हम सपने क्यों और कैसे देखते हैं?

सपने इतने व्यक्तिगत, व्यक्तिपरक और क्षणभंगुर होते हैं, उन्हें सीधे और वैज्ञानिक निष्पक्षता के साथ अध्ययन करना असंभव लग सकता है। लेकिन हाल के दशकों में, दुनिया भर की प्रयोगशालाओं ने सपने देखते हुए लोगों के दिमाग में प्रवेश करने के लिए परिष्कृत तकनीकों का विकास किया है। इस प्रक्रिया में, वे इस बारे में अधिक सीख रहे हैं कि हमें इन अजीब रात के अनुभवों की आवश्यकता क्यों है और हमारा दिमाग उन्हें कैसे उत्पन्न करता है। इस कड़ी में, स्टीवन स्ट्रोगेट्ज स्लीप रिसर्चर से बात करते हैं एंटोनियो ज़ड्रा मॉन्ट्रियल विश्वविद्यालय के बारे में कि कैसे नए प्रयोगात्मक तरीकों ने सपनों की हमारी समझ को बदल दिया है।

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प्रतिलेख

स्टीवन स्ट्रोगेट्ज़ (00:03): मैं स्टीव स्ट्रोगेट्ज हूं, और यह है क्यों की खुशी, से एक पॉडकास्ट क्वांटा पत्रिका जो आपको आज गणित और विज्ञान के कुछ सबसे बड़े अनुत्तरित प्रश्नों में ले जाता है।

(00:13) इस कड़ी में, हम सपनों के बारे में बात करने जा रहे हैं। सपने वास्तव में क्या हैं? उनसे कौन सा उद्देश्य पूरा होता है? और वे अक्सर इतने विचित्र क्यों होते हैं? हम सभी के पास यह अनुभव है: आप कुछ काल्पनिक, किसी तरह की पागल कहानी के बारे में सपना देख रहे हैं जो वास्तव में नहीं हुआ था, ऐसे लोगों के साथ जिन्हें हम जरूरी नहीं जानते, उन जगहों पर जहां हम कभी भी नहीं हो सकते हैं। क्या यह सिर्फ दिमाग यादृच्छिक तंत्रिका फायरिंग को समझने की कोशिश कर रहा है? या सपने देखने का कोई विकासवादी कारण है? सपनों का अध्ययन करना स्वाभाविक रूप से कठिन है। विज्ञान और प्रौद्योगिकी में सभी प्रगति के बावजूद, हमें अभी भी वास्तव में यह रिकॉर्ड करने का कोई तरीका नहीं मिला है कि कोई और क्या सपना देख रहा है। साथ ही, जैसा कि हम सभी जानते हैं, जागते ही अपने सपनों को भूलना आसान है, जब तक कि हम उन्हें लिखने के लिए वास्तव में सावधान न हों। लेकिन इन सभी कठिनाइयों के बावजूद, सपने के शोधकर्ता धीरे-धीरे यह पता लगाने में प्रगति कर रहे हैं कि हम कैसे सपने देखते हैं और क्यों सपने देखते हैं।

(01:11) इस सब पर चर्चा करने के लिए अभी मेरे साथ जुड़ना है डॉ. एंटोनियो ज़ड्रा, मॉन्ट्रियल विश्वविद्यालय में प्रोफेसर और स्लीप मेडिसिन में उन्नत अनुसंधान केंद्र में एक शोधकर्ता। उनकी विशेषताओं में दुःस्वप्न, आवर्तक सपने और स्पष्ट सपने देखने का अध्ययन शामिल है। वह हाल की पुस्तक के सह-लेखक भी हैं जब दिमाग सपने देखता है, नींद के विज्ञान और रहस्य की खोज। टोनी, आज हमसे जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

एंटोनियो ज़ड्रा (01:37): मुझे रखने के लिए धन्यवाद।

स्ट्रोगेट्ज़ (01:39): मैं आपसे इस बारे में बात करने के लिए बहुत उत्साहित हूँ। तो चलिए शुरू करते हैं सपनों के विज्ञान के बारे में सोचने के साथ जैसा कि आप और आपके सहकर्मी आज इसे देखते हैं। सपनों का अध्ययन करना इतना कठिन क्यों है?

ज़द्र (01:49): सपनों का अध्ययन करने में सबसे बड़ी कठिनाइयों में से एक यह है कि हम सीधे सपनों का अध्ययन नहीं करते हैं। हम जो पढ़ते हैं वह सपनों की रिपोर्ट है, या तो लोग हमें बताते हैं कि उन्होंने क्या सपना देखा था या वे क्या लिखते हैं। इसलिए, यदि आप चाहें, तो तथ्य के बाद, अधिकांश काम किया जाता है। यहां तक ​​कि जब सपनों का प्रयोगशाला में अध्ययन किया जाता है, तो आप देख सकते हैं कि मस्तिष्क या शरीर में क्या चल रहा है जब व्यक्ति सपना देख रहा है - उदाहरण के लिए, आरईएम नींद में - लेकिन उस समय वे क्या सपना देख रहे हैं, हम आमतौर पर केवल एक बार ही जान सकते हैं हम व्यक्ति को जगाते हैं, और वह हमें उस सपने के बारे में बताता है जो वे अनुभव कर रहे थे। तो सपने एक निजी, व्यक्तिपरक अनुभव हैं।

(02:30) लेकिन सपनों का अध्ययन करने में ये चुनौतियाँ सपनों के लिए अद्वितीय नहीं हैं। आप उन्हें कई अन्य क्षेत्रों में पाते हैं। उदाहरण के लिए, दर्द के अध्ययन में, जब हम दर्द का अध्ययन करते हैं, तो आपके पास ऐसी कोई मशीन नहीं हो सकती जो आपको दर्द को देखने की अनुमति दे। उदाहरण के लिए, हम इसका अनुमान उन विशेषणों से लगाते हैं, जिनका उपयोग लोग अपने दर्द का वर्णन करने के लिए करते हैं। क्या वह जलता हुआ दर्द है, धड़कता हुआ दर्द है, चुभने वाला दर्द है? और फिर वे कहाँ हैं [कह रहे हैं] यह स्थानीयकृत है। लोग कहते हैं, "यह मेरी पीठ के निचले हिस्से में है, यह मेरे पैरों में है।" लेकिन फिर, ये निजी, व्यक्तिपरक अनुभव हैं। और ये चुनौतियाँ कई व्यक्तिपरक अवस्थाओं के लिए सही हैं जो मनुष्य के पास हैं।

स्ट्रोगेट्ज़ (03:09): ऐसी दिलचस्प सादृश्यता। ऐसा सोचना मेरे लिए कभी नहीं हुआ। आइए मैं आपसे सपनों को परिभाषित करने के लिए कहता हूं। मुझे पता है कि यह कठिन होने जा रहा है क्योंकि किसी भी वैज्ञानिक क्षेत्र में, परिभाषा देना अक्सर होता है - कहते हैं, "जीवन क्या है?", आप जानते हैं। लेकिन, चलो कोशिश करते हैं। एक सपना क्या है? सपनों की विशेषताएं क्या हैं?

ज़द्र (03:26): दुर्भाग्य से, सपनों की परिभाषा पर कोई सार्वभौमिक सहमति नहीं है। तो कुछ शोधकर्ताओं के लिए, सपने मस्तिष्क की विस्तृत, कथात्मक रूप से संचालित रचनाएं हैं, जो कहीं स्थित हैं, जिनके अस्थायी आयाम हैं, जिनमें भावनाएं शामिल हैं, अक्सर सामाजिक संपर्क का कोई रूप होता है। और इसलिए ये उस तरह के सपनों के करीब हैं जिन्हें लोग अक्सर याद करते हैं जब वे सुबह उठते हैं, आमतौर पर REM नींद से बाहर। लेकिन अन्य शोधकर्ताओं के लिए, सपने देखना किसी भी प्रकार की सोच या अवधारणात्मक तत्वों को संदर्भित करता है जो नींद के दौरान अनुभव किए जाते हैं। और इसलिए इसे अक्सर स्लीप मेंशन के रूप में जाना जाता है।

(04:12) और इसलिए आप उन्हें कैसे परिभाषित कर सकते हैं, इस पर निर्भर करते हुए, सपने ये अपेक्षाकृत अलग-थलग चित्र या विचार पैटर्न हो सकते हैं। वे ज्यामितीय छवियां हो सकती हैं जो सोते समय आपकी आंखों के सामने नृत्य करती हैं। या वे ये समृद्ध, कथात्मक रूप से संचालित, इमर्सिव अनुभव हो सकते हैं। और आप उन्हें कैसे परिभाषित करते हैं, इस पर निर्भर करते हुए, आप शायद विभिन्न तत्वों या सपनों के विभिन्न रूपों का अध्ययन कर रहे हैं। लेकिन फिर वही सवाल हो सकता है - उठो अगर हम पूछें आप चेतना को कैसे परिभाषित करते हैं?? चेतना क्या होती है? और इसलिए चेतना के न्यूनतम रूप होते हैं, जैसे कि जब आप होते हैं, तो आप एक तरह से घबरा जाते हैं और सुबह उठते ही, या जब आप सुंदर संगीत द्वारा ले जाया जाता है या पूरी तरह से एक फिल्म में डूब जाता है, एक के बीच में अपने पति या पत्नी, या काम पर अपने बॉस के साथ भयानक लड़ाई, या प्यार में पागल। मेरा मतलब है, ये सभी चेतना के विभिन्न रूप हैं। और फिर, जो लोग अंधे या बहरे हैं या जिनके पास सीमित संवेदी तौर-तरीके हैं, लकवाग्रस्त हैं, उनमें भी चेतना है। लेकिन फिर, उनके व्यक्तिपरक अनुभवों की सीमा काफी भिन्न होती है। और मुझे लगता है कि सपनों के लिए भी यही सच है।

स्ट्रोगेट्ज़ (05:25): क्या हम जानते हैं कि हमारा दिमाग सपनों से जुड़ी इमेज कैसे बनाता है?

ज़द्र (05:29): संक्षिप्त उत्तर है नहीं। और जितना अधिक सूक्ष्म उत्तर होगा, हम धीरे-धीरे वहां पहुंच रहे हैं। क्योंकि सपने नींद के विभिन्न चरणों में हो सकते हैं, और इन विभिन्न नींद चरणों में मस्तिष्क के कौन से क्षेत्र सक्रिय होते हैं, यह बहुत भिन्न होता है। और जैसा कि मस्तिष्क की सामान्य न्यूरोकैमिस्ट्री करता है, यह परस्पर विरोधी विचारों की ओर जाता है।

(05:56) लेकिन हम उदाहरण के लिए जानते हैं, अगर हम सबसे ज्वलंत सपने देखते हैं, जो कि आरईएम नींद में होते हैं, तो हम जानते हैं कि माध्यमिक दृश्य क्षेत्र सक्रिय होते हैं। और यह समझ में आता है क्योंकि सपने अत्यधिक दृश्य अनुभव होते हैं। तो प्राथमिक दृश्य क्षेत्र सक्रिय नहीं होते हैं क्योंकि आपकी आंखें बंद हैं, आपके रेटिना के माध्यम से कोई दृश्य इनपुट प्रवेश नहीं कर रहा है। तो आपका दिमाग इसे बना रहा है। हम यह भी जानते हैं कि आपका मोटर कॉर्टेक्स, आपके मस्तिष्क का वह भाग जो मोटर गति को नियंत्रित करता है, सक्रिय होता है। और शायद यह उन चीजों में से एक है जो हमें यह आभास देने में मदद करती है कि हम अपने सपनों में एक वास्तविक त्रि-आयामी भौतिक दुनिया से गुजर रहे हैं। हम जानते हैं कि लिम्बिक सिस्टम भी सक्रिय होता है, और अमिगडाला, जो शायद यह समझाने में मदद करता है कि क्यों कई सपनों में विभिन्न प्रकार की भावनाएं होती हैं, इसलिए हम भावनात्मक रूप से उनमें लगे रहते हैं। और हम जानते हैं कि प्रीफ्रंटल कॉर्टेक्स के हिस्से, आपके मस्तिष्क का वह हिस्सा जो आपकी आंखों से लगभग एक इंच ऊपर बैठता है, निष्क्रिय हो जाता है। और इसलिए यह भी बताता है कि मस्तिष्क के ये क्षेत्र क्यों महत्वपूर्ण हैं जिन्हें हम कार्यकारी कार्य, निर्णय, महत्वपूर्ण सोच, योजना, चीजें कहते हैं, जो आमतौर पर हमारे सपनों में अनुपस्थित हैं।

(07:23) तो हम एक बेहतर विचार रखना शुरू कर रहे हैं मस्तिष्क के विभिन्न क्षेत्र एक साथ कैसे कार्य करते हैं हमारे सपनों की इन सामान्य विशेषताओं को बनाने के लिए। एक रहस्य यह है कि मस्तिष्क विशिष्ट छवियों का चयन कैसे करता है और यह उन्हें एक साथ कैसे बुनता है। और क्यों।

स्ट्रोगेट्ज़ (07:44): सपनों और स्मृति के उस पहलू के बारे में क्या जो जाग्रत जीवन के दौरान की घटनाओं की स्मृति से संबंधित है? यह प्रस्तावित किया गया है कि सपने हमें याद रखने में मदद करने के लिए कुछ करते हैं, लेकिन क्या? मेरा मतलब है, सही कथन क्या है? आज हम क्या सोचते हैं?

ज़द्र (07:57): शायद एक कदम पीछे हटने के लिए, हम जानते हैं कि नींद स्मृति के विभिन्न रूपों में एक बहुत ही महत्वपूर्ण भूमिका निभाती है। उदाहरण के लिए, हम जानते हैं कि गैर-आरईएम नींद के विभिन्न चरण हमारी यादों को मजबूत करने में मदद करते हैं। तो यह अधिक समान है यदि आप तथ्य सीख रहे हैं, और आप तथ्यों को याद रखना चाहते हैं। REM स्लीप में, हम जानते हैं कि हमारी यादें दुनिया के बारे में हमारे ज्ञान, दुनिया की हमारी अर्थपूर्ण समझ से अधिक जुड़ी हुई हैं। तो यह तथ्यों के बारे में इतना नहीं है, लेकिन आप इन तथ्यों का उपयोग कब और कैसे करते हैं। इसलिए यदि आप चाहें तो आपको स्मार्ट बनाने के लिए गैर-आरईएम नींद अधिक महत्वपूर्ण है। और REM नींद ही आपको थोड़ा समझदार होने देती है।

(08:44) अब, हम सोचते हैं कि इनमें से कुछ प्रक्रियाओं में सपने एक भूमिका निभा सकते हैं। हम जानते हैं कि 70 और 80 के दशक के सपनों की कुछ अवधारणाओं के विपरीत, न्यूरोफिज़ियोलॉजिस्ट से, सपने यादृच्छिक से बहुत दूर हैं। हमारा मस्तिष्क स्पष्ट रूप से हमारे जाग्रत जीवन से भावनात्मक रूप से प्रमुख अनुभवों को शामिल करने के लिए प्राथमिकता दिखाता है। लेकिन फिर वह ऐसे काम करता है जो वह जागने में नहीं कर सकता, अर्थात्, वह उस अनुभव को लेता है और अपने सभी मेमोरी बैंकों के माध्यम से कमजोर रूप से जुड़े अनुभवों के लिए खोज करता है जो इससे जुड़े होते हैं।

(09:23) और वह ऐसा क्यों करेगा? ठीक है, मस्तिष्क अपने आसपास की दुनिया को समझने के लिए ऐसा ही करता है। हर दो घंटे में हम जागकर बिताते हैं, ऐसा प्रतीत होता है कि हमने जो अनुभव किया है, उसे समझने के लिए मस्तिष्क को एक घंटे के लिए सभी बाहरी इनपुट को बंद करने की आवश्यकता है। और यही नींद आंशिक रूप से है। एक विचार यह है कि सपने इसमें एक भूमिका निभाते हैं, “ठीक है, हमने आज इसका अनुभव किया है। भविष्य में इसकी क्या उपयोगिता हो सकती है?" खैर, यह प्रसिद्ध कहावत है कि स्मृति अतीत के बारे में नहीं है। स्मृति भविष्य के बारे में है। और इसका मतलब यह है कि आप चीजों को याद रखने का कारण यह नहीं है कि जब आप सेवानिवृत्त हो जाते हैं और अपने पोर्च पर एक पुराने दोस्त के साथ शराब पीते हैं, तो आप सभी जा सकते हैं "याद रखें जब हम बच्चे थे और हमने उस सवारी को लिया था झील के लिए? ” इसलिए हम स्मृति के लिए क्षमता रखने के लिए विकसित नहीं हुए हैं।

(10:21) स्मृति वह है जो आपको अनुमति देती है, जब आप सड़क पर गाड़ी चला रहे होते हैं, और आप अपने रियर-व्यू मिरर में देखते हैं, और आप इन चमकती नीली और लाल बत्तियों को देखते हैं, "ओह, हाँ, यह एक है आपातकालीन वाहन या पुलिस की गाड़ी, मुझे दाहिनी ओर जाने और उसे जाने देना है।" यह वही है जो आपको भविष्यवाणी करने और समझने की अनुमति देता है कि आपके सामने क्या प्रकट होता है, और आपके आस-पास की दुनिया की सही प्रतिक्रियाएं और व्याख्याएं करने के लिए।

(10:46) और इसलिए सपने हमारे द्वारा अनुभव किए गए अनुभवों को ग्रहण करते हैं। और यह शायद मस्तिष्क की विशेष न्यूरोकैमिस्ट्री के कारण होता है जब वह सो रहा होता है, खासकर आरईएम नींद में। यह इसके कमजोर संघों की तलाश करता है। तो यह आपका दिमाग खोलने वाली दराज की तरह है, और जाता है, "क्या यह इसके साथ फिट है? क्या यह इसके साथ फिट बैठता है?" और इस पर निर्भर करते हुए कि आप अपने सपनों में कैसे प्रतिक्रिया करते हैं - आपकी संज्ञानात्मक प्रतिक्रियाएं, आपकी भावनात्मक प्रतिक्रियाएं - तब आपका सपना देखने वाला मस्तिष्क जानकारी का उपयोग यह कहने के लिए करता है, "हां, यह एक उपयोगी संबंध है। हाँ, यह एक प्रशंसनीय कड़ी है।" और यही वह है जो हमें दुनिया के बारे में हमारी समझ बनाने में मदद करता है। इसलिए जब हम जागते हैं, तो हम सचमुच अपने और अपने आस-पास की दुनिया के बारे में दिन-प्रतिदिन कुछ स्पष्ट समझ के साथ जागते हैं।

(11:37) दूसरी बात जो मुझे लगता है कि लोग अक्सर हल्के में लेते हैं या पर्याप्त वजन नहीं देते हैं वह यह है कि जब हम सपने देखते हैं तो मस्तिष्क दो आश्चर्यजनक चीजें करता है। यह बहुत सारी आश्चर्यजनक चीजें करता है। लेकिन दो विशेष रूप से: ए, यह आपको बनाता है। तुम्हारे पास एक शरीर है; आप चीजें देखते हैं; आपके सपने अक्सर पहले व्यक्ति के नजरिए से होते हैं। लेकिन यह आपके सपनों का वातावरण भी बनाता है, जिसमें आप सभी से मिलते हैं। मेरा मतलब है, आपको यह ध्यान रखना होगा कि आप अपने बिस्तर पर सो रहे हैं। आप बाहरी दुनिया से चीजें नहीं सुन रहे हैं, आप चीजें नहीं देख रहे हैं, फिर भी आप इस माहौल में डूबे हुए हैं जहां आप लोगों से बात कर रहे हैं, जहां आप उन्हें वापस बोलते हुए सुन रहे हैं। और यहां तक ​​कि स्पष्ट सपने, सपने जिसमें आप जानते हैं कि आप सपना देख रहे हैं, जैसी घटनाओं में भी, आपको इस बात का बहुत कम पता है कि आपके सपने में आगे क्या होता है। आपका दिमाग यह जानकारी आपसे रख रहा है। उदाहरण के लिए, एक स्पष्ट सपने में, आप एक स्वप्निल चरित्र को प्रकट कर सकते हैं, लेकिन फिर यदि आप उनसे एक प्रश्न पूछते हैं - आप कौन हैं? तुम मेरे सपने में क्या कर रहे हो? इसमें से मुझे सबसे महत्वपूर्ण बात क्या याद रखनी चाहिए? - आपको पता नहीं है कि चरित्र क्या कहने जा रहा है। लेकिन आपका दिमाग करता है। आपका दिमाग ही इस चरित्र का निर्माण कर रहा है।

(12:50) और इसलिए जब लोग कहते हैं, "ओह, आप अपने सपने में कुछ भी कर सकते हैं," या "आप अपने सपनों के निर्माता और मुख्य अभिनेता हैं," मुझे नहीं लगता कि यह सही है। आप स्वप्न निर्माण प्रक्रिया के चक्र में नहीं हैं; आपका दिमाग है। और आपका दिमाग जानबूझकर इस बात की बहुत सारी जानकारी रखता है कि आगे क्या होने वाला है, और चीजें कैसे सामने आती हैं, आपसे दूर। क्यों? क्योंकि यह जानने की जरूरत है कि आप इस निरंतर विकसित होने वाले आख्यान पर कैसे प्रतिक्रिया देने जा रहे हैं, जो - सपनों की संरचना में भी सभी प्रकार के बदलाव होते हैं, आप जानते हैं, स्थान के समय, और स्थानों और परिवर्तनों में। यह उनकी अंतर्निहित विचित्रता का हिस्सा है।

(13:31) लेकिन यह उन सभी कमजोर संघों का प्रतिबिंब है जिन्हें आपका मस्तिष्क खोज रहा है। लेकिन वह यह भी देखने की कोशिश कर रहा है कि आप उस पर कैसी प्रतिक्रिया देते हैं। और इसलिए हम सोचते हैं कि फिर से, सपने दुनिया की हमारी समझ में एक भूमिका निभाते हैं। और दुनिया के बारे में हमारी समझ काफी हद तक इस पर आधारित है कि हम इसके बारे में क्या याद करते हैं? और हम इन घटनाओं से क्या समझते हैं? और इसमें से बहुत कुछ शब्दार्थ आधारित है। आप जानते हैं, अगर मैं कहता हूं कि मेरा एक दुर्घटना हुई, तो "दुर्घटना" शब्द में हमारे लिए सभी प्रकार के संबंध और अर्थ हैं। वस्तुओं के लिए वही चीजें। वन, और कांच, और शराब। इन सभी चीजों के हमारे लिए अलग-अलग मायने हैं। और इसलिए जब आप एक गिलास का सपना देखते हैं, तो आपके सामने कोई भौतिक कांच नहीं है, आपका दिमाग उसे बना रहा है। और आपके पास उस साधारण वस्तु के सभी प्रकार के रूपक और संबंध हैं। अब, अगर हम पारस्परिक संबंधों के बारे में सोचते हैं, और चीजें असीम रूप से अधिक जटिल हैं, तो ये सभी संबंध और भी अधिक जटिल हो जाते हैं जैसे कि सपने सामने आते हैं।

स्ट्रोगेट्ज़ (14:39): आप वहां कितनी दिलचस्प दिशाओं में गए हैं। मेरा मतलब है, जो वास्तव में मुझे मार रहा है वह दार्शनिक है जो इतना गहरा रहस्यमय है, जहां आप वाक्यांशों का उपयोग करते हैं जैसे "आपका दिमाग आपसे कुछ चीजें रख रहा है।" और यह मुझे आश्चर्यचकित करता है कि उस वाक्य में "आप" कौन है? क्योंकि अधिकांश लोग अपने मस्तिष्क को अपना समझते हैं लेकिन स्पष्ट रूप से कुछ अधिक सूक्ष्म चल रहा है।

ज़द्र (15:02): बिल्कुल। और कुछ लोगों का तर्क है कि जाग्रत चेतना के लिए भी यही तर्क दिया जा सकता है। और यह बहस का विषय है। लेकिन मुझे लगता है कि जब सपनों की बात आती है, तो बदली हुई चेतना का यह अनोखा रूप, यह बहुत कम बहस का विषय है।

(15:17) इस बात का एक बहुत ही ठोस उदाहरण कि आपका मस्तिष्क भी आपकी प्रतिक्रियाओं, आपके विचारों का उपयोग कैसे करता है, फिर कैसे वे सपने के विकास में वापस फ़ीड करते हैं, मैं आपको दो उदाहरण दे सकता हूं। कभी-कभी लोगों को ये सुखद उड़ने वाले सपने आते हैं। और इसलिए वे हवा में उड़ रहे हैं और नीचे के परिदृश्य को देख रहे हैं और जा रहे हैं, यह बिल्कुल अद्भुत है। और फिर उनके मन में यह ख्याल आता है कि मैं कैसे उड़ रहा हूं? और जैसे ही वह संदेह प्रकट होता है, वह प्रश्न प्रकट होता है, लगभग हमेशा ऐसा होता है कि वे जमीन पर गिरने लगते हैं। और इसलिए सपने इस निरंतर परस्पर क्रिया हैं कि मस्तिष्क वह वातावरण है जिसमें वह आपको डाल रहा है, और आपकी प्रतिक्रियाएँ।

(15:39) और वह, मुझे लगता है, सपनों के कार्यों के प्रमुख पहलुओं में से एक है। मेरा मतलब है, ऐसी बहुत सी चीजें हैं जो नींद करती हैं जिन्हें करने के लिए हमें अनुभव करने की आवश्यकता नहीं होती है। तो यह जानकारी को समेकित कर सकता है, यह हार्मोन स्रावित करता है, यह कई चीजों को नियंत्रित करता है। और यह सब एक सचेत अनुभव के बिना किया जाता है। तो एक सवाल यह है कि इस मेमोरी प्रोसेसिंग कार्य को करने के लिए हमें मस्तिष्क के लिए सपनों का अनुभव क्यों करना पड़ता है?

(16:30) ठीक है, मुझे लगता है कि हमें इसका अनुभव करने की आवश्यकता है, क्योंकि मस्तिष्क को दुनिया को समझने के लिए सपने देखने की जरूरत है। यह समझने की जरूरत है कि आप जिस सपने का निर्माण कर रहे हैं, उस पर आप कैसे प्रतिक्रिया करते हैं, और सपने का माहौल कैसे फिर से, क्योंकि यह आपके मस्तिष्क से बना है, दुनिया की आपकी अवधारणा है, आपके माता-पिता की आपकी अवधारणा, आपके भाई-बहनों की, आपके काम की, आपके आत्म-मूल्य, आपकी शंकाओं का। यह आपके सपनों में आप क्या सोचते हैं और क्या करते हैं, इस पर क्या प्रतिक्रिया करता है? और आपके और सपनों की दुनिया के बीच यह निरंतर, निरंतर विकसित होने वाली परस्पर क्रिया, जो आपसे छिपी हुई है, आपके मस्तिष्क के लिए आपके जागने के अनुभवों को समझने के लिए उपयोगी है। और हां, तो वहां "आप" वास्तव में सपनों में आपका दिमाग क्या कर रहा है इसका एक छोटा सा हिस्सा है। और फिर, मुझे सच में लगता है कि इस बात के पुख्ता सबूत हैं कि आपका सपना देखने वाला मस्तिष्क आपसे बहुत सारी जानकारी छिपा कर रखता है यदि आप चाहते हैं, और यह कि हम इसे स्पष्ट सपनों में भी देखते हैं, जैसा कि मैंने उल्लेख किया है।

स्ट्रोगेट्ज़ (17:34): अच्छा। आइए चलते हैं सुहावने सपने। क्योंकि मैंने उल्लेख किया है कि ऐसी कई दिशाएँ थीं जो कुछ मिनट पहले आपके द्वारा कही गई बातों से बहुत स्वाभाविक रूप से आती हैं। तो स्पष्ट सपने एक होंगे। दूसरा यह है कि आपने सपने देखने के न्यूरोकेमिकल पहलुओं के बारे में बहुत संक्षेप में कुछ उल्लेख किया है, और यह कैसे अजीब संघों और उस तरह की चीजों में बंधा हुआ है। तो मैं भी उस तक पहुंचना चाहता हूं। लेकिन क्यों न हम सुस्पष्ट स्वप्न और स्वप्न अभियांत्रिकी से संबंधित विषय से शुरुआत करें? उन लोगों के लिए जिन्होंने स्पष्ट सपने देखने के बारे में नहीं सुना है, हमें फिर से बताएं, वह क्या है?

ज़द्र (18:05): स्पष्ट सपने अनिवार्य रूप से सपने होते हैं जिसमें व्यक्ति को पता चलता है कि वह सपने में भी सपना देख रहा है। फिर एक बार जब लोगों में यह जागरूकता आ जाती है, तो वे अपने सपने देखने के इस ज्ञान का उपयोग हेरफेर करने की कोशिश करने के लिए कर सकते हैं या यदि आप चाहें, तो यह प्रभावित कर सकते हैं कि सपना कैसे सामने आता है। ताकि असल में सुस्पष्ट सपना देखना ही क्या है। और स्पष्ट सपने देखने में कई दिलचस्प विशेषताएं हैं। लेकिन उनमें से एक यह है कि यह नींद की प्रयोगशाला में सपनों के अध्ययन में एक पूरी नई खिड़की खोलता है।

स्ट्रोगेट्ज़ (18:45): क्या यह कुछ ऐसा है जो लोग स्वाभाविक रूप से और स्वचालित रूप से करते हैं, या क्या आपको यह सिखाया जाना है कि यह कैसे करना है?

ज़द्र (18:52): कुछ लोग रिपोर्ट करते हैं कि उन्होंने जीवन भर स्पष्ट सपने देखे हैं। तो जहाँ तक उन्हें याद है। ये अल्पसंख्यक हैं, सामान्य आबादी का एक छोटा प्रतिशत। और उनमें से कुछ वास्तव में आश्चर्यचकित थे जब उन्हें पता चला कि हर किसी में यह क्षमता नहीं होती है। अधिकांश लोग, लगभग आधी आबादी, अपने जीवन में कम से कम एक स्पष्ट सपना देखा होगा, अक्सर जब वे छोटे बच्चे या किशोर थे। और शायद लगभग 20% लोग कहेंगे कि उनका प्रति माह लगभग एक स्पष्ट सपना है या अधिक।

(19:24) अब ऐसे लोग हैं जो लगभग हर रात, साप्ताहिक आधार पर स्पष्ट सपने देखते हैं। और आप उनका प्रयोगशाला में अध्ययन कर सकते हैं। और जब मैं कहता हूं कि यह एक पूरी नई खिड़की खोलता है और यह अब दुनिया भर में एक दर्जन से अधिक प्रयोगशालाओं में किया गया है, तो यह है कि - विश्वास करें या न करें - स्पष्ट सपने देखने वाले सोते और सपने देखते हुए आपसे संवाद कर सकते हैं, प्रयोगकर्ता प्रयोगशाला, कि वे वास्तव में सपना देख रहे हैं, और वे स्वैच्छिक नेत्र आंदोलनों के माध्यम से संवाद कर सकते हैं। जब हम REM स्लीप में होते हैं तो स्लीप पैरालिसिस होता है, लेकिन हमारे शरीर के कई हिस्से ऐसे होते हैं जिन्हें लकवा नहीं होता है - आप जानते हैं, आपका श्वसन तंत्र, आपकी जीभ और आपकी आंखें। और फिर से, क्योंकि यदि आप अपनी आँखें हिला भी लेते हैं, तो भी आप अपने आप को चोट नहीं पहुँचाने वाले हैं; आप उठते हैं और बिस्तर से बाहर कूदते हैं, ठीक है, आप सिर को दीवार से टकरा सकते हैं। तो पक्षाघात हमें अपेक्षाकृत स्थिर रखने के लिए पर्याप्त है। वही बात जब आप अपनी बिल्ली या कुत्ते को हिलते हुए देखते हैं; कुंजी यह है कि वे हिलते नहीं हैं।

(21:04) लेकिन अगर आप अपने कुत्ते को भी आरईएम नींद में देखते हैं, तो आप देखेंगे कि उनकी आँखें आगे-पीछे घूम रही हैं, या एक छोटा बच्चा उनकी बंद पलकों के नीचे। अब, स्पष्ट सपने देखने वाले अपने सपनों में इन पूर्व निर्धारित चरम बाएं-दाएं-बाएं-दाएं-बाएं-दाएं आंखों की गतिविधियों को करके इस सुविधा का उपयोग कर सकते हैं। और वे इन इलेक्ट्रोडों द्वारा उठाए जा सकते हैं जो प्रयोगशाला में सो रहे व्यक्ति की बंद पलकों के नीचे आंखों की वास्तविक गतिविधियों की निगरानी करते हैं। इसलिए जब आप एक स्पष्ट स्वप्नद्रष्टा की पॉलीसोमोग्राफिक रिकॉर्डिंग देख रहे हैं, तो आप REM नींद से इस प्रकार के यादृच्छिक नेत्र आंदोलनों को देख सकते हैं, और अचानक, आप इन चरम बाएं-दाएं-बाएं-दाएं आंखों के संकेतों को देखेंगे, और वह स्पष्ट सपने देखने वाला आपको बता रहा है, "अरे, मुझे पता है कि मैं एक प्रयोगशाला में हूं, अब मुझे पता है कि मैं सपना देख रहा हूं। और यहाँ संकेत है 1. इतना ही नहीं, अब, मैं उन कार्यों को करने जा रहा हूँ जो आपने मुझे सपने में करने के लिए कहा था। ” और ये काम गायन, 10 तक गिनना, मुट्ठी बांधना, यहां तक ​​कि सेक्स करना भी हो सकता है। और जब आपका काम हो जाता है, तो आप दूसरा संकेत भेजते हैं। और इसलिए अब शोधकर्ताओं को पता है कि सिग्नल 1 और 2 के बीच, व्यक्ति गायन कर रहा था, या वे दौड़ रहे थे या स्क्वैट्स कर रहे थे, और फिर आप देख सकते हैं कि जब कोई व्यक्ति गाता है, या गिनता है, या एक संभोग।

(21:50) और इसलिए आप उस व्यक्ति के जागने तक प्रतीक्षा करने की समस्या के इर्द-गिर्द घूमना शुरू कर देते हैं, क्योंकि ये लोग अपने सपनों में विशिष्ट गतिविधियों को शुरू और समाप्त करते समय टाइम-स्टैम्पिंग की तरह होते हैं। यह वास्तव में काफी है, मेरे लिए, आज तक, एक प्रतिभागी को स्लीप लैब में सोने के लिए, आरईएम नींद में तेजी से सो रहा है, सपने देख रहा है, आपके साथ संवाद कर रहा है।

(22:17) इसने शोधकर्ताओं को इस बारे में अधिक जानने की अनुमति दी है कि शरीर और मस्तिष्क स्वप्न सामग्री के विभिन्न रूपों पर कैसे प्रतिक्रिया करते हैं। और मोटे तौर पर, ये अध्ययन हमें जो बताते हैं वह यह है कि निश्चित रूप से आपका मस्तिष्क और कुछ हद तक आपका शरीर स्वप्न की गतिविधियों के प्रति प्रतिक्रिया करता है जैसा कि आप उम्मीद करेंगे कि यदि आप उन्हें जागते हुए कर रहे थे तो वे प्रतिक्रिया देंगे।

(22:40) अब, पिछले साल, इस तरह के शोध ने एक कदम आगे बढ़ाया। और यह और भी साइंस फिक्शन जैसा हो जाता है। दुनिया भर में कई प्रयोगशालाओं में स्पष्ट सपने देखने वालों के साथ दो-तरफा संचार का प्रदर्शन किया गया, उनमें से कुछ यूरोप में, राज्यों में स्थित हैं। और इसलिए यहां, उन्होंने न केवल स्पष्ट सपने देखने वालों को संवाद करने के लिए इन आंखों के संकेतों को किया है, वे स्पष्ट थे। लेकिन तब प्रयोगकर्ता बाहरी उत्तेजनाओं का थोड़ा सा उपयोग कर सकते थे जैसे कि अल्फ्रेड मरे जैसे कुछ शोधकर्ताओं ने 1860 के दशक में सपनों को प्रभावित करने के लिए क्या करने की कोशिश की थी।

(23:18) इसलिए वे, उदाहरण के लिए, इस बार-बार पूछे जाने वाले प्रश्न को कम तीव्रता से प्रस्तुत कर सकते थे; आपको एक मीठा स्थान मिल गया है जहां यह व्यक्ति के सपनों में शामिल हो सकता है और उन्हें नहीं जगा सकता है। इसलिए वे 8 माइनस 6, 8 माइनस 6 पूछ सकते हैं, या वे अपनी बंद पलकों पर कुछ रोशनी इस उम्मीद में चमका सकते हैं कि ये दृश्य उत्तेजनाएं शामिल हो जाएं। उदाहरण में, 8 माइनस 6, लोगों ने उत्तर देने के लिए क्या किया, यह कहने के लिए आंखों की गति की दो श्रृंखला है कि उत्तर 2 है। और इसलिए ये अध्ययन, आप आंखों की गति के साथ कर सकते हैं, लेकिन साथ ही आप उनसे हां/नहीं के प्रश्न भी पूछ सकते हैं। . और इसलिए आप उनसे पूछ सकते हैं, क्या आपको चॉकलेट पसंद है? और अगर उत्तर हाँ है, तो व्यक्ति अपने सपने में एक बड़ी मुस्कान की तरह मुस्कुराने की कोशिश कर सकता है। और अगर आप मांसपेशियों, चेहरे की मांसपेशियों की निगरानी कर रहे हैं, तो आप वास्तव में होंठों के आसपास मामूली संकुचन देख सकते हैं। तो आप जानते हैं कि वह व्यक्ति मुस्कुरा रहा है, जिसका उत्तर हां है। यदि आप कहते हैं, आप जानते हैं, क्या आपको क्रॉचिंग पसंद है? इसका उत्तर है नहीं, व्यक्ति सपने में अपनी भौंहों की तरह सचमुच भौंहें चढ़ा सकता है। और फिर, यदि आपके पास इन चेहरे की मांसपेशियों या व्यक्ति की भौहों के आसपास की मांसपेशियों की निगरानी करने वाले इलेक्ट्रोड हैं, तो आपको एक निर्वहन दिखाई देगा और यह उत्तर नहीं है।

(24:40) तो ये प्रारंभिक चरण हैं, लेकिन यह न केवल सपने देखने वालों को प्रयोगशाला में बाहरी प्रयोगकर्ताओं के साथ संवाद करने की अनुमति देता है, बल्कि आप प्रयोगकर्ताओं से सपने देखने वाले से सवाल पूछ सकते हैं और फिर यह दो-तरफा संचार चल रहा है। तो यह इस अवधारणा का प्रमाण है कि स्पष्ट सपने देखने वालों के साथ दोतरफा संचार संभव है। और यह वास्तव में लोगों को अपने सपनों में विशिष्ट चीजें करने के लिए कहने में सक्षम होने के लिए एक पूरी नई खिड़की खोलता है और देखें कि मस्तिष्क और शरीर कैसे प्रतिक्रिया करता है। इसलिए यदि आप किसी वस्तु को घूरते हैं, यदि आप चिल्लाते हैं, यदि आप सुन रहे हैं, तो आप जानते हैं, यदि आप किसी संगीत कार्यक्रम में पढ़ने की कोशिश करते हैं तो आप शानदार संगीत जानते हैं। तो यह अध्ययन करने की एक पूरी नई गतिशीलता के लिए एक खिड़की खोलता है कि सपने कैसे सामने आते हैं, और इस प्रक्रिया में हमारे दिमाग और शरीर कैसे शामिल होते हैं। तो यह सब शायद विज्ञान कथा की तरह लगता है, लेकिन यह वास्तव में विज्ञान है।

स्ट्रोगेट्ज़ (25:42): यह, ठीक है, यह एक आश्चर्यजनक बात है जो आप हमें बता रहे हैं। मुझे इस तरह के उचित परिश्रम प्रश्न पूछने दें कि मुझे यकीन है कि हमारे कुछ श्रोताओं के पास है, जो कि यह एक दिखावा हो सकता है? क्या लोग इसे नकली कर सकते हैं? अब मुझे यकीन है, आप जानते हैं, ऐसा करने वाले वैज्ञानिक जिम्मेदार हैं और जानते हैं कि वे क्या कर रहे हैं। लेकिन हमें कुछ ऐसे सबूत बताएं जो यह स्पष्ट करते हैं कि ये लोग वास्तव में REM नींद में हैं। वे हमारे साथ खेल नहीं खेल रहे हैं, जाग रहे हैं बल्कि सोए होने का नाटक कर रहे हैं। हम कैसे जानते हैं कि वे वास्तव में सो रहे हैं?

ज़द्र (26:11): आरईएम नींद की प्रमुख विशेषताओं में से एक यह मोटर पक्षाघात है, और आप मोटर पक्षाघात की निगरानी कर सकते हैं। और यह तब से किया गया है जब से कुछ इलेक्ट्रोड के साथ प्रयोगशालाओं में स्लीप फिजियोलॉजी का अध्ययन किया गया है, जिनमें से कुछ आपकी ठोड़ी के नीचे रखे गए हैं। और आपकी ठुड्डी के नीचे एक मांसपेशी होती है जो आमतौर पर मोटर गतिविधि के कुछ आधारभूत स्तर को दिखाती है, भले ही आप अपनी ठुड्डी को हिला नहीं रहे हों। लेकिन REM स्लीप में यह शून्य हो जाता है। यह ऐसा कुछ नहीं है जिसे आप स्वेच्छा से कर सकते हैं। यह कुछ ऐसा है जिसे आप केवल REM स्लीप में देखते हैं। और अध्ययनों में, मांसपेशियों के पक्षाघात के ये सूचकांक बरकरार हैं। विभिन्न प्रकार के रिफ्लेक्सिस भी होते हैं जो केवल REM स्लीप में बाधित होते हैं, उनमें से एक को यह एच-रिफ्लेक्स कहा जाता है। और यदि आप उन के लिए परीक्षण करते हैं, तो आप उनका अवरोध भी देखते हैं। तो सभी मानदंडों के अनुसार, जो या तो उनके द्वारा किए जा रहे आंखों के आंदोलनों के द्वारा, उनके ईईजी हस्ताक्षरों द्वारा, और इस मांसपेशी एटोनिया द्वारा, केवल आरईएम नींद देखी जाती है। इन सभी अध्ययनों से पता चला है कि ये प्रतिभागी स्पष्ट REM नींद में हैं। तो वे इसे फेक नहीं कर रहे हैं।

(27:22) अब, अन्य लोग निश्चित रूप से घर पर नकली कर सकते हैं और कह सकते हैं, "ओह, मैं एक्स, वाई, जेड कर रहा हूं।" और न केवल यह संभव है, मुझे लगता है कि यह सक्रिय रूप से किया जा रहा है, जब मैं कुछ यूट्यूब वीडियो की जांच करता हूं, और इसी तरह। लेकिन जिन अध्ययनों का मैं अभी उल्लेख कर रहा था, यह दिखाने में वास्तव में बहुत सावधानी थी कि डेटा के लिए जो उदाहरण रखे गए थे, वे वास्तव में ऐसे हैं जहां इनमें से किसी भी पैरामीटर पर कोई संदेह नहीं था, जैसा कि बाहरी स्वप्न विशेषज्ञों द्वारा मूल्यांकन किया गया था। ये इलेक्ट्रोफिजियोलॉजिकल सिग्नल, कि यह वास्तव में असमान आरईएम नींद से मेल खाता है।

स्ट्रोगेट्ज़ (28:00): क्या आप अपनी प्रयोगशाला में सुस्पष्ट सपने देखने का अध्ययन कर रहे हैं?

ज़द्र (28:03): हमारे पास है। और हमने स्वप्नदोष के उपचार सहित, स्पष्ट सपने देखने के प्रयोगशाला नैदानिक ​​​​अनुप्रयोगों का भी अध्ययन किया है। लेकिन मुझे विशेष रूप से दिलचस्पी है कि कैसे स्पष्ट सपने देखने का उपयोग बेहतर ढंग से समझने के लिए किया जा सकता है कि मस्तिष्क सपने के पात्रों को बनाने के बारे में कैसे जाता है।

(28:23) इसलिए मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से, स्वप्न के पात्र सपनों का एक पहलू है जो मुझे सबसे अधिक आकर्षित करता है। फिर से, क्योंकि सपने के पात्र न केवल हमारे लिए अप्रत्याशित बातें कहते और करते हैं। तो फिर, जब हम सपने के चरित्र से कुछ पूछते हैं और वे इस तरह से जवाब देते हैं जो हमें आश्चर्यचकित करता है, क्योंकि हमारा दिमाग उन्हें बनाता है, मुझे वास्तव में लगता है कि हम बहुत ही वास्तविक अर्थों में खुद को आश्चर्यचकित कर रहे हैं। स्वप्न पात्र भी कार्य करते हैं और व्यवहार करते हैं और इस तरह से प्रतिक्रिया करते हैं जैसे कि उनकी अपनी चेतना हो। अब हम जानते हैं कि वे नहीं करते - शायद, क्योंकि वे आपकी कल्पना की उपज मात्र हैं। लेकिन जब आप अपने पूर्व से मिलते हैं, और वह वास्तव में आप पर पागल होता है, तो वे वास्तव में पागल लगते हैं। उनके चेहरे के भाव हैं, आप जानते हैं, कि आपने जो किया है उस पर वे कितने गुस्से में हैं, या यदि आप प्यार में पागल हो जाते हैं, या यदि कोई हमलावर आपका पीछा कर रहा है। इन लोगों की भावनाओं की अभिव्यक्ति, वे कैसे बोलते हैं, उनके स्वर, सभी उन लोगों के साथ संगत हैं जो हमने जागरण के दौरान उन लोगों के साथ अनुभव किया है जो जागरूक संस्थाएं हैं। और इसलिए उनमें से कुछ द्वि-आयामी हैं, जैसे नाटक में अतिरिक्त। लेकिन अन्य पात्र वास्तव में हमें यह एहसास दिलाते हैं कि वे संवेदनशील प्राणी हैं, अगर जिस तरह से वे आपको देखते हैं, तो आपको किसी ऐसे व्यक्ति द्वारा देखे जाने की भावना होती है, जिसकी वास्तव में दुनिया की अपनी धारणाएं होती हैं।

(28:23) और इसलिए आप इसका पता लगाने के लिए स्पष्ट सपने देखने का उपयोग कर सकते हैं। उदाहरण के लिए, मैं इंग्लैंड में एक कलाकार के साथ सहयोग कर रहा हूं, डेव ग्रीन, जो कलाकृतियाँ बनाने के लिए स्पष्ट सपनों का उपयोग करता है और मैंने उसे स्वप्न पात्रों से उसके लिए कलाकृतियाँ बनाने के लिए कहा है। अब, जब उन्होंने पात्रों से पूछा, तो आप जानते हैं, उनके स्पष्ट सपनों में, "क्या आप मेरे लिए एक चित्र बना सकते हैं, कृपया?" उन्हें जो प्रतिक्रियाएँ मिलती हैं वे वास्तव में काफी पेचीदा हैं। तो उसने एक सज्जन से कहा, "ठीक है, मैं, मैं आकर्षित नहीं कर सकता।" और जब डेव ने उससे पूछा, "अच्छा, ऐसा क्यों है?", वह जाता है, "ठीक है, क्योंकि मैं चेकोस्लोवाकिया से हूँ।" उसके पास एक और था ... उसकी एक और औरत थी, उसने कहा, आप जानते हैं, "क्या आप आकर्षित कर सकते हैं?" और फिर वह जाती है, "ओह, बिल्कुल।" और वह कहती है, "मैं ड्राइंग में उत्कृष्ट हूं, मैंने बचपन में सबक लिया था।" तो वह इस पूरी कहानी के बारे में विस्तार से बता रही है, आप जानते हैं, कि - डेविड को आश्चर्य होता है कि उसके पास ये सभी कौशल कैसे हैं। वह उसे कागज की एक शीट, एक पेंसिल देता है, वह उसकी ड्राइंग बनाती है। जब वह इसे देखता है, तो यह केवल अल्फ़ान्यूमेरिक कोड की एक श्रृंखला होती है। और वह जाता है, "यह कोई चित्र नहीं है।" और वह जाती है, "हाँ, यह है। अब आपका काम यह पता लगाना है कि इसका क्या मतलब है।" सही?

(28:48) तो ये सभी दिलचस्प उदाहरण हैं। और पहले से ही 80 के दशक में जर्मन शोधकर्ता थे पॉल थोले, जिन्होंने स्वप्न के पात्रों से विभिन्न बातें पूछने के बारे में स्पष्ट सपनों में इनमें से कुछ प्रश्नों की खोज की। आप जानते हैं: क्या आप गा सकते हैं? क्या आप ऐसे शब्द बता सकते हैं जो मुझे नहीं पता? लेकिन एक दिलचस्प बात यह है कि स्वप्न के पात्र वास्तव में गणित, यहां तक ​​कि बुनियादी गणित में भी खराब हैं। तो अगर आप एक सपने देखने वाले चरित्र से पूछते हैं, तो आप जानते हैं, 4 जमा 3 क्या है, उनमें से कुछ कहेंगे 6. अब यह दिलचस्प है, क्योंकि आप सपने देखने वाले का जवाब जानते हैं। लेकिन सपना के किरदार को यह गलत लगता है। और इसलिए फिर से, ऐसा क्यों है, और इस जर्मन शोधकर्ता पॉल थोले द्वारा किए गए अध्ययनों में आपकी अन्य प्रतिक्रियाएं हैं, आपसे लोगों से ये गणित की समस्याएं पूछी जा रही थीं, और कुछ भाग जाएंगे, कुछ स्वप्न पात्र बस भाग जाएंगे। दो मामलों में, वह व्यक्ति रोने लगा, और वे इस तरह थे, "ओह, नहीं, गणित नहीं!"

स्ट्रोगेट्ज़ (31:07): अरे, मैं — हम इसके अभ्यस्त हैं! मैं गणित का प्रोफेसर हूं। असल जिंदगी में भी ऐसा होता है।

ज़द्र (31:59): बिल्कुल। लेकिन फिर, इन पात्रों में यह अप्रत्याशित प्रकृति है। और वे इस तरह से कार्य और व्यवहार क्यों करते हैं? आपका, आपका दिमाग उन्हें इस तरह से प्रतिक्रिया देने का फैसला क्यों करता है? और यह कैसे प्रभावित करता है कि सपने कैसे बनते और विकसित होते हैं? तो स्पष्ट सपने देखना हमें सपनों के बुनियादी तंत्रिका जीव विज्ञान के बारे में अधिक जानने की अनुमति देता है, लेकिन इन अधिक व्यक्तिपरक, परेशान करने वाले प्रश्नों में एक खिड़की भी है जो चेतना के मुद्दों से संबंधित है और सपने और विशेष सपने के चरित्र कैसे बनाए जाते हैं।

स्ट्रोगेट्ज़ (32:36): इसलिए मैं यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मैं इन्हें समझ रहा हूं, ये अद्भुत कहानियां जो आपने हमें अभी बताई हैं। तो डेव ग्रीन, अगर मैं कहानी समझ गया, ठीक है, क्या खुद एक स्पष्ट सपने देखने वाला है?

ज़द्र (32:46): सही।

स्ट्रोगेट्ज़ (32:47): और फिर वह आपको बता रहा है कि उसके स्पष्ट सपने में क्या हुआ था जब उसने सपने के पात्रों का सामना किया और उन्हें चुनौती दी, मान लीजिए, कुछ बनाने के लिए या गणित की समस्याएं या जो कुछ भी करते हैं। यानी आप हमें जो बातें बता रहे हैं, हम उन्हें इस तरह से जानते हैं?

ज़द्र (33:03): हाँ, बिल्कुल। अब, इनमें से कुछ चीजों का प्रयोगशाला के संदर्भ में अध्ययन किया गया है। लेकिन डेव के साथ, वह कोई है जो पहले अपने सपनों को आकर्षित करेगा। और फिर जब वह जागेगा तो यह याद रखने की कोशिश करेगा कि उसके पास क्या सच है और उन्हें पुन: पेश करता है। तो रचनात्मकता के एक रूप के रूप में अपने स्पष्ट सपनों का उपयोग करना। और इसलिए जब हमने उनके कुछ कामों पर चर्चा शुरू की, तो मैंने उनसे पूछा, "ठीक है, आप स्वयं चित्र बनाने के बजाय, आप अपने सपने में स्वप्न के पात्रों की तलाश करने की कोशिश क्यों नहीं करते, और उन्हें चित्र बनाने के लिए कहते हैं। तुम्हारे लिए, और देखो आगे क्या होता है?” यही कारण है कि चल रहे सहयोगों में इन कहानियों को क्रमबद्ध किया गया।

स्ट्रोगेट्ज़ (33:44): यह वास्तव में दिलचस्प शोध है। खैर, हमने पहले "ड्रीम इंजीनियरिंग" वाक्यांश का उल्लेख किया था। क्या यह ड्रीम इंजीनियरिंग के रूप में योग्य है?

ज़द्र (33:52): ड्रीम इंजीनियरिंग कुछ हद तक संबंधित है। तो यह एक उभरता हुआ वैज्ञानिक क्षेत्र है जहां लोग विभिन्न तकनीकों और विधियों का उपयोग करने की कोशिश कर रहे हैं ताकि लोगों के सपनों की सामग्री को प्रभावित करने का प्रयास किया जा सके। और इसलिए यह स्लीप वियरेबल्स, गंधों, ध्वनियों के उपयोग से जा सकता है - फिर से, ये बाहरी उत्तेजना वातावरण जो इस बात पर प्रभाव डालते हैं कि लोग कैसे और क्या सपने देखते हैं। तो यह सपनों को प्रभावित करने की कोशिश करने का एक तरीका है। तो यह इमर्सिव वर्चुअल रियलिटी ट्रेनिंग से जा सकता है, उदाहरण के लिए, उड़ने वाले सपने देखने के लिए - जो काम करने के लिए दिखाया गया है - आपकी नींद में अलग-अलग गंधों के संपर्क में आने के लिए। इसलिए हम जानते हैं कि सकारात्मक गंध जैसे कि गुलाब या भोजन जो आपको पसंद है, सीधे आपके सपनों में शामिल नहीं होते हैं, लेकिन वे सकारात्मक भावनाओं और सपनों को बढ़ावा देते हैं, ठीक उसी तरह जैसे नकारात्मक गंध सीधे सपनों में शामिल नहीं होती हैं, लेकिन आपके सपनों में भावनात्मक सामग्री की वैधता को और अधिक नकारात्मक रूप से बदल सकता है। तो लोग कैसे और क्यों सपने देखते हैं, इसे प्रभावित करने की कोशिश करने के लिए ये सभी अलग-अलग तकनीकें हैं। और इसे मोटे तौर पर ड्रीम इंजीनियरिंग के रूप में जाना जाता है, जो स्वप्न अनुसंधान के भीतर एक बहुत तेज़ी से विकसित होने वाला क्षेत्र है।

स्ट्रोगेट्ज़ (35:17): मैंने सुना है कि स्वप्न इंजीनियरिंग के बारे में चिंताओं के बारे में एक पत्र था जिस पर आपने अन्य स्वप्न वैज्ञानिकों और नींद वैज्ञानिकों के एक समूह के साथ हस्ताक्षर किए थे। क्या आप हमें उस पत्र के बारे में बता सकते हैं और आप किस बारे में चिंतित हैं?

ज़द्र (35:30): तो ड्रीम इंजीनियरिंग वास्तव में एक बहुत ही प्रारंभिक क्षेत्र है। तो इस पर कुछ पहले पेपर कुछ साल पहले ही सामने आए। और इसमें चिकित्सीय उपयोगों के लिए, मस्तिष्क के बारे में सीखने के लिए, चेतना के लिए, अभिघातजन्य तनाव विकार के इलाज के लिए उपयोग किए जाने की बहुत अधिक संभावनाएं हैं, क्योंकि हम जानते हैं कि नींद और सपने भावनात्मक यादों को संसाधित करने में शामिल होते हैं। लेकिन कई नई तकनीकों की तरह, इसमें भी संभावित कमियां हैं और क्षेत्र में हम में से कुछ के लिए, वास्तव में डरावने संभावित अनुप्रयोग हैं। और मैं आपको इसके कुछ उदाहरण दूंगा।

(36:06) और वैसे, हाँ, जिस पत्र पर हमने हस्ताक्षर किए हैं, उसमें दुनिया भर के 40 से अधिक स्लीप एंड ड्रीम शोधकर्ताओं ने हस्ताक्षर किए हैं। हमारी चिंता इतनी नहीं है कि चीजें अब खतरनाक हैं, लेकिन इसके होने की संभावना है, और इससे पहले कि बहुत देर हो जाए, हम राजनेताओं, निर्णय निर्माताओं और आम जनता को इन मुद्दों से अवगत कराने के बारे में सक्रिय होंगे। हमारी चिंता यह है कि अधिक से अधिक लोग नींद से संबंधित तकनीक के साथ सो रहे हैं, iPhones के साथ, सेल फोन जो रिकॉर्ड कर सकते हैं, उदाहरण के लिए, उनकी नींद के दौरान कोई भी स्वर। यह वास्तव में उपयोगी हो सकता है। उदाहरण के लिए, यदि आप जानना चाहते हैं कि क्या आप खर्राटे ले रहे हैं, क्या आपको स्लीप एपनिया है। लेकिन इस बारे में जानकारी एकत्र की गई है कि आप किस अवस्था में सो रहे हैं। जिन लोगों के पास पहनने योग्य नींद है और उन्हें रात में रखते हैं, हम जानते हैं कि आपकी हृदय गति, श्वसन दर क्या है; इससे, आप अनुमान लगा सकते हैं कि क्या आप REM नींद में हैं, गैर-REM नींद में हैं? और हम जानते हैं कि मस्तिष्क, जबकि वह सो रहा है, सूचनाओं को इस तरह से संसाधित करता है कि जब हम जागते हैं तो यह नहीं होता है। और यह कि अगर आपके पास कोई याद नहीं है, कोई यादें नहीं हैं, तो रात के दौरान हुई घटनाओं के लिए जब आप सो रहे थे, तब भी वे आपके व्यवहार को प्रभावित कर सकते हैं।

(37:24) मैं आपको इसका बहुत स्पष्ट उदाहरण देता हूं। एक अध्ययन में, धूम्रपान छोड़ने में रुचि रखने वाले धूम्रपान करने वालों को एक प्रयोगशाला में लाया गया था। और उन्हें बस इतना ही कहा गया, “देखो, हम तुम्हारे सामने गंध ला सकते हैं। और हम यह जानने में रुचि रखते हैं कि ये गंध आपकी नींद को कैसे प्रभावित कर सकती हैं। लेकिन आप एक नियंत्रण समूह में हो सकते हैं और आपके सामने कोई गंध नहीं है।" और वह था। और उन्हें लैब में आने से पहले और लैब के बाद कितनी सिगरेट पी रहे थे और अन्य चीजों पर नज़र रखनी थी। उनसे अनजान, उन्हें बहुत ही कम समय के लिए सिगरेट की गंध के साथ प्रस्तुत किया गया था, उदाहरण के लिए, सड़े हुए अंडे या सड़े हुए मछली की गंध। और वह था। सुबह उन्हें जगाया गया। और उनसे पूछा गया, "क्या आपको कोई उत्तेजना याद है, क्या आप जानते हैं?" वे कहेंगे नहीं। क्या आपको अपने सपने याद हैं? नहीं, और इसलिए उन्हें गंध के संपर्क में आने की कोई याद नहीं है। लेकिन एक हफ्ते बाद क्या होता है, उन्होंने औसतन अपनी सिगरेट की खपत 30% कम कर दी।

(38:26) मेरे लिए, आकर्षक बात यह है कि यदि आप यह जोड़ी जागते हुए करते हैं, तो इसका उनके सिगरेट की खपत पर शून्य प्रभाव पड़ता है। तो आप देख सकते हैं कि आप लोगों की नींद में ऐसे काम कर सकते हैं जो उनके लिए बहुत अधिक प्रभावी, अनजान हैं, अगर आप उन्हें जागते समय करते हैं, क्योंकि आपका मस्तिष्क जागने के दौरान की तुलना में बहुत अलग तरीके से जानकारी संसाधित कर रहा है।

(38:51) आप कैंडीज के लिए लोगों की पसंद को भी बदल सकते हैं। तो आप लोगों के प्रयोगशाला में सोने से पहले पूछ सकते हैं, "ओह, वैसे, क्या आप एम एंड एम या स्किटल्स पसंद करते हैं?" और लोग कहेंगे, "ओह, आप जानते हैं, मुझे स्किटल्स पसंद हैं।" और रात के दौरान, आप उन्हें "एम एंड एम, एम एंड एम" कहकर श्रवण उत्तेजना के साथ प्रस्तुत कर सकते हैं - फिर से, उनकी नींद की चयनित अवधि में संक्षेप में। इसका उन्हें कोई स्मरण नहीं है। यह उन्हें जगाता नहीं है। लेकिन जब सुबह उनकी नींद पूरी हो जाती है और आप उनसे पूछते हैं, "ओह, वैसे, क्या आप अभी भी स्किटल्स या एम एंड एम को पसंद करते हैं?" और उनमें से कुछ 70% से अधिक जाएंगे: "आप जानते हैं कि क्या अजीब है, लेकिन आप जानते हैं, अगर मेरे पास कोई विकल्प होता, तो मैं अब एम एंड एम लेता।" और अगर आपने उनसे पूछा क्यों, वे नहीं जानते, वे आपको नहीं बता सकते।

(39:31) फिर से, ये बहुत ही सरल उदाहरण हैं। लेकिन यह तकनीक तेजी से विकसित हो रही है। अब, यदि आप सोचते हैं कि विज्ञापनदाता आपका 30 सेकंड का ध्यान आकर्षित करने के लिए कितना पैसा खर्च करने को तैयार हैं। कल्पना कीजिए कि वे रात के आधार पर आपका ध्यान आकर्षित करने के लिए कितने घंटे खर्च करने को तैयार हैं, जिसके लिए आपको कोई स्मृति नहीं है, लेकिन जिसके लिए प्रभाव जागने के दौरान आप जो कुछ भी कर सकते हैं उससे भी अधिक मजबूत हो सकते हैं। अब, हम यह नहीं कह रहे हैं कि यह अभी मौजूद है, लेकिन हमें लगता है कि यह पाइपलाइन से नीचे आ रहा है। सोशल मीडिया पर, हाईवे पर, टेलीविजन पर, फिल्मों से पहले, फिल्मों के बाद हम विज्ञापनों की बौछार करते हैं। हम यह भी मानते हैं कि नींद शायद एक ऐसा क्षेत्र होना चाहिए जो इस प्रकार के प्रभावों से मुक्त हो। और मैं नहीं चाहता कि मेरे महान पोते-पोतियों को अपने सपनों में विज्ञापन से बाहर निकलने के लिए प्रति माह $ 10 का भुगतान करना पड़े, स्कॉट।

स्ट्रोगेट्ज़ (40:30): देखिए, एक बुरे सपने की बात करते हैं। क्या सुझाव है। आइए बात करते हैं क्योंकि हम यहां स्वप्न अनुसंधान के भविष्य के बारे में बात कर रहे हैं। कैसे के बारे में हम एक मॉडल के बारे में थोड़ी बात करते हैं कि आप और आपके सहयोगी बॉब स्टिकगोल्ड [हार्वर्ड मेडिकल स्कूल और हार्वर्ड ब्रेन साइंस इनिशिएटिव] ने NEXTUP नाम का प्रस्ताव रखा है?

ज़द्र (40:46): खैर, यह सपनों की इन मुख्य विशेषताओं को समझाने की कोशिश करने का एक तरीका है। और सपनों के कई सिद्धांत काफी एकतरफा रहे हैं, यह समझाने की कोशिश कर रहे हैं कि वे विचित्र क्यों हैं, या वे भावनात्मक क्यों हैं, या केवल जब वे आरईएम नींद से बंधे हैं। और इसलिए हम एक ऐसा मॉडल लेकर आए हैं जो सपनों के अनुभव को समझाने की कोशिश करता है कि उन्हें क्यों भुला दिया जाता है, जबकि हम जो जानते हैं उसे ध्यान में रखते हुए। और हम सपनों की सामान्य सामग्री के बारे में बहुत कुछ जानते हैं, स्पष्ट सपने, बुरे सपने, रोज़मर्रा के सपने, आवर्ती सपने, और मस्तिष्क में होने वाली न्यूरोबायोलॉजिकल प्रक्रियाओं के बारे में जो हम सपने देख रहे हैं और विभिन्न प्रकार के सपने- संबंधित अनुभव हमारे पास नींद के चरणों में हैं। तो NEXTUP [संभावनाओं को समझने के लिए नेटवर्क की खोज के लिए एक संक्षिप्त नाम] मूल रूप से प्रस्तावित करता है कि सपने देखना नींद पर निर्भर स्मृति विकास का एक अनूठा रूप है। और यह जो करने की कोशिश करता है वह यह है कि यह मौजूदा जानकारी से नए ज्ञान को निकालने की कोशिश करता है, इन कमजोर जुड़े, अप्रत्याशित, और अक्सर पहले से अनदेखे संघों की खोज और मजबूती के माध्यम से हमारी जागृत चिंताओं के लिए।

(41:58) इसलिए हम सोचते हैं कि जैसे आप सो रहे होते हैं, वैसे ही आपके मन में अक्सर ये विचार या चित्र आते हैं, और यह कि वे अक्सर आपकी चल रही चिंताओं से संबंधित होते हैं। और यह शायद आपके दिमाग का हिस्सा है जो यह टैग करने की कोशिश कर रहा है कि मेरे लिए बाद में नींद में प्रक्रिया करने की कोशिश करने के लिए सबसे महत्वपूर्ण बात क्या है। उदाहरण के लिए, हम यह भी जानते हैं कि REM नींद में आपने सेरोटोनिन नामक एक न्यूरोमॉड्यूलेटर के स्तर को कम या अनुपस्थित कर दिया है। और यह शायद एक ऐसी स्थिति का निर्माण करता है जिसमें मस्तिष्क स्वप्न संघों को सार्थक के रूप में स्वीकार करने के लिए पक्षपाती है। कम सेरोटोनिन वह है जो आप मस्तिष्क में देखते हैं। उदाहरण के लिए, यदि आप साइलोसाइबिन मैजिक मशरूम, या एलएसडी लेते हैं, और एक चीज जो इन अनुभवों की विशेषता है, वह यह है कि वे अक्सर महत्व और अर्थ की भावना से प्रभावित होते हैं। और ऐसा ही REM स्लीप में होने लगता है। एक अन्य न्यूरोमोड्यूलेटर, नॉरपेनेफ्रिन, आरईएम नींद में बहुत कम हो जाता है। और यही वह है जो हमें आम तौर पर ध्यान केंद्रित करने, आगे की योजना बनाने की अनुमति देता है। और इसलिए शायद यह भी एक कारण है कि सपने अति सहयोगी क्यों हैं, ये विचित्र तत्व और दृश्य बदलाव क्यों हैं। वे फिर से प्रकट करते हैं कि कैसे मस्तिष्क संभावनाओं का पता लगाने की कोशिश कर रहा है, उन मुख्य घटनाओं को समझने की कोशिश कर रहा है जिन्हें हमने दिन के दौरान अनुभव किया है और देखें कि वे दुनिया की हमारी अवधारणा के साथ कहां फिट बैठते हैं।

(43:28) इसलिए हम सोचते हैं कि मस्तिष्क को सपने देखने की जरूरत है, हमें इन अनुभवों की आवश्यकता है, सोए हुए मस्तिष्क के लिए वास्तव में हमारे आस-पास की दुनिया को समझने के लिए, जैसा कि मस्तिष्क स्वयं और उस दुनिया की हमारी अवधारणा का निर्माण करता है जिसमें हम में रहते हैं। और यह हमें बेहतर तैयार होने की अनुमति देता है, या हमारे मस्तिष्क को बेहतर तरीके से तैयार करने के लिए, संभावित भविष्य के परिदृश्यों की भविष्यवाणी करने के लिए, और भविष्य में उन्हें सर्वोत्तम प्रतिक्रिया और अनुभव करने की अनुमति देता है।

स्ट्रोगेट्ज़ (44:00): ओह, बहुत-बहुत धन्यवाद, टोनी। नींद के बारे में सपने देखने के बारे में यह वास्तव में ज्ञानवर्धक बातचीत रही है। आज आपको पाकर बहुत खुशी हुई।

ज़द्र (44:09): मुझे पाने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद और मैंने नींद और सपनों पर हमारे आदान-प्रदान का पूरा आनंद लिया।

स्ट्रोगेट्ज़ (44:13): हम और अधिक एपिसोड के साथ वापस आएंगे क्यों की खुशी 2023 में। क्या कोई ज्वलंत विज्ञान प्रश्न या गणित का प्रश्न है जिसका आप हमसे उत्तर चाहते हैं? हमें बताने के लिए हमें आनन्द@quantamagazine.org पर एक ईमेल भेजें। इस बीच, चेक आउट करें क्वांटा साइंस पॉडकास्ट उन सभी प्लेटफॉर्म पर जहां आप पॉडकास्ट सुनते हैं, या पर क्वांटा पत्रिका वेबसाइट। सुनने के लिए धन्यवाद। और हम आशा करते हैं कि आप अगली बार और अधिक के लिए हमसे जुड़ेंगे क्यों की खुशी.

(44: 44) क्यों की खुशी से एक पॉडकास्ट है क्वांटा पत्रिका, सिमंस फाउंडेशन द्वारा समर्थित एक संपादकीय स्वतंत्र प्रकाशन। सिमंस फ़ाउंडेशन के फ़ंडिंग फ़ैसले का इस पॉडकास्ट में या इसमें विषयों, मेहमानों या अन्य संपादकीय निर्णयों के चयन पर कोई प्रभाव नहीं पड़ता है। क्वांटा पत्रिका. क्यों की खुशी सुसान वैलॉट और पोली स्ट्राइकर द्वारा निर्मित है। हमारे संपादक जॉन रेनी और थॉमस लिन हैं, जिन्हें मैट कार्लस्ट्रॉम, एनी मेलचोर और लीला स्लोमन का समर्थन प्राप्त है। हमारा थीम संगीत रिची जॉनसन द्वारा रचित था। हमारा लोगो जैकी किंग द्वारा है, और एपिसोड के लिए कलाकृति माइकल ड्राइवर और सैमुअल वेलास्को द्वारा है। मैं आपका मेजबान, स्टीव स्ट्रोगेट्ज हूं। यदि आपके पास हमारे लिए कोई प्रश्न या टिप्पणी है, तो कृपया हमें quanta@simonsfoundation.org पर ईमेल करें। सुनने के लिए धन्यवाद।