर भी, आईआरएस दस्तावेजों में जहां वे वर्णन करते हैं कि कैसे उन्होंने न्यूयॉर्क में इस जोड़े को पकड़ा, वे दिखाते हैं कि मोनेरो के लिए बदले जाने के बाद भी वे पैसे का पालन कैसे करते रहे।

तो यह मेरे लिए एक संकेत था कि शायद मोनेरो - यह नया, "अनट्रेसेबल" क्रिप्टोक्यूरेंसी - कुछ हद तक थोड़ा सा पता लगाने योग्य भी है।

और शायद यह जाल बना रहता है... यहां तक ​​कि जिन सिक्कों को उनकी गुमनामी के मामले में बिटकॉइन से आगे निकलने के लिए डिज़ाइन किया गया है, वे सभी नहीं हैं जो वे होने के लिए तैयार हैं।

हालांकि मुझे यह कहना चाहिए कि जब मैं इसे जोर से कहता हूं तो मोनरो लोग इससे नफरत करते हैं, और मुझे नहीं पता कि यह कैसे काम करता है ...

… मैं केवल इतना कह सकता हूं कि ऐसा लगता है कि उस मामले में मोनेरो ट्रेसिंग का इस्तेमाल किया गया था।

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बत्तख।  खैर, कुछ ऑपरेशनल सुरक्षा ब्लंडर हो सकते हैं जो क्रोकोडाइल लेडी और उनके पति ने भी किए थे, इस तरह से यह सब एक साथ बंधा हुआ था।

तो, एंडी, मैं आपसे पूछना चाहता हूं, अगर मैं कर सकता हूं ...

मोनेरो जैसे क्रिप्टोक्यूरेंसी टोकन के बारे में सोचना, जैसा कि आप कहते हैं, बिटकॉइन की तुलना में अधिक गोपनीयता केंद्रित है क्योंकि यह स्वाभाविक रूप से, यदि आप चाहें, तो एक साथ लेनदेन में शामिल हो जाते हैं।

और फिर ज़कैश भी है, जिसे क्रिप्टोग्राफी विशेषज्ञों द्वारा विशेष रूप से शून्य-ज्ञान प्रमाण के रूप में जानी जाने वाली तकनीक का उपयोग करके डिज़ाइन किया गया है, जो कम से कम काम करने वाला है ताकि कोई भी पक्ष यह न बता सके कि दूसरा कौन है, फिर भी दोहरा खर्च करना असंभव है ...

सभी की निगाहें इन अधिक गोपनीयता-केंद्रित टोकनों पर हैं, साथ ही इस विचार के साथ कि आपको अभी भी ये टम्बलिंग सेवाएँ मिल सकती हैं जो पहले से ही बहुत छद्म अज्ञात टोकन को एक साथ मिलाने की कोशिश करती हैं ताकि उन्हें अधिक से अधिक छद्म अज्ञात बनाया जा सके, आपको क्या लगता है कि भविष्य कहाँ जा रहा है?

न केवल कानून प्रवर्तन के लिए, बल्कि आपको क्या लगता है कि यह हमारे विधायकों को कहां खींच सकता है?

दशकों से, कभी-कभी बहुत प्रभावशाली सांसदों के बीच, निश्चित रूप से यह कहने का आकर्षण रहा है, "आप जानते हैं कि, यह एन्क्रिप्शन क्या है, यह वास्तव में वास्तव में एक बुरा विचार है!"

"हम पिछले दरवाजे की जरूरत है; हमें इसे तोड़ने में सक्षम होना चाहिए; किसी को 'बच्चों के बारे में सोचना' पड़ता है; वगैरह, वगैरह।”

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एंडी।  खैर, क्रिप्टो बैकडोर और एन्क्रिप्शन पर कानूनी बहस के बारे में बात करना दिलचस्प है जिसे कानून प्रवर्तन भी नहीं तोड़ सकते।

मुझे लगता है कि, कुछ मायनों में, इस किताब की कहानी से पता चलता है कि यह अक्सर जरूरी नहीं है।

मेरा मतलब है, इस पुस्तक के अपराधी पारंपरिक एन्क्रिप्शन का उपयोग कर रहे थे - वे टोर और डार्क वेब का उपयोग कर रहे थे, और इनमें से कोई भी उनका भंडाफोड़ करने के लिए क्रैक नहीं किया गया था।

इसके बजाय, जांचकर्ताओं ने पैसे का पीछा किया और *वह* पिछले दरवाजे का निकला।

यह एक दिलचस्प दृष्टांत है, और इस बात का एक अच्छा उदाहरण है कि कैसे, अक्सर, आपराधिक कार्रवाइयों में एक साइड-चैनल होता है, जैसा कि हम साइबर सुरक्षा में कहते हैं, जानकारी का यह "अन्य रिसाव" है, जो मुख्य संचार को क्रैक किए बिना, एक रास्ता प्रदान करता है …

…और Tor, या डार्क वेब, या Signal, या हार्ड डिस्क एन्क्रिप्शन, या जो भी हो, में किसी भी प्रकार के पिछले दरवाजे की आवश्यकता नहीं है।

वास्तव में, 'बच्चों के बारे में सोचने' की बात करते हुए, आखिरी प्रमुख कहानियों में से एक, जिसकी मैंने किताब में गहराई से पड़ताल की है, बाल यौन शोषण वीडियो के लिए वेलकम टू वीडियो बाजार की आवक्ष प्रतिमा है, जिसने क्रिप्टोकरंसी को स्वीकार किया था।

और परिणामस्वरूप, किताब के केंद्र में आईआरएस जांचकर्ता दुनिया भर में 337 लोगों को ट्रैक करने और गिरफ्तार करने में सक्षम थे जिन्होंने उस बाजार का इस्तेमाल किया था।

यह इतिहास में, कुछ उपायों से, जिसे हम बाल यौन शोषण सामग्री कहते हैं, उसका सबसे बड़ा भंडाफोड़ था...

…सभी क्रिप्टोक्यूरेंसी ट्रेसिंग पर आधारित हैं।

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बत्तख।  और उन्हें ऐसा कुछ भी करने की ज़रूरत नहीं थी जिसे आप वास्तव में निजता-उल्लंघन मानते हों, क्या उन्होंने?

वे काफी हद तक पैसे का पालन करते थे, साक्ष्य के एक निशान में जो डिजाइन द्वारा सार्वजनिक था।

और संयोजन के रूप में, माना जाता है कि वारंट और सम्मन के साथ उन जगहों से जहां पैसा निकला था, और जहां इंटरनेट कनेक्शन बनाए गए थे, वे इसमें शामिल लोगों की पहचान करने में सक्षम थे ...

…और बड़े पैमाने पर उन लाखों लोगों को रौंदने से बचने के लिए जिनका मामले से बिल्कुल भी कोई संबंध नहीं था।

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एंडी।  हाँ!

मुझे लगता है कि यह करने के तरीके का एक उदाहरण है... यह कुछ मायनों में व्यापक निगरानी है - लेकिन इस तरह से व्यापक निगरानी है कि फिर भी किसी की सुरक्षा को कमजोर करने की आवश्यकता नहीं है।

मेरा अनुमान है कि क्रिप्टोकरेंसी उपयोगकर्ता, और जो लोग कार्यकर्ताओं, असंतुष्टों, पत्रकारों और यूक्रेन जैसे देशों में धन हस्तांतरण को सक्षम करने के लिए क्रिप्टोकरेंसी की शक्ति में विश्वास करते हैं, उन्हें दुनिया भर में जीवित रहने के लिए धन के इंजेक्शन की आवश्यकता है...

वे तर्क देंगे कि, फिर भी, हमें इसे अप्राप्य बनाने के लिए क्रिप्टोक्यूरेंसी को ठीक करने की आवश्यकता है जैसा कि हमने एक बार सोचा था कि यह हो सकता है।

और यही वह जगह है जहां हम नए में आते हैं, मैं क्रिप्टोक्यूरेंसी पर * एक * नया, क्रिप्टो-युद्ध कहूंगा।

जैसा कि आपने कहा, हम मोनेरो और ज़कैश जैसे उपकरणों के साथ इसकी शुरुआत देखना शुरू कर रहे हैं।

मुझे लगता है कि मोनेरो का पता लगाने के तरीकों के बारे में अभी भी आश्चर्य होगा।

मैंने एक लीक हुआ चैनालिसिस दस्तावेज़ देखा है जहां उन्होंने इतालवी कानून प्रवर्तन को बताया ... यह चैनालिसिस से इतालवी पुलिस के लिए इतालवी में एक प्रस्तुति है, जहां वे कहते हैं कि वे अधिकांश मामलों में मोनेरो का पता लगा सकते हैं, एक उपयोगी लीड खोजने के लिए।

मुझे नहीं पता कि वे ऐसा कैसे करते हैं, लेकिन ऐसा लगता है कि यह निश्चित से अधिक संभाव्य है।

अब मुझे नहीं लगता कि बहुत से लोग समझते हैं - यह अक्सर कानून प्रवर्तन के लिए एक सम्मन प्राप्त करने के लिए पर्याप्त होता है, केवल एक संभाव्य अनुमान के आधार पर क्रिप्टोक्यूरेंसी एक्सचेंजों को सम्मन करना शुरू करने के लिए।

वे बस हर संभावना की जांच कर सकते हैं, अगर उनमें से कुछ पर्याप्त हैं।

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बत्तख।  एंडी, मुझे समय का बोध है, इसलिए मैं आपसे केवल एक अंतिम प्रश्न पूछकर समाप्त करना चाहता हूं, और वह है...

दस वर्षों के समय में, क्या आप अपने आप को ऐसी स्थिति में देखते हैं जहाँ आप इस तरह की एक पुस्तक लिखने में सक्षम होंगे, लेकिन जहाँ "अनसुलझे" भाग और भी अधिक आकर्षक, जटिल, रोमांचक और आश्चर्यजनक हैं?

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एंडी।  मैंने कोशिश की, इस किताब के साथ, *नहीं* बहुत अधिक भविष्यवाणियाँ करने की।

और, वास्तव में, पुस्तक इस "माया अपराध" से शुरू होती है कि दस साल पहले मैं बिटकॉइन के बारे में बिल्कुल गलत बात मानता था।

तो किसी को मेरी दस साल की किसी भी भविष्यवाणी को नहीं सुनना चाहिए!

[हँसी]

लेकिन सबसे सरल भविष्यवाणी, जो *होनी* है, वह यह है कि यह चूहे-बिल्ली का खेल अभी भी दस वर्षों में जारी रहेगा।

लोग अभी भी क्रिप्टोक्यूरेंसी का उपयोग सोच रहे होंगे कि उन्होंने ट्रेसर को आउटसोर्स किया है ...

... और ट्रेसर अभी भी उन्हें गलत साबित करने के लिए नई तरकीबें लेकर आ रहे हैं।

जैसा कि आप कहते हैं, कहानियां, मुझे लगता है, और अधिक जटिल हो जाएंगी क्योंकि वे मोनेरो जैसी इन क्रिप्टोकरेंसी से निपटेंगे, जो विशाल मिक्स-नेटवर्क में निर्मित होती हैं, और Zcash, जिनके पास शून्य-ज्ञान प्रमाण हैं।

लेकिन ऐसा लगता है कि हमेशा कोई न कोई रास्ता होगा - और शायद क्रिप्टोकरंसी भी नहीं, लेकिन किसी दूसरे चैनल में ... जैसा कि मैं कह रहा था, एक नया तरीका होगा जो पूरी बात को उजागर करेगा।

लेकिन कोई सवाल ही नहीं है कि यह चूहे-बिल्ली का खेल चलता रहेगा।

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बत्तख।  और मुझे यकीन है कि भविष्य में आपके साक्षात्कार के लिए कभी-कभी एक और टिग्रान गैम्बरियन होगा?

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एंडी।  ठीक है, मुझे लगता है कि गुमनामी का खेल …

...यह दुनिया के टिग्रान गैम्बरियन्स का पक्ष लेता है।

जैसा कि मैंने कहा, उन्हें बस लगातार और स्मार्ट बने रहना होगा।

लेकिन इस बिल्ली और चूहे के खेल में चूहों को सही होना है।

और कोई भी पूर्ण नहीं है।

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बत्तख।  पूर्ण रूप से।

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एंडी।  तो, अगर मुझे भविष्यवाणी करनी है …

…तो मैं अपनी बाजी बिल्लियों पर लगाऊंगा, दुनिया के तिगरान गैंबरीयन्स पर।

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बत्तख।  [हंसते हैं] एंडी, बहुत बहुत धन्यवाद।

हमारे जाने से पहले, आप हमारे श्रोताओं को यह क्यों नहीं बताते कि वे आपकी पुस्तक कहाँ प्राप्त कर सकते हैं?

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एंडी।  हाँ, धन्यवाद, पॉल!

इस किताब का नाम है "ट्रेसर इन द डार्क: द ग्लोबल हंट फॉर द क्राइम लॉर्ड्स ऑफ क्रिप्टोकरंसी।"

[ISBN 978-0-385-54809-0]

और यह उन सभी सामान्य जगहों पर उपलब्ध है जहाँ किताबें बेची जाती हैं।

लेकिन अगर आप जाते हैं https://andygreenberg.net/, तो आप बहुत सारे स्थानों के लिंक ढूंढ सकते हैं।

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बत्तख।  एंडी, आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।

आपसे बात करना और सुनना उतना ही आकर्षक था जितना कि आपकी किताब पढ़ना।

मैं इसे किसी ऐसे व्यक्ति के लिए सुझाता हूं जो सरपट पढ़ना चाहता है जो कानून प्रवर्तन कैसे काम करता है, इसके बारे में विस्तृत और व्यावहारिक है ...

…और, महत्वपूर्ण रूप से, क्यों साइबर अपराधों के लिए आपराधिक दोषसिद्धि अक्सर अपराध घटित होने के वर्षों बाद ही होती है।

शैतान वास्तव में विवरण में है।

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एंडी।  धन्यवाद, पॉल।

यह एक सुपर-मजेदार बातचीत रही है।

मुझे खुशी है कि आपने किताब का आनंद लिया!

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बत्तख।  बढ़िया!

सुनने वाले सभी को धन्यवाद।

और, हमेशा की तरह: अगली बार तक, सुरक्षित रहें!

[संगीत मोडेम]

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