למה ואיך אנחנו חולמים?

חלומות הם כל כך אישיים, סובייקטיביים וחופים, שהם עשויים להיראות בלתי אפשריים לחקור ישירות ובאובייקטיביות מדעית. אבל בעשורים האחרונים, מעבדות ברחבי העולם פיתחו טכניקות מתוחכמות להיכנס למוחם של אנשים בזמן שהם חולמים. תוך כדי כך, הם לומדים יותר על מדוע אנו זקוקים לחוויות הלילה המוזרות הללו וכיצד המוח שלנו מייצר אותן. בפרק זה, סטיבן סטרוגאץ מדבר עם חוקר השינה אנטוניו זדרה מאוניברסיטת מונטריאול על האופן שבו שיטות ניסוי חדשות שינו את ההבנה שלנו לגבי חלומות.

תקשיב Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, Stitcher, לכונן או אפליקציית הפודקאסט המועדפת עליך, או שאתה יכול להזרים את זה Quanta.

תמליל

סטיבן סטרוגאץ (00:03): אני סטיב סטרוגאץ, וזהו השמחה של למה, פודקאסט מ מגזין Quanta זה לוקח אותך לכמה מהשאלות הגדולות ביותר ללא מענה במתמטיקה ובמדעים כיום.

(00:13) בפרק הזה, אנחנו הולכים לדבר על חלומות. מה זה חלומות בדיוק? איזו מטרה הם משרתים? ולמה הם לעתים קרובות כל כך מוזרים? כולנו חווינו את החוויה הזו: אתה חולם על משהו פנטסטי, איזה סיפור מטורף עם קשת נרטיבית שלא התרחשה בפועל, עם אנשים שאנחנו לא בהכרח מכירים, במקומות שאולי אפילו לא היינו בהם. האם זה רק המוח שמנסה להבין ירי עצבי אקראי? או שיש סיבה אבולוציונית לחלום? חלומות הם מטבעם קשים ללימוד. אפילו עם כל ההתקדמות במדע ובטכנולוגיה, עדיין לא ממש מצאנו דרך לתעד את מה שמישהו אחר חולם עליו. בנוסף, כפי שכולנו יודעים, קל לשכוח את החלומות שלנו ברגע שאנחנו מתעוררים, אלא אם כן אנחנו ממש מקפידים לרשום אותם. אבל אפילו עם כל הקשיים האלה, לאט לאט, חוקרי חלומות מתקדמים בהבנת איך אנחנו חולמים ומדוע אנחנו חולמים.

(01:11) מצטרף אלי עכשיו כדי לדון בכל זה ד"ר אנטוניו זדרה, פרופסור באוניברסיטת מונטריאול וחוקר במרכז למחקר מתקדם ברפואת שינה. ההתמחויות שלו כוללות חקר סיוטים, חלומות חוזרים וחלומות צלולים. הוא גם המחבר של הספר האחרון כשמוח חולם, לחקור את המדע והמסתורין של השינה. טוני, תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.

אנטוניו זדרה (01:37): תודה שקיבלת אותי.

סטרוגאץ (01:39): אני מאוד נרגש לדבר איתך על זה. אז בואו נתחיל לחשוב על מדע החלומות כפי שאתה ועמיתיך רואים אותו היום. למה כל כך קשה ללמוד חלומות?

זדרה (01:49): אחד הקשיים הגדולים ביותר בלימוד חלומות הוא שאנחנו לא לומדים חלומות ישירות. מה שאנחנו לומדים הם דוחות חלומות, או מה שאנשים מספרים לנו שהם חלמו עליו או מה שהם רושמים. אז, הרבה מהעבודה נעשית, אם תרצה, לאחר מעשה. גם כאשר חלומות נלמדים במעבדה, אתה יכול להסתכל על מה שקורה במוח או בגוף בזמן שהאדם חולם - למשל, בשנת REM - אבל על מה הוא חולם באותו הרגע, אנחנו בדרך כלל יכולים לדעת רק פעם אחת אנחנו מעירים את האדם, והוא או היא מספרים לנו על החלום שהם חווים. אז חלומות הם חוויה פרטית, סובייקטיבית.

(02:30) אבל האתגרים האלה בלימוד חלומות אינם ייחודיים לחלומות. אתה מוצא אותם בתחומים רבים אחרים. לדוגמה, בחקר הכאב, כאשר אנו חוקרים כאב, לא יכול להיות לך מנגנון המאפשר לך לראות את הכאב. אנו מסיקים זאת, למשל, משמות התואר שאנשים משתמשים בהם כדי לתאר את הכאב שלהם. האם זה כאב שורף, כאב פועם, כאב נוקב? ואז איפה הם [אומרים] שזה מקומי. אנשים אומרים, "זה בגב התחתון שלי, זה ברגליים שלי." אבל שוב, אלו חוויות פרטיות, סובייקטיביות. והאתגרים הללו נכונים למצבים סובייקטיביים רבים שיש לבני אדם.

סטרוגאץ (03:09): אנלוגיה מעניינת כל כך. לא עלה בדעתי לחשוב על זה ככה. תן לי לנסות לבקש ממך להגדיר חלומות. אני יודע שזה הולך להיות קשה כי בכל תחום מדעי, מתן הגדרה הוא לעתים קרובות - תגיד, "מה זה חיים?", אתה יודע. אבל, אבל בואו ננסה. מהו חלום? מהם המאפיינים של חלומות?

זדרה (03:26): למרבה הצער, אין הגדרה מוסכמת אוניברסלית של חלומות. אז עבור חלק מהחוקרים, חלומות הם יצירות מורחבות, מונעות נרטיביות של המוח, שנמצאות במקום כלשהו, ​​שיש להן ממדים זמניים, המערבות רגשות, לעתים קרובות צורה כלשהי של אינטראקציה חברתית. ולכן אלה קרובים יותר לסוגי החלומות שאנשים יזכרו לעתים קרובות כשהם מתעוררים בבוקר, בדרך כלל מתוך שנת REM. אבל עבור חוקרים אחרים, חלימה מתייחסת לכל צורת חשיבה או אלמנטים תפיסתיים שנחווים במהלך השינה. ולכן זה מכונה לעתים קרובות אזכור שינה.

(04:12) ולכן, תלוי איך אתה יכול להגדיר אותם, חלומות יכולים להיות תמונות או דפוסי חשיבה מבודדים יחסית. הם יכולים להיות תמונות גיאומטריות שרוקדות לנגד עיניך בזמן שאתה נרדם. או שהם יכולים להיות החוויות העשירות, המונעות נרטיבית, סוחפות. ותלוי איך אתה מגדיר אותם, אתה כנראה לומד אלמנטים שונים או צורות שונות של ביטויים של חלומות. אבל שוב, אותה שאלה יכולה להיות - תתעורר אם נשאל איך אתה מגדיר תודעה? מהי תודעה? ולכן ישנן צורות מינימליות של תודעה, כמו כשאתה, אתה סוג של עצבני ופשוט מתעורר בבוקר, או כשאתה מובל על ידי מוזיקה יפה או שקוע לגמרי בסרט, בעיצומו של ריב נורא עם בן/בת זוגך, או הבוס שלך בעבודה, או מאוהב בטירוף. כלומר, כל אלו הן צורות שונות של תודעה. ושוב, לאנשים שהם עיוורים או חירשים או שיש להם מגבלות חושיות, משותקים, יש להם גם הכרה. אבל שוב, טווח החוויות הסובייקטיביות שלהם משתנה מאוד. ואני חושב שזה נכון לגבי חלומות.

סטרוגאץ (05:25): האם אנחנו יודעים איך המוח שלנו יוצר את התמונות הקשורות לחלומות?

זדרה (05:29): התשובה הקצרה היא לא. והתשובה הניואנסית יותר תהיה, אנחנו לאט לאט מגיעים לשם. מכיוון שחלומות יכולים להתרחש על פני שלבי שינה שונים, וכי אזורי המוח המופעלים על פני שלבי השינה השונים הללו משתנים מאוד. וכמו הנוירוכימיה הכללית של המוח, זה מוביל לסוג של דעות סותרות.

(05:56) אבל אנחנו יודעים למשל, אם ניקח את החלומות הכי חיים, אלה שנוטים להתרחש בשנת REM, ובכן, אנחנו יודעים שאזורי הראייה המשניים מופעלים. וזה הגיוני כי חלומות הם חוויות ויזואליות מאוד. אז אזורי הראייה העיקריים אינם מופעלים מהסיבה הפשוטה שהעיניים שלך עצומות, אין קלט חזותי שנכנס דרך הרשתית שלך. אז המוח שלך יוצר את זה. אנחנו גם יודעים שהקורטקס המוטורי שלך, החלק במוח שלך ששולט בתנועה מוטורית, מופעל. וזה כנראה אחד הדברים שעוזרים לתת לנו את הרושם שאנחנו עוברים דרך עולם פיזי תלת מימדי אמיתי בחלומותינו. אנחנו יודעים שגם המערכת הלימבית מופעלת, והאמיגדלה, מה שכנראה עוזר להסביר מדוע חלומות רבים מכילים דרגות שונות של רגשות, ולכן אנו עוסקים בהם רגשית. ואנחנו יודעים שחלקים של קליפת המוח הקדם-מצחית, החלק במוח שלך שיושב בערך סנטימטר מעל העיניים שלך, מושבת. ולכן זה גם מסביר מדוע אזורים אלו במוח חשובים למה שאנו מכנים תפקודים ביצועיים, שיפוט, חשיבה ביקורתית, תכנון, דברים שבדרך כלל נעדרים בחלומותינו.

(07:23) אז אנחנו מתחילים להבין טוב יותר כיצד אזורי מוח שונים עובדים יחד ליצור רק את המאפיינים הכלליים האלה של החלומות שלנו. מה שיותר מסתורין הוא כיצד המוח פועל לבחירת תמונות ספציפיות וכיצד הוא שוזר אותן יחד. ולמה.

סטרוגאץ (07:44): מה לגבי ההיבט של חלומות וזיכרון שקשור לזיכרון אירועים במהלך חיי הערות? הוצע שהחלומות יעשו משהו כדי לעזור לנו לזכור, אבל מה? כלומר, מהי האמירה הנכונה? מה אנחנו חושבים היום?

זדרה (07:57): אולי כדי לקחת צעד אחורה, אנחנו יודעים שלשינה יש תפקיד חשוב מאוד בצורות שונות של זיכרון. אז אנחנו יודעים למשל ששלבים שונים של שינה שאינה REM עוזרים לגבש את הזיכרונות שלנו. אז זה דומה יותר לאם אתה לומד עובדות, ואתה רוצה לזכור עובדות. בשנת REM, אנו יודעים שהזיכרונות שלנו קשורים יותר לידע שלנו על העולם, להבנה הסמנטית שלנו את העולם. אז זה לא כל כך קשור לעובדות, אלא מתי ואיך משתמשים בעובדות האלה. אז שינה לא-REM חשובה יותר כדי להפוך אותך לחכם, אם אתה רוצה. ושנת REM היא מה שמאפשר לך להיות קצת יותר חכם.

(08:44) כעת, אנו חושבים שחלומות עשויים למלא תפקיד בחלק מהתהליכים הללו. אנו יודעים שבניגוד לחלק מהמשגות של חלומות משנות ה-70 וה-80, של נוירופיזיולוגים, חלומות רחוקים מלהיות אקראיים. המוח שלנו מראה בבירור העדפה לשילוב חוויות בולטות רגשית מחיי הערות שלנו. אבל אז היא עושה דברים שהיא לא יכולה לעשות בערות, כלומר, היא לוקחת את החוויה הזו ומחפשת בכל מאגרי הזיכרון שלה חוויות הקשורות חלש שנקשרות אליה.

(09:23) ולמה שזה יעשה את זה? ובכן, כך המוח עובד על הבנת העולם הסובב אותו. על כל שעתיים שאנו מבלים ערים, נראה שהמוח צריך לכבות את כל הקלט החיצוני למשך שעה כדי להבין את מה שחווינו. וזה מה ששינה היא בחלקה. רעיון אחד הוא שחלומות ממלאים תפקיד בכך שהם אומרים, "ובכן, חווינו את זה היום. איזו תועלת עשויה להיות לזה בעתיד?" ובכן, יש את האמירה המפורסמת הזו שזיכרון אינו קשור לעבר. זיכרון עוסק בעתיד. ומה הכוונה בזה היא שהסיבה שאתה יכול לזכור דברים היא לא כך שכשאתה בפנסיה ושותה משקה עם חבר ותיק במרפסת שלך, אתה יכול ללכת "תזכור כשהיינו ילדים ועשינו את הנסיעה הזו. לצאת לאגם?" לא בגלל זה התפתחנו ליכולות זיכרון.

(10:21) הזיכרון הוא מה שמאפשר לך, כשאתה נוסע בכביש, ואתה מסתכל במראה האחורית שלך, ואתה רואה את האורות הכחולים והאדומים המהבהבים האלה ללכת, "אה, כן, זה רכב חירום או ניידת משטרה, אני צריך לזוז ימינה ולתת לזה לעבור". זה מה שמאפשר לך לחזות ולהבין מה מתרחש לפניך, ולבצע את התגובות והפרשנויות הנכונות של העולם שסביבך.

(10:46) וכך חלומות לוקחים את מה שחווינו. וזה כנראה נובע מהנוירוכימיה המסוימת של המוח כשהוא ישן, במיוחד בשנת REM. הוא מחפש אסוציאציות חלשות לכך. אז זה המוח שלך הוא סוג של פותח מגירות, ואומר, "האם זה מתאים לזה? זה מתאים לזה?" ובהתאם לאופן שבו אתה מגיב בחלומות שלך - התגובות הקוגניטיביות שלך, התגובות הרגשיות שלך - אז המוח החולם שלך משתמש במידע כדי לומר, "כן, זה חיבור שימושי. כן, זה קישור סביר". וזה מה שעוזר לנו לבנות את הבנתנו את העולם. אז כשאנחנו מתעוררים, אנחנו ממש מתעוררים עם הבנה קצת יותר ברורה מיום ליום של עצמנו ושל העולם שסביבנו.

(11:37) הדבר הנוסף שלדעתי אנשים לוקחים כמובן מאליו או לא נותנים לו מספיק משקל הוא שכאשר אנו חולמים, המוח עושה שני דברים מדהימים. זה עושה המון דברים מדהימים. אבל שניים במיוחד: א, זה יוצר אותך. יש לך גוף; אתה רואה דברים; החלומות שלך הם לעתים קרובות מנקודת מבט בגוף ראשון. אבל זה גם יוצר את סביבת החלומות שלך, כולל כל מי שאתה פוגש. כלומר, אתה חייב לזכור שאתה ישן במיטה שלך. אתה לא שומע דברים מהעולם החיצון, אתה לא רואה דברים, ובכל זאת אתה שקוע בסביבה הזו שבה אתה מדבר עם אנשים, שבה אתה שומע אותם מדברים בחזרה. ואפילו בתופעות כמו חלומות צלולים, חלומות שבהם אתה יודע שאתה חולם, אין לך מושג מה קורה אחר כך בחלומך. המוח שלך שומר את המידע הזה ממך. אז בחלום צלול, אתה עלול לגרום לדמות חלום להופיע, למשל, אבל אז אם אתה שואל אותם שאלה - מי אתה? מה אתה עושה בחלום שלי? מה הדבר הכי חשוב שאני צריך לזכור מתוך זה? - אין לך מושג מה הדמות הולכת להגיד. אבל המוח שלך כן. המוח שלך הוא מה שיוצר את הדמות הזו.

(12:50) ולכן כשאנשים אומרים, "אה, אתה יכול לעשות הכל בחלום שלך," או "אתה המפיק והשחקן הראשי של החלומות שלך", אני לא חושב שזה נכון. אתה לא ליד ההגה של תהליך בניית החלומות; המוח שלך הוא. והמוח שלך מרחיק ממך בכוונה הרבה מהמידע על מה שהולך לקרות אחר כך, ואיך הדברים מתפתחים. למה? כי הוא צריך לדעת איך אתה הולך להגיב לנרטיב ההולך ומתפתח הזה, אשר - לחלומות יש גם כל מיני שינויים במבנים שלהם, אתה יודע, בזמנים של מקום, במקומות ובטרנספורמציות. זה חלק מהמוזרות המובנית שלהם.

(13:31) אבל זה שיקוף של כל האסוציאציות החלשות שהמוח שלך חוקר. אבל זה גם מנסה לראות איך אתה מגיב לזה. ולכן אנחנו חושבים ששוב, חלומות ממלאים תפקיד בהבנתנו את העולם. והבנתנו את העולם מבוססת במידה רבה על מה אנחנו זוכרים ממנו? ואיזה היגיון יש לנו באירועים האלה? והרבה מזה מבוסס סמנטי. אתה יודע, אם אני אומר שעברתי תאונה, למילה "תאונה" יש כל מיני אסוציאציות ומשמעויות עבורנו. אותם דברים לגבי חפצים. יער, וכוס, ויין. לכל הדברים האלה יש משמעויות שונות עבורנו. ולכן כשאתה חולם על כוס, אין כוס פיזית לפניך, המוח שלך יוצר את זה. ויש לך כל מיני מטפורות ואסוציאציות לאובייקט הפשוט הזה. עכשיו, אם נחשוב על יחסים בין אישיים, ודברים מורכבים לאין שיעור, כל האסוציאציות הללו נעשות אפילו יותר גדולות ומורכבות ככל שהחלומות מתגלים.

סטרוגאץ (14:39): הלכת שם לכל כך הרבה כיוונים מעניינים. אני מתכוון, מי שבאמת מכה אותי הוא הפילוסופי הזה שהוא כל כך מסתורי, שבו אתה משתמש בביטויים כמו "המוח שלך מונע ממך דברים מסוימים." וזה גורם לי לתהות מי ה"אתה" במשפט הזה? מכיוון שרוב האנשים חושבים על המוח שלהם כעל עצמם אבל ברור שיש משהו עדין יותר קורה.

זדרה (15:02): בהחלט. ויש אנשים שטוענים שאפשר לטעון אותו דבר לגבי התעוררות התודעה. ועל זה אפשר להתווכח. אבל אני חושב שכאשר מדובר בחלומות, הצורה הייחודית הזו של תודעה שונה, זה הרבה פחות שנוי במחלוקת.

(15:17) דוגמה מאוד קונקרטית לאופן שבו גם המוח שלך משתמש בתגובות שלך, במחשבות שלך, ואז איך הן ניזונות בחזרה לאופן שבו החלום מתפתח, אני יכול לתת לך שתי דוגמאות. לפעמים לאנשים יש את חלומות הטיסה המענגים האלה. אז הם ממריאים באוויר ומסתכלים מטה אל הנוף והולכים, זה נפלא לחלוטין. ואז עולה להם המחשבה, איך זה שאני עף? וברגע שהספק הזה מופיע, השאלה הזו מופיעה, מה שקורה כמעט תמיד הוא שהם מתחילים ליפול ארצה. וכך חלומות הם משחק הגומלין המתמשך בין מה שהמוח הוא הסביבה שבה הוא מכניס אותך, לבין התגובות שלך אליו.

(15:39) וזה, לדעתי, אחד ההיבטים המרכזיים של פונקציות החלומות. כלומר, יש הרבה דברים ששינה עושה שאנחנו לא צריכים לחוות כדי שהיא תעשה. אז זה יכול לגבש מידע, זה מפריש הורמונים, זה מווסת דברים רבים. וכל זה נעשה ללא חוויה מודעת. אז שאלה אחת היא, למה אנחנו צריכים לחוות חלומות כדי שהמוח יעשה את עבודת עיבוד הזיכרון הזו?

(16:30) ובכן, אני חושב שאנחנו צריכים לחוות את זה, כי המוח צריך לחלום כדי להבין את העולם. זה צריך להבין איך אתה מגיב לחלום שהוא בונה, ואיך סביבת החלום ששוב, בגלל שהיא נוצרה מהמוח שלך, היא התפיסה שלך את העולם, התפיסה שלך לגבי ההורים שלך, של האחים שלך, של העבודה שלך, של הערך העצמי שלך, מהספקות שלך. איך זה מגיב למה שאתה חושב ועושה בחלומות שלך? ומשחק הגומלין הקבוע הזה, המתפתח ללא הרף בינך לבין עולם החלומות, המוסתר ממך, מועיל למוח שלך כדי להבין את חוויות הערות שלך. אז כן, אז ה"אתה" שם הוא באמת רק חלק קטן ממה שהמוח שלך עושה בחלומות. ושוב, אני באמת חושב שיש הוכחות משכנעות לכך שהמוח החולם שלך שומר מידע רב מוסתר ממך אם אתה רוצה, ושאנחנו אפילו רואים את זה, כפי שציינתי, בחלומות צלולים.

סטרוגאץ (17:34): טוב. בואו נלך לחלומות צלולים. מכיוון שציינתי היו כמה כיוונים שבאו באופן טבעי ממה שדיברת עליו לפני כמה דקות. אז חלומות צלולים יהיו אחד. השני הוא שהזכרת בקצרה משהו על היבטים נוירוכימיים של חלימה, ואיך זה קשור לאסוציאציות מוזרות ודברים כאלה. אז אני רוצה להגיע גם לזה. אבל למה שלא נתחיל בחלום צלול ובנושא הקשור של הנדסת חלומות? לאנשים שלא שמעו על חלומות צלולים, ספרו לנו שוב, מה זה?

זדרה (18:05): חלומות צלולים הם בעצם חלומות שבהם האדם הופך מודע לכך שהוא או היא חולמים בעודו בחלום. ואז ברגע שלאנשים יש את המודעות הזו, הם יכולים להשתמש בידע הזה על החלום שלהם כדי לנסות לתמרן או אם תרצה, להשפיע על איך החלום מתפתח. אז זה בעצם מה זה חלום צלול. ולחלום צלול יש הרבה תכונות מעניינות. אבל אחד מהם הוא שהוא פותח צוהר חדש לגמרי לחקר החלומות במעבדת השינה.

סטרוגאץ (18:45): האם זה משהו שאנשים עושים באופן טבעי ואוטומטי, או שצריך ללמד אותך איך לעשות את זה?

זדרה (18:52): יש אנשים שמדווחים שהיו להם חלומות צלולים כל חייהם. אז עד כמה שהם זוכרים. מדובר במיעוט, אחוז קטן מהאוכלוסייה הכללית. וכמה מהם ממש הופתעו כשנודע להם שלא לכולם יש את היכולת הזו. רוב האנשים, כמחצית מהאוכלוסייה, ידווחו כי היה להם לפחות חלום צלול אחד בחייהם, לעתים קרובות כשהיו ילדים צעירים או מתבגרים. ואולי בערך 20% מהאנשים יגידו שיש להם בערך חלום צלול אחד או יותר בחודש.

(19:24) עכשיו יש אנשים שיש להם חלומות צלולים כמעט מדי לילה, על בסיס שבועי. ואתה יכול ללמוד אותם במעבדה. וכשאני אומר שזה פותח חלון חדש לגמרי וזה נעשה בלמעלה מתריסר מעבדות ברחבי העולם, זה - תאמינו או לא - חולמים צלולים יכולים תוך כדי שינה וחולמים לתקשר אליך, הנסיין ב- מעבדה, שהם למעשה חולמים, והם יכולים לתקשר באמצעות תנועות עיניים רצוניות. יש את שיתוק השינה כשאנחנו בשנת REM, אבל ישנם חלקים רבים בגופנו שאינם משותקים - אתה יודע, מערכת הנשימה שלך, הלשון שלך והעיניים שלך. ושוב, כי גם אם תזיז את העיניים, אתה לא הולך לפצוע את עצמך; אתה קם וקופץ מהמיטה, ובכן, אתה עלול להתרסק עם ראשו בקיר. אז השיתוק מספיק רק כדי לשמור אותנו חסרי תנועה יחסית. אותו דבר כשאתה רואה את החתול או הכלב שלך מתעוותים; המפתח הוא שהם לא זזים.

(21:04) אבל אם תצפו אפילו בכלב שלכם בשנת REM, תראו את עיניו מזנקות קדימה ואחורה, או ילד צעיר מתחת לעפעפיים הסגורים. כעת, חולמים צלולים יכולים להשתמש בתכונה זו על ידי ביצוע תנועות עין קיצוניות משמאל-ימין-שמאל-ימין-שמאל-ימין בחלומותיהם. והם יכולים להיקלט על ידי האלקטרודות האלה שמנטרות את תנועות העיניים האמיתיות של האדם שישן במעבדה מתחת לעפעפיים הסגורים. אז כשאתה מסתכל על הקלטות פוליסומנוגרפיות של חולם צלול, אתה יכול לראות תנועות עיניים אקראיות כאלה משנת REM, ופתאום תראה אותות קיצוניים של עין שמאל-ימין-שמאל-ימין, ו זה החולם הצלול שאומר לך, "היי, אני יודע שאני במעבדה, עכשיו אני יודע שאני חולם. והנה אות 1. לא רק זה, עכשיו, אני הולך לבצע את המשימות שביקשת ממני לבצע בחלומי". והמשימות האלה יכולות להיות שירה, ספירה עד 10, קפיצת אגרוף, אפילו קיום יחסי מין. וכשתסיים, אתה שולח אות שני. אז עכשיו החוקרים יודעים שבין האות 1 ל-2, האדם עשה שירה, או שהוא רץ או עשה סקוואט, ואז אתה יכול להסתכל, ובכן, מה קורה במוח כשאדם שר, או סופר, או אורגזמה.

(21:50) וכך אתה מתחיל לעקוף את הבעיה של צורך לחכות עד שהאדם יתעורר לשאול אותו את החלום שלו, כי האנשים האלה הם סוג של חותמת זמן כשהם התחילו וסיימו פעילויות ספציפיות בחלומותיהם. זה באמת די, בעיני, אפילו עד היום, מטריף נפש שיש משתתף ישן במעבדת שינה, שינה עמוקה בשנת REM, חולם, מתקשר איתך.

(22:17) זה אפשר לחוקרים ללמוד יותר על האופן שבו הגוף והמוח מגיבים לצורות שונות של תוכן חלומות. ובגדול, מה שהמחקרים האלה אומרים לנו זה שבהחלט המוח שלך ובמידה פחותה הגוף שלך מגיבים לפעילויות חלומות כפי שהיית מצפה מהם להגיב אם היית עושה אותן בזמן ער.

(22:40) עכשיו, בשנה שעברה, מחקר מסוג זה נלקח צעד קדימה. וזה נהיה אפילו יותר כמו מדע בדיוני. תקשורת דו-כיוונית עם חולמים צלולים הוכחה במספר מעבדות ברחבי העולם, חלקן מבוססות באירופה, בארצות הברית. אז הנה, לא רק שחלמים צלולים עשו את אותות העיניים האלה כדי לתקשר, הם היו צלולים. אבל אז הנסיינים יכלו להשתמש בגירויים חיצוניים קצת כמו מה שכמה מהחוקרים כמו אלפרד מורי ניסו לעשות בשנות ה-1860 כדי להשפיע על חלומות.

(23:18) אז הם יכלו להציג, למשל, את השאלה החוזרת הזו בעוצמה נמוכה; אתה צריך למצוא נקודה מתוקה שבה זה עשוי להשתלב בחלומות האדם ולא להעיר אותו. אז הם עשויים לבקש 8 מינוס 6, 8 מינוס 6, או שהם עשויים להבהב כמה אורות מעל העפעפיים הסגורים שלהם בתקווה שהגירויים החזותיים האלה ישתלבו. בדוגמה, ה-8 מינוס 6, מה שאנשים עשו כדי לענות זה שתי סדרות של תנועות עיניים כדי לומר שהתשובה היא 2. ולכן המחקרים האלה, אתה יכול לעשות עם תנועות עיניים, אבל אתה יכול גם לשאול אותם שאלות של כן/לא . אז אולי תשאל אותם, האם אתה אוהב שוקולד? ואם התשובה היא כן, האדם יכול לנסות לחייך כמו חיוך ענק בחלומו. ואם אתה עוקב אחר שרירים, שרירי פנים, אתה יכול לראות התכווצויות קלות סביב השפתיים. אז אתה יודע שהאדם מחייך, וזו תשובה כן. אם אתה אומר, אתה יודע, אתה אוהב לסרוג? התשובה היא לא, האדם באמת יכול להזעיף פנים כמו עם הגבות בחלומו. ושוב, אם יש לך אלקטרודות המנטרות את שרירי הפנים האלה או את השרירים סביב הגבות של האדם, תראה פריקה וזו תשובה לא.

(24:40) אז אלה הם צעדים ראשוניים, אבל שמאפשרים לא רק לחולמים לתקשר עם נסיינים חיצוניים במעבדה, אלא אתה יכול גם לבקש מהנסיינים לשאול שאלות את החולם ואז לקיים את התקשורת הדו-כיוונית הזו. אז זו הוכחה לקונספט שתקשורת דו-כיוונית עם חולמים צלולים היא אפשרית. וזה פותח צוהר חדש לגמרי ליכולת לומר לאנשים לעשות דברים ספציפיים בחלומותיהם ולהסתכל כיצד המוח והגוף מגיבים. אז אם אתה בוהה בחפץ, אם אתה צועק, אם אתה מקשיב, אתה יודע, מוזיקה מפוארת אם אתה בהופעה אם אתה מנסה לקרוא. אז זה פותח צוהר לדינמיקה חדשה לגמרי של לימוד כיצד חלומות מתפתחים, וכיצד המוח והגוף שלנו מעורבים בתהליך הזה. אז כל זה נשמע אולי כמו מדע בדיוני, אבל זה בעצם מדע.

סטרוגאץ (25:42): זה, ובכן, זה דבר מדהים שאתה מספר לנו. הרשו לי לשאול סוג של שאלת בדיקת נאותות שאני בטוח שיש לחלק מהמאזינים שלנו, כלומר, האם זה יכול להיות הונאה? יכול להיות שאנשים מזייפים את זה? עכשיו אני בטוח, אתה יודע, מדענים שעושים את זה הם אחראים ויודעים מה הם עושים. אבל רק ספר לנו כמה מהראיות שמבהירות שהאנשים האלה באמת נמצאים בשנת REM. הם לא סוג של משחקים איתנו, ערים אלא מעמידים פנים שהם ישנים. איך אנחנו יודעים שהם באמת ישנים?

זדרה (26:11): אחד המאפיינים המרכזיים של שנת REM הוא השיתוק המוטורי הזה, וניתן לעקוב אחר השיתוק המוטורי. וזה נעשה מאז שפזיולוגיה של השינה נחקרה במעבדות עם כמה אלקטרודות, כולל כמה ששמים מתחת לסנטר. ויש לך שריר מתחת לסנטר שבדרך כלל מראה רמה בסיסית כלשהי של פעילות מוטורית, למרות שאתה לא מזיז את הסנטר. אבל זה יורד לאפס בשנת REM. זה לא משהו שאתה יכול לעשות מרצון. זה משהו שאתה רואה רק בשנת REM. ובמחקרים, המדדים הללו של שיתוק שרירים שלמים. ישנם גם סוגים שונים של רפלקסים המעוכבים רק בשנת REM, אחד מהם נקרא רפלקס H הזה. ואם אתה בודק עבור אלה, אתה גם רואה את העיכוב שלהם. אז לפי כל הקריטריונים, כלומר לפי סוגי תנועות העיניים שהם מבצעים, לפי חתימות ה-EEG שלהם, ולפי אטוניה השריר הזו, זה נראה רק שנת REM. כל המחקרים הללו הראו שהמשתתפים הללו נמצאים בשנת REM חד משמעית. אז הם לא מזייפים את זה.

(27:22) עכשיו, אנשים אחרים בהחלט יכולים לזייף את זה בבית ולומר, "אה, אני עושה X, Y, Z." ולא רק שזה אפשרי, אני חושב שזה נעשה באופן אקטיבי, כשאני בוחן כמה סרטוני יוטיוב וכו'. אבל עבור המחקרים שציינתי עכשיו, הייתה זהירות רבה מאוד בהראות שהדוגמאות שנשמרו עבור הנתונים הן אלה שבהן לא היה ספק בכל אחד מהפרמטרים הללו, כפי שהוערכו על ידי מומחי חלומות חיצוניים שבדקו. האותות האלקטרופיזיולוגיים האלה, שזה באמת מתאים לשנת REM חד משמעית.

סטרוגאץ (28:00): האם אתה במעבדה שלך לומד חלום צלול?

זדרה (28:03): יש לנו. ולמדנו גם מחוץ למעבדה יישומים קליניים של חלימה צלולה, כולל לטיפול בסיוטים. אבל אני מתעניין במיוחד כיצד ניתן להשתמש בחלום צלול כדי להבין טוב יותר כיצד המוח פועל ליצירת דמויות חלומות.

(28:23) אז עבורי באופן אישי, דמויות חלומות הן היבט אחד בחלומות שהכי מרתק אותי. שוב, כי דמויות חלומות לא רק אומרות ועושות דברים בלתי צפויים לנו. אז שוב, כשאנחנו שואלים את דמות החלום משהו והם עונים בצורה שמפתיעה אותנו, כי המוח שלנו יוצר אותם, אני באמת חושב שאנחנו מפתיעים את עצמנו במובן מאוד אמיתי. דמויות חלום גם פועלות ומתנהגות ומגיבות בדרכים כאילו הייתה להן תודעה משלהן. עכשיו אנחנו יודעים שהם לא - כנראה, כי הם רק יצירה של פרי הדמיון שלך. אבל כשאתה פוגש את האקס שלך, והוא או היא ממש כועסים עליך, הם נראים ממש כועסים. יש להם הבעות פנים, אתה יודע, על כמה הם כועסים על מה שעשית, או אם אתה מתאהב בטירוף, או אם אתה נרדף על ידי תוקפן. ביטויי הרגשות של האנשים האלה, האופן שבו הם מדברים, האינטונציות שלהם, כולם תואמים את מה שחווינו במהלך ערות עם אנשים שהם ישויות מודעות. וכך חלקם דו מימדיים, כמו ניצבים במחזה. אבל דמויות אחרות באמת נותנות לנו את ההרגשה הזו שהם יצורים חיים, אם רק לפי איך שהם מסתכלים עליך, יש לך תחושה שמסתכלים עליך על ידי מישהו שבאמת יש לו תפיסות משלהם לגבי העולם.

(28:23) וכך אתה יכול להשתמש בחלום צלול כדי לחקור את זה. אז למשל, שיתפתי פעולה עם אמן באנגליה, דייב גרין, שמשתמש בחלומות צלולים כדי ליצור יצירות אמנות, ואני ביקשתי ממנו מדמויות חלומות ליצור עבורו יצירות אמנות. עכשיו, כשהוא שאל דמויות, אתה יודע, בחלומות הצלולים שלו, "תוכל לצייר לי ציור, בבקשה?" התגובות שהוא מקבל באמת די מסקרנות. אז היה לו ג'נטלמן אחד שאמר לו, "טוב, אני, אני לא יכול לצייר." וכשדייב שאל אותו, "נו, למה זה?", הוא אומר, "ובכן, כי אני מצ'כוסלובקיה." הייתה לו אחרת... הייתה לו אישה אחרת, שהוא אמר, אתה יודע, "האם תוכל לצייר?" ואז היא אומרת, "אה, ברור." והיא אומרת, "אני מצוינת בציור, לקחתי שיעורים כשהייתי ילדה." אז היא מרחיבה את כל הסיפור הזה על, אתה יודע, על זה - מפתיעה את דיוויד לגבי איך יש לה את כל הכישורים האלה. הוא נותן לה דף נייר, עיפרון, היא מציירת לו. כשהוא מסתכל על זה, זה רק סדרה של קודים אלפאנומריים. והוא אומר, "זה לא ציור." והיא אומרת, "כן, זה כן. עכשיו התפקיד שלך הוא להבין את המפתח למה כל זה אומר." ימין?

(28:48) אז יש את כל הדוגמאות המסקרנות האלה. וכבר בשנות ה-80 היה החוקר הגרמני פול תולי, שגם חקר כמה מהשאלות הללו בחלומות צלולים לגבי שאילת דמויות חלומות דברים שונים. אתה יודע: אתה יכול לשיר? אתה יכול להמציא מילים שאני לא יודע? אבל דבר מעניין אחד הוא שדמויות החלומות ממש גרועות במתמטיקה, אפילו במתמטיקה בסיסית. אז אם תשאלו דמות של חלום, אתם יודעים, מה זה 4 פלוס 3, חלקם יגידו 6. עכשיו זה מסקרן, כי אתה החולם יודע את התשובה. אבל נראה שדמות החלום טועה. אז שוב, למה זה, ויש לך תגובות אחרות במחקרים של פול תולי, החוקר הגרמני הזה, היו לך אנשים שנשאלו את הבעיות המתמטיות האלה, וחלק היו בורחים, חלק מדמויות החלומות פשוט בורחות. בשני מקרים, האדם נשבר בבכי, והם היו כמו, "אוי, לא, לא מתמטיקה!"

סטרוגאץ (31:07): היי, אני - אנחנו רגילים לזה! אני פרופסור למתמטיקה. זה קורה גם בחיים האמיתיים.

זדרה (31:59): בהחלט. אבל שוב, זה הטבע הבלתי צפוי הזה בדמויות האלה. ומדוע הם פועלים ומתנהגים בדרכים אלו? למה המוח שלך מחליט שהם יגיבו בצורה כזו? ואיך זה משפיע על האופן שבו חלומות נוצרים ומתפתחים? אז חלימה צלולה מאפשרת לנו ללמוד יותר על הנוירוביולוגיה הבסיסית של חלומות, אבל גם מהווה צוהר לשאלות היותר סובייקטיביות, מביכות, הקשורות לנושאים של תודעה וכיצד נוצרים חלומות ודמויות חלומות מסוימות.

סטרוגאץ (32:36): אז אני רוצה לוודא שאני מבין את הסיפורים המדהימים האלה שסיפרת לנו זה עתה. אז דייב גרין, אם הבנתי את הסיפור, נכון, האם הוא עצמו חולם צלול?

זדרה (32:46): נכון.

סטרוגאץ (32:47): ואז הוא מספר לך את הסיפורים של מה שקרה בחלום הצלול שלו כשהוא נתקל בדמויות חלומות ואתגר אותן בשאלות של, נניח, לצייר משהו או לעשות בעיות מתמטיקה או מה שלא יהיה. זהו, כך אנו יודעים את הדברים שאתה מספר לנו?

זדרה (33:03): כן, בהחלט. כעת, חלק מהדברים הללו נחקרו בהקשר מעבדתי. אבל עם דייב, הוא מישהו שפשוט היה מצייר את החלומות שלו בהתחלה. ואז כשהוא היה מתעורר, היה מנסה להיזכר במה שיש לו נכון ומעין לשחזר אותם. אז סוג של שימוש בחלומות הצלולים שלו, כצורה של יצירתיות. אז כשהתחלנו לדון בחלק מהעבודות שלו, שם שאלתי אותו, "ובכן, במקום שאתה בעצמך תעשה את הציורים, למה שלא תנסה לחפש דמויות חלום בחלום שלך, ותבקש מהם לצייר את הציורים בשבילך, ולראות מה יקרה אחר כך?" אז זה מה שהוביל למין הסיפורים האלה בשיתופי פעולה מתמשכים.

סטרוגאץ (33:44): זה באמת מחקר מעניין. ובכן, הזכרנו בעבר את הביטוי "הנדסת חלומות". האם זה מתאים כהנדסת חלומות?

זדרה (33:52): הנדסת חלומות היא משהו שקשור באופן משיק. אז זה התחום המדעי המתפתח שבו אנשים מנסים להשתמש בטכנולוגיות ושיטות שונות כדי לנסות להשפיע על תוכן החלומות של אנשים. וכך זה יכול לעבור מחפצי שינה לבישים, שימוש בריחות, צלילים - שוב, סביבות הגירויים החיצוניים האלה שנראה שיש להם השפעה על איך ועל מה אנשים חולמים. אז זו דרך לנסות להשפיע על חלומות. אז זה יכול לעבור מאימון מציאות מדומה סוחף, למשל, לחלומות מעופפים - שהוכח כי הם עובדים - ועד להיחשף בשנתך לריחות שונים. אז אנחנו יודעים שריחות חיוביים כמו של ורד או ארוחה שאתם אוהבים לא משתלבים ישירות בחלומות שלכם, אבל הם מטפחים רגשות וחלומות חיוביים, בדיוק כמו שריחות שליליים לא בהכרח משולבים ישירות בחלומות אלא עשוי לשנות את הערכיות של התוכן הרגשי בחלומות שלך בצורה שלילית יותר. אז יש את כל הטכניקות השונות האלה כדי לנסות להשפיע על איך ולמה אנשים חולמים. וזה ידוע בגדול בתור הנדסת חלומות, תחום שמתפתח במהירות רבה בתוך חקר החלומות.

סטרוגאץ (35:17): שמעתי שהיה מכתב שחתמת עם קבוצה של מדעני חלומות ומדעני שינה אחרים לגבי חששות לגבי הנדסת חלומות. האם תוכל לספר לנו על המכתב הזה וממה אתה מודאג?

זדרה (35:30): אז הנדסת חלומות היא באמת תחום מאוד מאוד מוקדם. אז כמה מהמאמרים הראשונים בנושא זה יצאו לפני כמה שנים. ויש לו הרבה פוטנציאל אדיר לשמש לשימושים טיפוליים, ללמידה על המוח, לתודעה, לטיפול בהפרעת דחק פוסט טראומטית, שכן אנו יודעים ששינה וחלומות מעורבים בעיבוד זיכרונות רגשיים. אבל כמו בהרבה טכנולוגיות חדשות, יש לזה גם חסרונות פוטנציאליים, ולחלק מאיתנו בשטח, יישומים פוטנציאליים מפחידים באמת. ואני אתן לך כמה דוגמאות לכך.

(36:06) ודרך אגב, כן, המכתב עליו חתמנו, יש למעלה מ-40 חוקרי שינה וחלומות מכל העולם שחתמו על זה. הדאגה שלנו היא לא כל כך שדברים מסוכנים עכשיו, אבל יש לזה פוטנציאל להיות, ואנחנו מעדיפים להיות פרואקטיביים לגבי הפיכת פוליטיקאים, מקבלי החלטות והציבור הרחב מודעים לנושאים האלה לפני שיהיה מאוחר מדי. החשש שלנו הוא שיותר ויותר אנשים ישנים עם טכנולוגיה שקשורה לשינה, עם אייפונים, טלפונים סלולריים שיכולים להקליט, למשל, כל קולות במהלך השינה שלהם. זה יכול להיות ממש שימושי. לדוגמה, אם אתה רוצה לדעת אם אתה נוחר, אם יש לך דום נשימה בשינה. אבל נאסף מידע על שלבי השינה שבהם אתה עלול להיות. אנשים שיש להם ציוד לביש לשינה ומחזיקים אותם בלילה, אנחנו יודעים מה קצב הלב, קצב הנשימה שלך; מכאן אתה יכול להסיק האם אתה בשינה REM, ללא שנת REM? ואנחנו יודעים שהמוח, בזמן שהוא ישן, מעבד מידע בדרכים שהוא לא עושה בזמן שאנחנו ערים. ושגם אם אין לך זכרונות, אין לך זיכרונות, לאירועים שהתרחשו במהלך הלילה בזמן שישנת, הם עדיין יכולים להשפיע על ההתנהגות שלך.

(37:24) תן לי לתת לך דוגמה מאוד ברורה לכך. במחקר אחד, מעשנים שהיו מעוניינים להפסיק לעשן הובאו למעבדה. ונאמר להם בפשטות, "ובכן, תראה, אנו עשויים להציג בפניך ריחות. ואנחנו מעוניינים לדעת איך הריחות האלה עשויים להשפיע על השינה שלך. אבל יכול להיות שאתה בקבוצת ביקורת ואין לך ריחות". וזה היה זה. והם היו צריכים לעקוב אחרי כמה סיגריות הם מעשנים ודברים אחרים לפני שהם מגיעים למעבדה ואחרי המעבדה. ללא ידיעתם, הם הוצגו במשך תקופה קצרה מאוד ריח סיגריות יחד עם, למשל, ביצים רקובות או ריח דגים רקוב. וזה היה זה. העירו אותם בבוקר. והם נשאלו, "האם יש לך זכרון כלשהו, ​​אתה יודע, גירויים כלשהם?" הם היו אומרים לא. האם אתה זוכר את החלומות שלך? לא. ולכן אין להם זכר שנחשפו לריחות. אבל מה שקורה שבוע לאחר מכן, בממוצע, הם הפחיתו את צריכת הסיגריות שלהם ב-30%.

(38:26) בעיני, הדבר המרתק הוא שאם אתה עושה את הזיווג הזה בזמן שהאנשים האלה ערים, אין לזה השפעה אפסית על צריכת הסיגריות שלהם. אז אתה יכול לראות שאתה יכול לעשות דברים בשינה של אנשים שהם הרבה יותר יעילים, בלי שהם יודעים, מאשר אם היית עושה אותם בזמן שאתה ער, כי המוח שלך מעבד מידע בדרכים שונות מאוד מאשר בזמן ערות.

(38:51) אתה יכול גם לשנות את ההעדפה של אנשים לסוכריות. אז אתה יכול לשאול אנשים לפני שהם באים לישון במעבדה, "אה, דרך אגב, האם אתה מעדיף M&Ms או Skittles?" ואנשים יגידו, "הו, אתה יודע, אני מעדיף סקיטלס." ובמהלך הלילה, אתה יכול להציג להם גירויים שמיעתיים באומרם "M&Ms, M&Ms" - שוב, בקצרה בתקופות נבחרות של השינה שלהם. הם לא זוכרים את זה. זה לא מעיר אותם. אבל כשהם מסיימים עם השינה שלהם בבוקר ואתה שואל אותם, "אוי, דרך אגב, האם אתה עדיין מעדיף Skittles או M&Ms?" וכמה מהם ילכו, יותר מ-70%: "אתה יודע מה מוזר, אבל אתה יודע, אם הייתה לי ברירה, הייתי לוקח M&Ms עכשיו." ואם שאלת אותם למה, הם לא יודעים, הם לא יכולים להגיד לך.

(39:31) שוב, אלו הן רק דוגמאות פשוטות מאוד. אבל הטכנולוגיה הזו מתפתחת במהירות. עכשיו, אם אתה חושב על כמות הכסף שמפרסמים מוכנים להוציא כדי לקבל 30 שניות מתשומת הלב שלך. תארו לעצמכם מה הם מוכנים להשקיע כדי למשוך כמה שעות מתשומת הלב שלכם על בסיס לילה שאין לכם זיכרון לגביו, אבל ההשפעות לגביו עשויות להיות אפילו חזקות יותר מכל מה שתוכלו לעשות בזמן ערות. עכשיו, אנחנו לא אומרים שזה קיים עכשיו, אבל אנחנו חושבים שזה יורד בצנרת. אנחנו מופגזים בפרסומות, במדיה החברתית, בכבישים מהירים, בטלוויזיה, לפני סרטים, אחרי סרטים. אנחנו גם מאמינים ששינה צריכה כנראה להישאר אזור אחד נקי מהשפעות מסוג זה. ולא הייתי רוצה שהנכדים שלי יצטרכו לשלם 10 דולר לחודש כדי לבטל את הסכמתם לפרסומת בחלומותיהם, סקוט.

סטרוגאץ (40:30): תראה, דבר על סיוט. איזו הצעה. בוא נדבר בזמן שאנחנו מסתגרים כאן על עתיד חקר החלומות. מה דעתך שנדבר קצת על דגם שאתה והקולגה שלך בוב סטיקגולד [מבית הספר לרפואה בהרווארד ויוזמת מדעי המוח של הרווארד] הציעו בשם NEXTUP?

זדרה (40:46): ובכן, זו דרך לנסות להסביר את תכונות הליבה הללו של חלומות. ותיאוריות רבות של חלומות היו חד-ממדיות למדי, וניסו להסביר מדוע הם מוזרים, או מדוע הם רגשיים, או רק כשהם קשורים לשנת REM. וכך המצאנו מודל שמנסה להסביר את חווית החלומות, מדוע הם נשכחים, תוך התחשבות במה שאנו יודעים. ואנחנו יודעים הרבה על התוכן הכללי של חלומות, של חלומות צלולים, של סיוטים, של חלומות יומיומיים, של חלומות חוזרים, וגם על התהליכים הנוירו-ביולוגיים המתרחשים במוח בזמן שאנחנו חולמים ועל סוגי החלומות השונים- חוויות קשורות שיש לנו על פני שלבי שינה. אז NEXTUP [ראשי תיבות של "חקירת רשת להבנת אפשרויות"] מציע בעצם שחלום הוא צורה ייחודית של אבולוציה של זיכרון תלוי שינה. שמה שהיא מנסה לעשות זה שהיא מנסה לחלץ ידע חדש ממידע קיים באמצעות גילוי וחיזוק האסוציאציות הללו הקשורות באופן רופף, בלתי צפויות ולעתים קרובות לא נחקרו בעבר לדאגותינו הערות.

(41:58) אז אנחנו חושבים שכמו כשאתה נרדם, לעתים קרובות יש לך מחשבות או תמונות אלה שעשויות לעבור בראש שלך, ושהן קשורות לעתים קרובות לדאגות המתמשכות שלך. וזה כנראה חלק מהמוח שלך שמנסה לתייג מה הדבר שהכי חשוב לי לנסות לעבד בהמשך בשינה. אנו גם יודעים, למשל, שבשנת REM יש לך רמות מופחתות או חסרות של נוירומודולטור הנקרא סרוטונין. וזה כנראה יוצר מצב שבו המוח מוטה לקבל אסוציאציות חלומות כמשמעותיות. סרוטונין מופחת הוא מה שאתה רואה במוח. לדוגמה, אם אתה לוקח פטריות קסם פסילוסיבין, או LSD, ודבר אחד שמאפיין את החוויות הללו הוא שלעתים קרובות הן חדורות בתחושת חשיבות ומשמעות. ונראה שאותו דבר מתרחש בשנת REM. נוירומודולטור אחר, נוראדרנלין, מופחת מאוד בשנת REM. וזה מה שמאפשר לנו בדרך כלל לשמור על מיקוד, לתכנן קדימה. ולכן זו כנראה גם אחת הסיבות לכך שחלומות הם היפר אסוציאטיביים, למה יש את האלמנטים המוזרים האלה ושינויי סצנה. הם שוב חושפים כיצד המוח מנסה לחקור אפשרויות, מנסה להבין את האירועים העיקריים שחווינו במהלך היום ולראות היכן הם משתלבים עם תפיסת העולם שלנו.

(43:28) אז אנחנו חושבים שהמוח צריך לחלום, אנחנו צריכים לחוות את החוויות האלה, כדי שהמוח הישן באמת יבין את העולם שסביבנו, כשהמוח בונה את התפיסה שלנו לגבי עצמנו ושל העולם שבו אנחנו זה מאפשר לנו להיות מוכנים יותר, או למוח שלנו להיות מוכן יותר, לחזות תרחישים עתידיים אפשריים, וכיצד להגיב ולתפוס אותם בצורה הטובה ביותר בעתיד.

סטרוגאץ (44:00): הו, תודה רבה, טוני. זו הייתה שיחה ממש מאירת עיניים על חלום על שינה. זה באמת היה תענוג לארח אותך היום.

זדרה (44:09): תודה רבה על שהייתם לי ואני נהנינו מאוד מהחילופי דברים שלנו בנושא שינה וחלומות.

סטרוגאץ (44:13): נחזור עם פרקים נוספים של השמחה של למה בשנת 2023. האם יש שאלה מדעית בוערת או שאלה מתמטית שתרצה שנענה עליה? שלח לנו דוא"ל לכתובת joy@quantamagazine.org כדי ליידע אותנו. בינתיים, בדוק את פודקאסט Quanta Science בכל הפלטפורמות שבהן אתה מאזין לפודקאסטים, או ב- מגזין Quanta אתר אינטרנט. תודה על הקשבה. ואנחנו מקווים שתצטרפו אלינו בפעם הבאה לעוד השמחה של למה.

(44: 44) השמחה של למה הוא פודקאסט מ מגזין Quanta, פרסום עצמאי מבחינה עריכה הנתמך על ידי קרן סימונס. להחלטות המימון של קרן סימונס אין השפעה על בחירת הנושאים, האורחים או החלטות עריכה אחרות בפודקאסט זה או ב- מגזין Quanta. השמחה של למה מופק על ידי סוזן ואלוט ופולי סטרייקר. העורכים שלנו הם ג'ון רני ותומס לין, עם תמיכה של מאט קרלסרום, אנני מלצ'ור ולילה סלומן. מוזיקת ​​הנושא שלנו הולחנה על ידי ריצ'י ג'ונסון. הלוגו שלנו הוא של ג'קי קינג, ויצירות האמנות לפרקים הן של מייקל דרייבר וסמואל ולסקו. אני המארח שלך, סטיב סטרוגאץ. אם יש לך שאלות או הערות עבורנו, אנא שלח לנו דוא"ל לכתובת quanta@simonsfoundation.org. תודה על הקשבה.