Perché e come sogniamo?

I sogni sono così personali, soggettivi e fugaci che potrebbero sembrare impossibili da studiare direttamente e con obiettività scientifica. Ma negli ultimi decenni, i laboratori di tutto il mondo hanno sviluppato tecniche sofisticate per entrare nella mente delle persone mentre sognano. Nel processo, stanno imparando di più sul perché abbiamo bisogno di queste strane esperienze notturne e su come il nostro cervello le genera. In questo episodio, Steven Strogatz parla con il ricercatore del sonno Antonio Zara dell'Università di Montreal su come i nuovi metodi sperimentali hanno cambiato la nostra comprensione dei sogni.

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Trascrizione

Steven Strogatz (00:03): Sono Steve Strogatz, e questo è La gioia del perché, un podcast da Quanta Magazine che ti porta in alcune delle più grandi domande senza risposta in matematica e scienze oggi.

(00:13) In questo episodio parleremo di sogni. Cosa sono esattamente i sogni? Quale è il loro scopo? E perché sono spesso così bizzarri? Abbiamo tutti avuto questa esperienza: stai sognando qualcosa di fantastico, una specie di storia pazza con un arco narrativo che in realtà non è accaduto, con persone che non conosciamo necessariamente, in posti in cui potremmo non essere mai stati. È solo il cervello che cerca di dare un senso al fuoco neurale casuale? O c'è qualche ragione evolutiva per sognare? I sogni sono intrinsecamente difficili da studiare. Nonostante tutti i progressi della scienza e della tecnologia, non abbiamo ancora davvero trovato un modo per registrare ciò che qualcun altro sta sognando. Inoltre, come tutti sappiamo, è facile dimenticare i nostri sogni non appena ci svegliamo, a meno che non stiamo davvero attenti a scriverli. Ma nonostante tutte queste difficoltà, a poco a poco, i ricercatori dei sogni stanno facendo progressi nel capire come sogniamo e perché sogniamo.

(01:11) Unisciti a me ora per discutere di tutto questo Dott. Antonio Zadra, professore all'Università di Montreal e ricercatore presso il Center for Advanced Research in Sleep Medicine. Le sue specialità comprendono lo studio degli incubi, dei sogni ricorrenti e dei sogni lucidi. È anche coautore del recente libro Quando i cervelli sognano, esplorando la scienza e il mistero del sonno. Tony, grazie mille per esserti unito a noi oggi.

Antonio Zara (01:37): Grazie per avermi ospitato.

Strogatz (01:39): Sono molto entusiasta di parlarti di questo. Quindi iniziamo pensando alla scienza dei sogni come la vedete tu e i tuoi colleghi oggi. Perché i sogni sono così difficili da studiare?

Zara (01:49): Una delle maggiori difficoltà nello studio dei sogni è che non studiamo direttamente i sogni. Quello che studiamo sono resoconti di sogni, o ciò che le persone ci dicono di aver sognato o ciò che scrivono. Quindi, gran parte del lavoro è fatto, se vuoi, dopo il fatto. Anche quando i sogni vengono studiati in laboratorio, puoi guardare cosa succede nel cervello o nel corpo mentre la persona sta sognando, ad esempio nel sonno REM, ma cosa sta sognando in quel momento, di solito possiamo sapere solo una volta svegliamo l'individuo e lui o lei ci racconta il sogno che stavano vivendo. Quindi i sogni sono un'esperienza privata e soggettiva.

(02:30) Ma queste sfide nello studio dei sogni non sono esclusive dei sogni. Li trovi in ​​molti altri settori. Per esempio, nello studio del dolore, quando studiamo il dolore, non puoi avere un macchinario che ti permetta di vedere il dolore. Lo deduciamo, ad esempio, dagli aggettivi che le persone usano per descrivere il loro dolore. È un dolore bruciante, un dolore lancinante, un dolore lancinante? E poi dove sono [dicendo] che è localizzato. La gente dice: "È nella mia parte bassa della schiena, è nelle mie gambe". Ma ancora una volta, queste sono esperienze private e soggettive. E queste sfide sono vere per molti stati soggettivi che hanno gli esseri umani.

Strogatz (03:09): Un'analogia così interessante. non mi è mai venuto in mente di pensarla così. Provo a chiederti di definire i sogni. So che sarà difficile perché in qualsiasi campo scientifico, dare una definizione è spesso: dire: "Cos'è la vita?", lo sai. Ma, ma proviamo. Che cos'è un sogno? Quali sono le caratteristiche dei sogni?

Zara (03:26): Sfortunatamente, non esiste una definizione universalmente condivisa dei sogni. Quindi, per alcuni ricercatori, i sogni sono creazioni del cervello elaborate e guidate dalla narrazione, che si trovano da qualche parte, che hanno dimensioni temporali, che coinvolgono emozioni, spesso una qualche forma di interazione sociale. E quindi questi sono più vicini al tipo di sogni che le persone spesso ricorderanno quando si svegliano al mattino, tipicamente fuori dal sonno REM. Ma per altri ricercatori, il sogno si riferisce a qualsiasi forma di pensiero o elemento percettivo che viene sperimentato durante il sonno. E quindi questo è spesso indicato come mento del sonno.

(04:12) E quindi, a seconda di come puoi definirli, i sogni possono essere queste immagini o schemi di pensiero relativamente isolati. Possono essere immagini geometriche che danzano davanti ai tuoi occhi mentre ti addormenti. Oppure possono essere queste esperienze ricche, narrative e coinvolgenti. E a seconda di come li definisci, probabilmente stai studiando vari elementi o varie forme di espressione dei sogni. Ma poi di nuovo, la stessa domanda può essere: sorgere se chiediamo come definisci la coscienza? Che cosa costituisce la coscienza? E quindi ci sono forme minime di coscienza, come quando sei, sei un po' intontito e ti svegli semplicemente la mattina, o quando sei trasportato da una bella musica o completamente immerso in un film, nel bel mezzo di un orribile litigio con il tuo coniuge, o il tuo capo al lavoro, o follemente innamorato. Voglio dire, queste sono tutte diverse forme di coscienza. E ancora, le persone che sono cieche o sorde o hanno modalità sensoriali ristrette, paralizzate, hanno anche coscienza. Ma ancora una volta, la gamma delle loro esperienze soggettive varia enormemente. E penso che lo stesso valga per i sogni.

Strogatz (05:25): Sappiamo come il nostro cervello crea le immagini associate ai sogni?

Zara (05:29): La risposta breve è no. E la risposta più sfumata sarebbe, ci stiamo lentamente arrivando. Perché i sogni possono verificarsi in diverse fasi del sonno e le aree del cervello attivate in queste diverse fasi del sonno variano notevolmente. E come fa la neurochimica generale del cervello, porta a una sorta di opinioni contrastanti.

(05:56) Ma sappiamo per esempio, se prendiamo i sogni più vividi, quelli che tendono a verificarsi nel sonno REM, bene, sappiamo che le aree visive secondarie vengono attivate. E questo ha senso perché i sogni sono esperienze altamente visive. Quindi le aree visive primarie non vengono attivate per il semplice motivo che i tuoi occhi sono chiusi, non c'è input visivo che entra attraverso la tua retina. Quindi il tuo cervello sta creando questo. Sappiamo anche che la corteccia motoria, la parte del cervello che controlla il movimento motorio, è attivata. E questa probabilmente è una delle cose che ci aiuta a darci l'impressione che ci stiamo muovendo attraverso un vero mondo fisico tridimensionale nei nostri sogni. Sappiamo che viene attivato anche il sistema limbico, e l'amigdala, il che probabilmente aiuta a spiegare perché molti sogni contengono vari gradi di emozioni, quindi ne siamo emotivamente coinvolti. E sappiamo che parti della corteccia prefrontale, la parte del tuo cervello che si trova circa un pollice sopra i tuoi occhi, è disattivata. E quindi questo spiega anche perché queste aree del cervello sono importanti per quelle che chiamiamo funzioni esecutive, giudizio, pensiero critico, pianificazione, cose che di solito sono assenti nei nostri sogni.

(07:23) Quindi stiamo iniziando ad avere un'idea migliore di come le diverse aree cerebrali lavorano insieme per creare queste solo caratteristiche generali dei nostri sogni. Ciò che è più un mistero è come il cervello seleziona immagini specifiche e come le intreccia insieme. E perché.

Strogatz (07:44): Che dire dell'aspetto dei sogni e della memoria che ha a che fare con la memoria degli eventi durante la veglia? È stato proposto che i sogni facciano qualcosa per aiutarci a ricordare, ma cosa? Voglio dire, qual è l'affermazione giusta? Cosa pensiamo oggi?

Zara (07:57): Forse per fare un passo indietro, sappiamo che il sonno gioca un ruolo molto importante in diverse forme di memoria. Quindi sappiamo, ad esempio, che le diverse fasi del sonno non REM aiutano a consolidare i nostri ricordi. Quindi questo è più simile a se stai imparando fatti e vuoi ricordare i fatti. Nel sonno REM, sappiamo che i nostri ricordi sono più associati alla nostra conoscenza del mondo, alla nostra comprensione semantica del mondo. Quindi non si tratta tanto di fatti, ma di quando e come li usi. Quindi il sonno non REM è un po' più importante per renderti intelligente, se vuoi. E il sonno REM è ciò che ti permette di essere un po' più saggio.

(08:44) Ora, pensiamo che i sogni possano avere un ruolo in alcuni di questi processi. Sappiamo che a differenza di alcune concettualizzazioni dei sogni degli anni '70 e '80, da parte dei neurofisiologi, i sogni sono tutt'altro che casuali. Il nostro cervello mostra chiaramente una preferenza per l'incorporazione di esperienze emotivamente salienti della nostra vita da svegli. Ma poi fa cose che non può fare durante la veglia, vale a dire, prende quell'esperienza e cerca in tutti i suoi banchi di memoria le esperienze debolmente associate che si legano ad essa.

(09:23) E perché dovrebbe farlo? Bene, è così che il cervello riesce a capire il mondo che lo circonda. Per ogni due ore che trascorriamo svegli, sembra che il cervello abbia bisogno di spegnere tutti gli input esterni per un'ora per dare un senso a ciò che abbiamo vissuto. E questo è in parte il sonno. Un'idea è che i sogni svolgano un ruolo in questo dicendo: “Beh, l'abbiamo sperimentato oggi. Che utilità potrebbe avere in futuro?" Bene, c'è questo famoso detto che la memoria non riguarda il passato. La memoria riguarda il futuro. E ciò che si intende con questo è che il motivo per cui puoi ricordare le cose non è che quando sei in pensione e bevi un drink con un vecchio amico in veranda, puoi andare tutto "ricorda quando eravamo bambini e abbiamo fatto quel giro al lago?" Non è per questo che ci siamo evoluti per avere capacità di memoria.

(10:21) La memoria è ciò che ti permette, quando stai guidando lungo la strada, e guardi nello specchietto retrovisore, e vedi queste luci lampeggianti blu e rosse che si allontanano: "Oh, sì, è un veicolo di emergenza o un'auto della polizia, devo spostarmi a destra e lasciarlo passare". È ciò che ti permette di prevedere e capire ciò che si svolge davanti a te e di dare le reazioni e le interpretazioni corrette del mondo che ti circonda.

(10:46) E così i sogni assorbono ciò che abbiamo vissuto. E questo è probabilmente dovuto alla particolare neurochimica del cervello quando dorme, in particolare nel sonno REM. Cerca deboli associazioni di questo. Quindi è il tuo cervello che sta aprendo i cassetti e dice: "Va bene con questo? Si adatta a questo?" E a seconda di come reagisci nei tuoi sogni - le tue reazioni cognitive, le tue reazioni emotive - allora il tuo cervello onirico usa le informazioni per dire: "Sì, questa è una connessione utile. Sì, questo è un collegamento plausibile". E questo è ciò che ci aiuta a costruire la nostra comprensione del mondo. Quindi, quando ci svegliamo, ci svegliamo letteralmente con una comprensione quotidiana un po' più chiara di noi stessi e del mondo che ci circonda.

(11:37) L'altra cosa a cui penso che le persone spesso diano per scontata oa cui non diano abbastanza peso è che quando sogniamo il cervello fa due cose incredibili. Fa un sacco di cose incredibili. Ma due in particolare: A, ti crea. Hai un corpo; vedi le cose; i tuoi sogni sono spesso da una prospettiva in prima persona. Ma crea anche l'ambiente dei tuoi sogni, inclusi tutti quelli che incontri. Voglio dire, devi tenere a mente che sei nel tuo letto a dormire. Non stai ascoltando cose dal mondo esterno, non stai vedendo cose, eppure sei immerso in questo ambiente in cui parli con le persone, dove le senti rispondere. E anche in fenomeni come i sogni lucidi, sogni in cui sai che stai sognando, hai poca idea di cosa accadrà dopo nel tuo sogno. Il tuo cervello ti sta nascondendo queste informazioni. Quindi, in un sogno lucido, potresti far apparire un personaggio onirico, per esempio, ma poi se fai loro una domanda: chi sei? Cosa stai facendo nel mio sogno? Qual è la cosa più importante che dovrei ricordare su questo? — Non hai idea di cosa dirà il personaggio. Ma il tuo cervello sì. Il tuo cervello è ciò che sta creando questo personaggio.

(12:50) E così quando la gente dice: "Oh, puoi fare qualsiasi cosa nei tuoi sogni" o "Sei il produttore e l'attore principale dei tuoi sogni", non penso che sia corretto. Non sei al volante del processo di costruzione del sogno; il tuo cervello lo è. E il tuo cervello tiene intenzionalmente lontano da te gran parte delle informazioni su ciò che accadrà dopo e su come si svilupperanno le cose. Come mai? Perché ha bisogno di sapere come reagirai a questa narrativa in continua evoluzione, che... i sogni hanno anche tutti i tipi di cambiamenti nelle loro strutture, sai, nei tempi del luogo, nei luoghi e nelle trasformazioni. Questo fa parte della loro intrinseca bizzarria.

(13:31) Ma questo è un riflesso di tutte le deboli associazioni che il tuo cervello sta esplorando. Ma sta anche cercando di vedere come reagisci a questo. E quindi pensiamo che ancora una volta, i sogni giocano un ruolo nella nostra comprensione del mondo. E la nostra comprensione del mondo si basa in gran parte su cosa ne ricordiamo? E che senso abbiamo di questi eventi? E gran parte di questo è basato sulla semantica. Sai, se dico che ho avuto un incidente, la parola "incidente" ha per noi ogni tipo di associazione e significato. Stesse cose per gli oggetti. Foresta, vetro e vino. Tutte queste cose hanno significati diversi per noi. E così quando sogni un bicchiere, non c'è un vetro fisico di fronte a te, il tuo cervello lo sta creando. E hai tutti i tipi di metafore e associazioni a quel semplice oggetto. Ora, se pensiamo alle relazioni interpersonali e alle cose infinitamente più complesse, tutte queste associazioni diventano ancora più grandi e complesse man mano che i sogni si dispiegano.

Strogatz (14:39): Sei andato in così tante direzioni interessanti lì. Voglio dire, quello che mi colpisce davvero è questo filosofico così profondamente misterioso, in cui usi frasi come "il tuo cervello ti sta nascondendo certe cose". E mi chiedo chi sia il "tu" in quella frase? Perché la maggior parte delle persone pensa al proprio cervello come a se stesse, ma chiaramente sta succedendo qualcosa di più sottile.

Zara (15:02): Assolutamente. E alcune persone sostengono che lo stesso può essere argomentato per la coscienza di veglia. E questo è discutibile. Ma penso che quando si tratta di sogni, questa forma unica di coscienza alterata, sia molto meno discutibile.

(15:17) Un esempio molto concreto di come anche il tuo cervello usi le tue reazioni, i tuoi pensieri, per poi come si ricollegano a come si evolve il sogno, posso farti due esempi. A volte le persone hanno questi deliziosi sogni di volo. E così si librano nell'aria e guardano il paesaggio e se ne vanno, questo è assolutamente meraviglioso. E poi viene loro il pensiero, com'è che sto volando? E non appena appare quel dubbio, appare quella domanda, quello che succede quasi invariabilmente è che iniziano a cadere a terra. E quindi i sogni sono questa continua interazione tra ciò che il cervello è l'ambiente in cui ti sta mettendo e le tue reazioni ad esso.

(15:39) E questo, credo, sia uno degli aspetti chiave delle funzioni dei sogni. Voglio dire, ci sono molte cose che il sonno fa che non dobbiamo sperimentare per farlo fare. Quindi può consolidare le informazioni, secerne ormoni, regola molte cose. E tutto ciò avviene senza un'esperienza cosciente. Quindi una domanda è: perché dobbiamo sperimentare i sogni affinché il cervello svolga in qualche modo questo lavoro di elaborazione della memoria?

(16:30) Bene, penso che dobbiamo sperimentarlo, perché il cervello ha bisogno di sognare per dare un senso al mondo. Ha bisogno di capire come reagisci al sogno che sta costruendo, e come l'ambiente onirico che, ancora una volta, perché è stato creato dal tuo cervello, è la tua concezione del mondo, la tua concezione dei tuoi genitori, dei tuoi fratelli, del tuo lavoro, di la tua autostima, dei tuoi dubbi. Come reagisce questo a ciò che pensi e fai nei tuoi sogni? E questa interazione costante e in continua evoluzione tra te e il mondo dei sogni, che ti è tenuta nascosta, è tutta utile per il tuo cervello per dare un senso alle tue esperienze di veglia. E quindi sì, quindi il "tu" lì dentro è davvero solo una piccola parte di ciò che il tuo cervello sta facendo nei sogni. E ancora, penso davvero che ci siano prove convincenti che il tuo cervello che sogna tiene nascoste molte informazioni da te, se vuoi, e che lo vediamo anche, come ho detto, nei sogni lucidi.

Strogatz (17:34): Bene. Passiamo ai sogni lucidi. Perché ho detto che c'erano diverse direzioni che vengono in modo molto naturale da ciò di cui hai parlato pochi minuti fa. Quindi i sogni lucidi sarebbero uno. L'altro è che hai menzionato molto brevemente qualcosa sugli aspetti neurochimici del sogno e su come questo sia legato alle strane associazioni e cose del genere. Quindi vorrei arrivare anche a questo. Ma perché non iniziamo con il sogno lucido e il tema correlato dell'ingegneria del sogno? Per le persone che non hanno sentito parlare di sogni lucidi, dicci di nuovo, che cos'è?

Zara (18:05): I sogni lucidi sono essenzialmente sogni in cui la persona diventa consapevole che sta sognando mentre è ancora nel sogno. Quindi, una volta che le persone hanno questa consapevolezza, possono usare questa conoscenza dei loro sogni per cercare di manipolare o, se vuoi, influenzare il modo in cui il sogno si svolge. Quindi in sostanza è ciò che è il sogno lucido. E il sogno lucido ha molte caratteristiche interessanti. Ma uno di questi è che apre una finestra completamente nuova sullo studio dei sogni nel laboratorio del sonno.

Strogatz (18:45): È qualcosa che le persone fanno in modo naturale e automatico, o ti deve essere insegnato come farlo?

Zara (18:52): Alcune persone riferiscono di aver avuto sogni lucidi per tutta la vita. Quindi, fin da quando ricordano. Si tratta di una minoranza, una piccola percentuale della popolazione generale. E alcuni di loro sono rimasti davvero sorpresi quando hanno appreso che non tutti hanno questa capacità. La maggior parte delle persone, circa la metà della popolazione, riferirà di aver avuto almeno un sogno lucido nella propria vita, spesso quando erano bambini o adolescenti. E forse circa il 20% delle persone dirà di avere circa un sogno lucido o più al mese.

(19:24) Ora ci sono queste persone che fanno sogni lucidi quasi ogni notte, su base settimanale. E puoi studiarli in laboratorio. E quando dico che apre una finestra completamente nuova e questo è stato fatto in oltre una dozzina di laboratori in tutto il mondo, è che - che tu ci creda o no - i sognatori lucidi possono, mentre dormono e sognano, comunicare con te, lo sperimentatore nel laboratorio, che stanno effettivamente sognando, e possono comunicare per mezzo di movimenti oculari volitivi. C'è la paralisi del sonno quando siamo nel sonno REM, ma ci sono molte parti del nostro corpo che non sono paralizzate - sai, il tuo sistema respiratorio, la tua lingua e i tuoi occhi. E ancora, perché anche se muovi gli occhi, non ti fai male; ti alzi e salti giù dal letto, beh, potresti schiantarti a capofitto contro un muro. Quindi la paralisi è appena sufficiente per tenerci relativamente immobili. Stessa cosa quando vedi il tuo gatto o cane contorcersi; la chiave è che non si muovono.

(21:04) Ma se osservi anche il tuo cane nel sonno REM, vedrai i suoi occhi sfrecciare avanti e indietro, o un bambino sotto le palpebre chiuse. Ora, i sognatori lucidi possono utilizzare questa funzione eseguendo questi movimenti predeterminati dell'occhio sinistro-destro-sinistro-destro-sinistro-destro nei loro sogni. E possono essere captati da questi elettrodi che monitorano i movimenti oculari effettivi della persona che dorme in laboratorio sotto le palpebre chiuse. Quindi, quando guardi le registrazioni polisonnografiche di un sognatore lucido, puoi vedere questo tipo di movimenti oculari casuali dal sonno REM e, all'improvviso, vedrai questi segnali estremi dell'occhio sinistro-destro-sinistro-destro, e questo è il sognatore lucido che ti dice: “Ehi, so di essere in un laboratorio, ora so che sto sognando. Ed ecco il segnale 1. Non solo, ora vado a svolgere i compiti che mi hai chiesto di svolgere nel mio sogno. E questi compiti possono essere cantare, contare fino a 10, stringere il pugno, persino fare sesso. E quando hai finito, invii un secondo segnale. E così ora i ricercatori sanno che tra il segnale 1 e 2, la persona stava cantando, o stava correndo o facendo squat, e quindi puoi guardare, beh, cosa succede nel cervello quando una persona canta, o conta, o ha un orgasmo.

(21:50) E così inizi ad aggirare il problema di dover aspettare che la persona si svegli per chiedere loro il loro sogno perché queste persone sono una sorta di timestamp quando hanno iniziato e terminato attività specifiche nei loro sogni. È davvero abbastanza, per me, ancora oggi, sbalorditivo avere un partecipante che dorme in un laboratorio del sonno, dorme profondamente nel sonno REM, sogna, comunica con te.

(22:17) Ciò ha permesso ai ricercatori di saperne di più su come il corpo e il cervello rispondono alle diverse forme di contenuto del sogno. E in generale, ciò che questi studi ci dicono è che certamente il tuo cervello e, in misura minore, il tuo corpo rispondono alle attività sognate come ti aspetteresti che rispondano se le facessi da sveglio.

(22:40) Ora, l'anno scorso, questo tipo di ricerca ha fatto un ulteriore passo avanti. E questo diventa ancora più fantascientifico. La comunicazione bidirezionale con i sognatori lucidi è stata dimostrata in più laboratori in tutto il mondo, alcuni dei quali con sede in Europa, negli Stati Uniti. E quindi qui, non solo hanno avuto sognatori lucidi che comunicavano questi segnali oculari, erano lucidi. Ma poi gli sperimentatori potrebbero usare stimoli esterni un po' come hanno cercato di fare alcuni ricercatori come Alfred Murray negli anni '1860 dell'Ottocento per influenzare i sogni.

(23:18) Così potevano presentare, per esempio, questa domanda ripetuta a bassa intensità; devi trovare un punto debole in cui potrebbe essere incorporato nei sogni della persona e non svegliarla. Quindi potrebbero chiedere 8 meno 6, 8 meno 6, o potrebbero far lampeggiare alcune luci sulle palpebre chiuse nella speranza che questi stimoli visivi vengano incorporati. Nell'esempio, l'8 meno 6, ciò che le persone hanno fatto per rispondere sono due serie di movimenti oculari per dire che la risposta è 2. E quindi questi studi, potresti fare con i movimenti degli occhi, ma potresti anche porre loro domande sì/no . E quindi potresti chiedere loro, ti piace il cioccolato? E se la risposta è sì, la persona può provare a sorridere come un enorme sorriso nel suo sogno. E se stai monitorando i muscoli, i muscoli facciali, puoi effettivamente vedere leggere contrazioni intorno alle labbra. Quindi sai che la persona sta sorridendo, che è una risposta sì. Se dici, sai, ti piace lavorare all'uncinetto? La risposta è no, la persona può davvero aggrottare le sopracciglia come con le sopracciglia nel sogno. E ancora, se hai degli elettrodi che monitorano questi muscoli facciali o muscoli intorno alle sopracciglia della persona, vedrai una scarica e questa è una risposta no.

(24:40) Quindi questi sono passaggi rudimentali, ma che consentono non solo ai sognatori di comunicare con sperimentatori esterni in laboratorio, ma puoi anche chiedere agli sperimentatori di fare domande al sognatore e quindi avere questa comunicazione bidirezionale in corso. Quindi questa è la prova del concetto che la comunicazione bidirezionale con i sognatori lucidi è possibile. E apre una finestra completamente nuova per poter effettivamente dire alle persone di fare cose specifiche nei loro sogni e guardare come rispondono il cervello e il corpo. Quindi se fissi un oggetto, se urli, se stai ascoltando, sai, musica gloriosa, se sei a un concerto se provi a leggere. Quindi apre una finestra su una dinamica completamente nuova di studiare come si svolgono i sogni e come il nostro cervello e il nostro corpo sono coinvolti in questo processo. Quindi tutto questo suona come forse fantascienza, ma in realtà è scienza.

Strogatz (25:42): È, beh, è ​​una cosa incredibile quella che ci stai dicendo. Permettetemi di porre il tipo di domanda di due diligence che sono sicuro che alcuni dei nostri ascoltatori hanno, ovvero, potrebbe essere una farsa? Le persone potrebbero fingere? Ora sono sicuro, sai, gli scienziati che fanno questo sono responsabili e sanno cosa stanno facendo. Ma dicci solo alcune delle prove che rendono chiaro che queste persone sono veramente nel sonno REM. Non stanno giocando con noi, sono svegli ma fanno finta di dormire. Come facciamo a sapere che stanno davvero dormendo?

Zara (26:11): Una delle caratteristiche chiave del sonno REM è questa paralisi motoria e puoi monitorare la paralisi motoria. E questo è stato fatto da quando la fisiologia del sonno è stata studiata nei laboratori con alcuni elettrodi, compresi alcuni che vengono messi sotto il mento. E hai un muscolo sotto il mento che di solito mostra un livello base di attività motoria, anche se non stai muovendo il mento. Ma questo scende a zero nel sonno REM. Questo non è qualcosa che puoi fare volontariamente. È qualcosa che osservi solo nel sonno REM. E negli studi, questi indici di paralisi muscolare sono intatti. Ci sono anche diversi tipi di riflessi che sono inibiti solo nel sonno REM, uno di questi è chiamato riflesso H. E se provi per quelli, vedi anche la loro inibizione. Quindi, in base a tutti i criteri, che sono i tipi di movimenti oculari che stanno facendo, le loro firme EEG e questa atonia muscolare, che si vede solo nel sonno REM. Tutti questi studi hanno mostrato che questi partecipanti sono in un sonno REM inequivocabile. Quindi non stanno fingendo.

(27:22) Ora, altre persone potrebbero sicuramente fingere questo a casa e dire: "Oh, sto facendo X, Y, Z". E non solo è possibile, penso che sia stato fatto attivamente, quando esamino alcuni video di YouTube e così via. Ma per gli studi che stavo citando in questo momento, c'è stata davvero una grande cura nel mostrare che gli esempi che sono stati conservati per i dati sono quelli in cui non c'era alcun dubbio su nessuno di questi parametri, come valutato da specialisti del sogno esterni guardando questi segnali elettrofisiologici, che questo corrisponde davvero al sonno REM inequivocabile.

Strogatz (28:00): Sei nel tuo laboratorio a studiare i sogni lucidi?

Zara (28:03): Abbiamo. E abbiamo anche studiato al di fuori del laboratorio applicazioni cliniche dei sogni lucidi, anche per il trattamento degli incubi. Ma sono particolarmente interessato a come i sogni lucidi possono essere usati per capire meglio come il cervello crea i personaggi dei sogni.

(28:23) Quindi, per me personalmente, i personaggi onirici sono un aspetto dei sogni che mi affascina di più. Ancora una volta, perché i personaggi dei sogni non solo dicono e fanno cose che per noi sono inaspettate. Quindi, ancora una volta, quando chiediamo qualcosa al personaggio dei sogni e loro rispondono in un modo che ci sorprende, perché il nostro cervello li crea, penso davvero che stiamo sorprendendo noi stessi in un senso molto reale. Anche i personaggi dei sogni agiscono, si comportano e rispondono in modi come se avessero una propria coscienza. Ora sappiamo che non lo fanno, probabilmente, perché sono solo una creazione della tua immaginazione. Ma quando incontri il tuo ex, e lui o lei è davvero arrabbiato con te, sembrano davvero arrabbiati. Hanno espressioni facciali, sai, per quanto sono arrabbiati per quello che hai fatto, o se ti innamori perdutamente, o se sei perseguitato da un aggressore. Le espressioni delle emozioni di queste persone, il modo in cui parlano, le loro intonazioni, sono tutti coerenti con ciò che abbiamo sperimentato durante la veglia con persone che sono entità coscienti. E quindi alcuni di loro sono bidimensionali, come comparse in un'opera teatrale. Ma altri personaggi ci danno davvero questa sensazione di essere esseri senzienti, se solo dal modo in cui ti guardano, hai la sensazione di essere guardato da qualcuno che ha davvero le proprie percezioni del mondo.

(28:23) E quindi puoi usare il sogno lucido per esplorare questo. Quindi, per esempio, ho collaborato con un artista in Inghilterra, Dave Green, che usa i sogni lucidi per creare opere d'arte e gli ho fatto chiedere ai personaggi dei sogni di creare opere d'arte per lui. Ora, quando ha chiesto ai personaggi, nei suoi sogni lucidi, sai: "Potresti fare un disegno per me, per favore?" Le risposte che ottiene sono davvero piuttosto intriganti. Così fece dire a un gentiluomo: "Beh, io, non so disegnare". E quando Dave gli ha chiesto: "Beh, perché?", lui ha risposto: "Beh, perché vengo dalla Cecoslovacchia". Ne aveva un'altra... Aveva un'altra donna che, disse, sai, "Sai disegnare?" E poi lei dice: "Oh, certo". E lei: "Sono bravissima a disegnare, ho preso lezioni da piccola". Quindi sta elaborando l'intera storia su, sai, quello - sorprendere David per come lei abbia tutte queste capacità. Lui le dà un foglio, una matita, lei disegna. Quando lo guarda, è solo una serie di codici alfanumerici. E lui dice: "Questo non è un disegno". E lei: "Sì, lo è. Ora il tuo compito è capire la chiave del significato di tutto questo". Destra?

(28:48) Quindi ci sono tutti questi esempi intriganti. E già negli anni '80 c'era il ricercatore tedesco Paolo Thole, che ha anche esplorato alcune di queste domande nei sogni lucidi riguardo al chiedere varie cose ai personaggi dei sogni. Sai: sai cantare? Riesci a trovare parole che non conosco? Ma una cosa interessante è che i personaggi dei sogni sono davvero scarsi in matematica, anche in matematica di base. Quindi, se chiedi a un personaggio dei sogni, sai, qual è 4 più 3, alcuni di loro diranno 6. Ora è intrigante, perché tu il sognatore conosce la risposta. Ma il personaggio dei sogni sembra sbagliare. E quindi ancora, perché è così, e hai altre reazioni negli studi di Paul Tholey, questo ricercatore tedesco, a cui è stato chiesto alle persone questi problemi di matematica, e alcuni sarebbero scappati, alcuni dei personaggi dei sogni sarebbero semplicemente scappati. In due casi, la persona è scoppiata a piangere e ha detto: "Oh, no, non matematica!"

Strogatz (31:07): Ehi, io... ci siamo abituati! Sono un professore di matematica. Succede anche nella vita reale.

Zara (31:59): Assolutamente. Ma ancora una volta, è questa natura imprevedibile in questi personaggi. E perché agiscono e si comportano in questi modi? Perché il tuo, il tuo cervello decide di farli reagire in questo modo? E in che modo questo influisce sul modo in cui i sogni si formano e si evolvono? Quindi il sogno lucido ci consente di saperne di più sulla neurobiologia di base dei sogni, ma è anche una finestra su queste domande più soggettive e sconcertanti che riguardano questioni di coscienza e come vengono creati i sogni e particolari personaggi onirici.

Strogatz (32:36): Quindi voglio assicurarmi di capire queste, queste storie incredibili che ci hai appena raccontato. Quindi Dave Green, se ho capito la storia, giusto, è lui stesso un sognatore lucido?

Zara (32:46): Esatto.

Strogatz (32:47): E poi ti racconta le storie di ciò che è successo nel suo sogno lucido quando ha incontrato personaggi onirici e li ha sfidati con domande, diciamo, di disegnare qualcosa o fare problemi di matematica o altro. Cioè, è così che sappiamo le cose che ci stai dicendo?

Zara (33:03): Sì, assolutamente. Ora, alcune di queste cose sono state studiate in un contesto di laboratorio. Ma con Dave, è qualcuno che all'inizio attinge ai suoi sogni. E poi, quando si svegliava, cercava di ricordare ciò che aveva di vero e in un certo senso li riproduceva. Quindi usa i suoi sogni lucidi, come una forma di creatività. E così, quando abbiamo iniziato a discutere di alcuni dei suoi lavori, è lì che gli ho chiesto: "Beh, invece di fare i disegni tu stesso, perché non provi a cercare i personaggi dei sogni nei tuoi sogni e chiedi loro di fare i disegni per te, e vedi cosa succede dopo?" Questo è ciò che ha portato a una sorta di queste storie nelle collaborazioni in corso.

Strogatz (33:44): È una ricerca davvero interessante. Bene, abbiamo menzionato prima la frase "ingegneria dei sogni". Questo si qualifica come ingegneria dei sogni?

Zara (33:52): L'ingegneria dei sogni è qualcosa di tangenzialmente correlato. Quindi è questo campo scientifico emergente in cui le persone stanno cercando di utilizzare diverse tecnologie e metodi per cercare di influenzare il contenuto dei sogni delle persone. E quindi può andare dai dispositivi indossabili per dormire, all'uso di odori, suoni - ancora, questi ambienti di stimoli esterni che sembrano avere un impatto su come e cosa sognano le persone. Quindi è un modo per cercare di influenzare i sogni. Quindi questo può andare dall'allenamento immersivo in realtà virtuale, ad esempio, ai sogni di volo - che ha dimostrato di funzionare - all'essere esposti nel sonno a odori diversi. Quindi sappiamo che gli odori positivi come quelli di una rosa o di un pasto che ti piace non vengono incorporati direttamente nei tuoi sogni, ma favoriscono emozioni e sogni positivi, proprio come gli odori negativi non vengono necessariamente incorporati direttamente nei sogni ma potrebbe cambiare la valenza del contenuto emotivo nei tuoi sogni in modo più negativo. Quindi ci sono tutte queste diverse tecniche per cercare di influenzare come e perché le persone sognano. E questo è ampiamente noto come ingegneria dei sogni, un campo in rapida evoluzione all'interno della ricerca sui sogni.

Strogatz (35:17): Ho sentito che c'era una lettera che hai firmato con un gruppo di altri scienziati dei sogni e scienziati del sonno sulle preoccupazioni sull'ingegneria dei sogni. Puoi parlarci di quella lettera e di cosa ti preoccupa?

Zara (35:30): Quindi l'ingegneria dei sogni è davvero un campo molto, molto precoce. Quindi alcuni dei primi articoli su questo argomento sono stati pubblicati solo pochi anni fa. E ha un enorme potenziale da utilizzare per usi terapeutici, per l'apprendimento del cervello, per la coscienza, per il trattamento del disturbo da stress post-traumatico, poiché sappiamo che il sonno e i sogni sono coinvolti nell'elaborazione dei ricordi emotivi. Ma come in molte nuove tecnologie, ha anche potenziali svantaggi e, per alcuni di noi sul campo, potenziali applicazioni davvero spaventose. E ti darò alcuni esempi di questo.

(36:06) E comunque, sì, la lettera che abbiamo firmato, ci sono oltre 40 ricercatori del sonno e dei sogni di tutto il mondo che l'hanno firmata. La nostra preoccupazione non è tanto che le cose siano pericolose ora, ma ha il potenziale per esserlo, e preferiremmo essere proattivi nel rendere i politici, i responsabili delle decisioni e il pubblico in generale consapevoli di questi problemi prima che sia troppo tardi. La nostra preoccupazione è che sempre più persone dormano con la tecnologia legata al sonno, con iPhone, telefoni cellulari in grado di registrare, ad esempio, qualsiasi vocalizzazione durante il sonno. Questo può essere davvero utile. Ad esempio, se vuoi sapere se stai russando, se soffri di apnea notturna. Ma sono state raccolte informazioni sulle fasi del sonno in cui potresti trovarti. Le persone che hanno dispositivi indossabili per dormire e li tengono accesi di notte, sappiamo qual è la frequenza cardiaca, la frequenza respiratoria; da questo, puoi in qualche modo dedurre che sei nel sonno REM, nel sonno non REM? E sappiamo che il cervello, mentre dorme, elabora le informazioni in modi che non succede quando siamo svegli. E che anche se non hai ricordi, ricordi, per eventi accaduti durante la notte mentre dormivi, possono comunque influenzare il tuo comportamento.

(37:24) Lasciate che vi dia un esempio molto chiaro di questo. In uno studio, i fumatori interessati a smettere di fumare sono stati portati in un laboratorio. E gli è stato semplicemente detto: "Bene, guarda, potremmo presentarti degli odori. E siamo interessati a sapere in che modo questi odori potrebbero influire sul tuo sonno. Ma potresti essere in un gruppo di controllo e non avere odori presentati a te". E questo era quello. E hanno dovuto tenere traccia di quante sigarette stavano fumando e altre cose prima di venire al laboratorio e dopo il laboratorio. A loro insaputa, sono stati presentati per un brevissimo periodo di tempo odore di sigaretta abbinato, ad esempio, a uova marce o odore di pesce marcio. E questo è tutto. Sono stati svegliati la mattina. E gli è stato chiesto: "Ha qualche ricordo di, sai, qualche stimolo?" Direbbero di no. Ti ricordi i tuoi sogni? No. E quindi non hanno memoria di essere stati esposti agli odori. Ma quello che succede una settimana dopo, in media, hanno ridotto del 30% il consumo di sigarette.

(38:26) Per me, la cosa affascinante è che se fai questo abbinamento mentre queste persone sono sveglie, non ha alcun impatto sul loro consumo di sigarette. Quindi potresti vedere che puoi fare cose nel sonno delle persone che sono molto più efficaci, a loro insaputa, che se dovessi farle mentre sei sveglio, perché il tuo cervello elabora le informazioni in modi molto diversi rispetto alla veglia.

(38:51) Puoi anche cambiare la preferenza delle persone per le caramelle. Quindi puoi chiedere alle persone prima che vadano a dormire in laboratorio: "Oh, a proposito, preferisci M&Ms o Skittles?" E la gente dirà: "Oh, sai, preferisco Skittles". E durante la notte, puoi presentare loro stimoli uditivi dicendo "M&Ms, M&Ms" - ancora, brevemente in periodi selezionati del loro sonno. Non hanno alcun ricordo di questo. Non li sveglia. Ma quando hanno finito di dormire al mattino e chiedi loro: "Oh, a proposito, preferisci ancora Skittles o M&Ms?" E alcuni di loro andranno, oltre il 70%: "Sai cosa c'è di strano, ma sai, se potessi scegliere, prenderei M&Ms ora". E se gli chiedi perché, non lo sanno, non possono dirtelo.

(39:31) Di nuovo, questi sono solo esempi molto semplici. Ma questa tecnologia si sta evolvendo rapidamente. Ora, se pensi alla quantità di denaro che gli inserzionisti sono disposti a spendere per ottenere 30 secondi della tua attenzione. Immagina quanto sono disposti a spendere per ottenere diverse ore della tua attenzione ogni notte per le quali non hai memoria, ma per le quali gli effetti potrebbero essere persino più forti di qualsiasi cosa tu possa fare durante la veglia. Ora, non stiamo dicendo che questo esista ora, ma pensiamo che stia arrivando in futuro. Siamo bombardati da pubblicità, sui social media, sulle autostrade, in televisione, prima dei film, dopo i film. Crediamo anche che il sonno dovrebbe probabilmente rimanere un'area libera da questo tipo di influenze. E non vorrei che i miei pronipoti dovessero pagare $ 10 al mese per rinunciare alla pubblicità nei loro sogni, Scott.

Strogatz (40:30): Vedi, parla di un incubo. Che suggerimento. Parliamo mentre stiamo finendo qui del futuro della ricerca sui sogni. Che ne dici se parliamo un po' di un modello che tu e il tuo collega Bob Stickgold [della Harvard Medical School e della Harvard Brain Science Initiative] hanno proposto chiamato NEXTUP?

Zara (40:46): Bene, questo è un modo per cercare di spiegare queste caratteristiche fondamentali dei sogni. E molte teorie sui sogni sono state abbastanza unidimensionali, cercando di spiegare perché sono bizzarri, o perché sono emotivi, o solo perché si legano al sonno REM. E così abbiamo escogitato un modello che cerca di spiegare l'esperienza dei sogni, il motivo per cui vengono dimenticati, tenendo conto di ciò che sappiamo. E sappiamo molto del contenuto generale dei sogni, dei sogni lucidi, degli incubi, dei sogni quotidiani, dei sogni ricorrenti, e anche dei processi neurobiologici che avvengono nel cervello mentre stiamo sognando e dei diversi tipi di sogno. esperienze correlate che abbiamo durante le fasi del sonno. Quindi NEXTUP [un acronimo per "esplorazione della rete per comprendere le possibilità"] fondamentalmente propone che il sogno sia una forma unica di evoluzione della memoria dipendente dal sonno. E quello che cerca di fare è cercare di estrarre nuova conoscenza dalle informazioni esistenti attraverso la scoperta e il rafforzamento di queste associazioni vagamente associate, inaspettate e spesso inesplorate alle nostre preoccupazioni di veglia.

(41:58) Quindi pensiamo che, come quando ti addormenti, spesso hai questi pensieri o immagini che possono passare per la tua mente e che sono spesso collegati alle tue preoccupazioni in corso. E questo è probabilmente parte del tuo cervello che cerca di etichettare qual è la cosa più importante per me da provare a elaborare più tardi nel sonno. Sappiamo anche, ad esempio, che nel sonno REM hai livelli ridotti o assenti di un neuromodulatore chiamato serotonina. E questo probabilmente crea uno stato in cui il cervello è incline ad accettare le associazioni oniriche come significative. La serotonina ridotta è ciò che vedi nel cervello. Ad esempio, se prendi i funghi magici della psilocibina, o LSD, e una cosa che caratterizza queste esperienze è che sono spesso intrise di un senso di importanza e significato. E la stessa cosa sembra accadere nel sonno REM. Un altro neuromodulatore, la noradrenalina, è notevolmente ridotto nel sonno REM. E questo è ciò che di solito ci permette di rimanere concentrati, di pianificare in anticipo. E quindi questo è probabilmente anche uno dei motivi per cui i sogni sono iperassociativi, perché ci sono questi elementi bizzarri e questi cambiamenti di scena. Rivelano ancora una volta come il cervello stia cercando di esplorare le possibilità, cercando di dare un senso ai principali eventi che abbiamo vissuto durante il giorno e vedere dove si adattano alla nostra concezione del mondo.

(43:28) Quindi pensiamo che il cervello abbia bisogno di sognare, abbiamo bisogno di avere queste esperienze, affinché il cervello addormentato possa effettivamente dare un senso al mondo che ci circonda, poiché il cervello costruisce la nostra concezione di noi stessi e del mondo in cui vivere. E questo ci permette di essere meglio preparati, o il nostro cervello di essere meglio preparato, per prevedere possibili scenari futuri e come reagire al meglio e percepirli in futuro.

Strogatz (44:00): Oh, grazie mille, Tony. Questa è stata una conversazione davvero illuminante sul sogno del sonno. È stato davvero un piacere averti oggi.

Zara (44:09): Grazie mille per avermi ospitato e ho apprezzato molto il nostro scambio di sonno e sogni.

Strogatz (44:13): Torneremo con altri episodi di La gioia del perché nel 2023. C'è una domanda scientifica scottante o una domanda di matematica a cui vorresti che rispondessimo? Inviaci un'e-mail a joy@quantamagazine.org per farcelo sapere. Nel frattempo, dai un'occhiata al Podcast di scienza quantistica su tutte le piattaforme dove ascolti i podcast, o al Quanta Magazine sito web. Grazie per aver ascoltato. E speriamo che ti unirai a noi la prossima volta per saperne di più La gioia del perché.

(44: 44) La gioia del perché è un podcast di Quanta Magazine, una pubblicazione editorialmente indipendente supportata dalla Simons Foundation. Le decisioni di finanziamento della Fondazione Simons non hanno alcuna influenza sulla selezione di argomenti, ospiti o altre decisioni editoriali in questo podcast o in Quanta Magazine. La gioia del perché è prodotto da Susan Valot e Polly Stryker. I nostri editori sono John Rennie e Thomas Lin, con il supporto di Matt Carlstrom, Annie Melchor e Leila Sloman. La nostra musica a tema è stata composta da Richie Johnson. Il nostro logo è di Jackie King e l'artwork degli episodi è di Michael Driver e Samuel Velasco. Sono il tuo ospite, Steve Strogatz. Se hai domande o commenti per noi, inviaci un'e-mail a quanta@simonsfoundation.org. Grazie per aver ascoltato.