Dromen zijn zo persoonlijk, subjectief en vluchtig dat het onmogelijk lijkt om ze rechtstreeks en met wetenschappelijke objectiviteit te bestuderen. Maar in de afgelopen decennia hebben laboratoria over de hele wereld geavanceerde technieken ontwikkeld om in de hoofden van mensen te komen terwijl ze dromen. Ondertussen leren ze meer over waarom we deze vreemde nachtelijke ervaringen nodig hebben en hoe onze hersenen ze genereren. In deze aflevering spreekt Steven Strogatz met slaaponderzoeker Antonio Zadra van de Universiteit van Montreal over hoe nieuwe experimentele methoden ons begrip van dromen hebben veranderd.
Luister verder Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, stikster, TuneIn of je favoriete podcasting-app, of je kunt stream het van Quanta.
Afschrift
Steven Strogatz (00:03): Ik ben Steve Strogatz, en dit is De vreugde van waarom, een podcast van Quanta Magazine die je meeneemt naar enkele van de grootste onbeantwoorde vragen in wiskunde en wetenschap van vandaag.
(00:13) In deze aflevering gaan we het hebben over dromen. Wat zijn dromen precies? Welk doel dienen ze? En waarom zijn ze vaak zo bizar? We hebben allemaal deze ervaring gehad: je droomt over iets fantastisch, een soort gek verhaal met een verhaallijn die niet echt is gebeurd, met mensen die we niet per se kennen, op plaatsen waar we misschien nog nooit zijn geweest. Is dit gewoon het brein dat probeert om willekeurig neuraal schieten te begrijpen? Of is er een evolutionaire reden om te dromen? Dromen zijn van nature moeilijk te bestuderen. Zelfs met alle vooruitgang in wetenschap en technologie, hebben we nog steeds niet echt een manier gevonden om vast te leggen waar iemand anders van droomt. Bovendien, zoals we allemaal weten, is het gemakkelijk om onze dromen te vergeten zodra we wakker worden, tenzij we heel voorzichtig zijn om ze op te schrijven. Maar zelfs met al deze moeilijkheden boeken droomonderzoekers beetje bij beetje vooruitgang bij het uitzoeken hoe we dromen en waarom we dromen.
(01:11) Nu meedoen om dit alles te bespreken is Dr. Antonio Zadra, een professor aan de Universiteit van Montreal en een onderzoeker bij het Center for Advanced Research in Sleep Medicine. Zijn specialiteiten zijn onder meer de studie van nachtmerries, terugkerende dromen en lucide dromen. Hij is ook de co-auteur van het recente boek Wanneer hersenen dromen, het verkennen van de wetenschap en het mysterie van slaap. Tony, heel erg bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen.
Antonio Zadra (01:37): Bedankt dat je me hebt.
Strogatz (01:39): Ik ben erg opgewonden om hierover met je te praten. Dus laten we beginnen met na te denken over de wetenschap van dromen zoals jij en je collega's die vandaag zien. Waarom zijn dromen zo moeilijk te bestuderen?
Zadar (01:49): Een van de grootste problemen bij het bestuderen van dromen is dat we dromen niet rechtstreeks bestuderen. Wat we bestuderen zijn droomrapporten, ofwel wat mensen ons vertellen dat ze gedroomd hebben of wat ze opschrijven. Dus, veel van het werk wordt achteraf gedaan, als je wilt. Zelfs wanneer dromen in het laboratorium worden bestudeerd, kun je kijken naar wat er in de hersenen of het lichaam gebeurt terwijl de persoon droomt - bijvoorbeeld in de REM-slaap - maar waar ze op dat moment over dromen, kunnen we meestal maar één keer weten we maken het individu wakker en hij of zij vertelt ons over de droom die ze ervoeren. Dromen zijn dus een persoonlijke, subjectieve ervaring.
(02:30) Maar deze uitdagingen bij het bestuderen van dromen zijn niet uniek voor dromen. Je vindt ze in veel andere gebieden. Als we bijvoorbeeld pijn bestuderen, kun je geen machine hebben waarmee je de pijn kunt zien. We leiden het af uit bijvoorbeeld de bijvoeglijke naamwoorden die mensen gebruiken om hun pijn te beschrijven. Is dat een brandende pijn, een kloppende pijn, een stekende pijn? En waar zeggen ze dan dat het gelokaliseerd is. Mensen zeggen: "Het zit in mijn onderrug, het zit in mijn benen." Maar nogmaals, dit zijn persoonlijke, subjectieve ervaringen. En deze uitdagingen gelden voor veel subjectieve toestanden die mensen hebben.
Strogatz (03:09): Wat een interessante analogie. het is nooit bij me opgekomen om er zo over te denken. Laat me je vragen om dromen te definiëren. Ik weet dat dit moeilijk zal worden, want op elk wetenschappelijk gebied is het geven van een definitie vaak - zeg: "Wat is leven?", weet je. Maar, maar laten we het proberen. Wat is een droom? Wat zijn de kenmerken van dromen?
Zadar (03:26): Helaas is er geen universeel overeengekomen definitie van dromen. Dus voor sommige onderzoekers zijn dromen uitgebreide, verhalende creaties van de hersenen, die zich ergens bevinden, die temporele dimensies hebben, die emoties met zich meebrengen, vaak een of andere vorm van sociale interactie. En dus liggen deze dichter bij het soort dromen dat mensen zich vaak zullen herinneren als ze 's ochtends wakker worden, meestal uit de REM-slaap. Maar voor andere onderzoekers verwijst dromen naar elke vorm van denken of perceptuele elementen die tijdens de slaap worden ervaren. En daarom wordt dit vaak slaapmentatie genoemd.
(04:12) En dus, afhankelijk van hoe je ze kunt definiëren, kunnen dromen deze relatief geïsoleerde beelden of gedachtepatronen zijn. Het kunnen geometrische afbeeldingen zijn die voor je ogen dansen terwijl je in slaap valt. Of het kunnen deze rijke, verhalende, meeslepende ervaringen zijn. En afhankelijk van hoe je ze definieert, bestudeer je waarschijnlijk verschillende elementen of verschillende vormen van uitdrukkingen van dromen. Maar nogmaals, dezelfde vraag kan zijn - ontstaan als we vragen hoe definieer je bewustzijn?? Wat is bewustzijn?? En dus zijn er minimale vormen van bewustzijn, zoals wanneer je een beetje suf bent en 's ochtends gewoon wakker wordt, of wanneer je wordt meegesleept door prachtige muziek of volledig ondergedompeld in een film, midden in een vreselijke ruzie met je partner, of je baas op het werk, of waanzinnig verliefd. Ik bedoel, dit zijn allemaal verschillende vormen van bewustzijn. En nogmaals, mensen die blind of doof zijn of beperkte zintuiglijke modaliteiten hebben, verlamd, ze hebben ook bewustzijn. Maar nogmaals, het bereik van hun subjectieve ervaringen varieert enorm. En ik denk dat hetzelfde geldt voor dromen.
Strogatz (05:25): Weten we hoe onze hersenen de beelden creëren die bij dromen horen?
Zadar (05:29): Het korte antwoord is nee. En het meer genuanceerde antwoord zou zijn: we komen er langzaamaan. Omdat dromen zich in verschillende slaapstadia kunnen voordoen, en dat de hersengebieden die in deze verschillende slaapstadia worden geactiveerd sterk variëren. En net als de algemene neurochemie van de hersenen, leidt het tot tegenstrijdige opvattingen.
(05:56) Maar we weten bijvoorbeeld dat als we de meest levendige dromen nemen, de dromen die meestal voorkomen in de REM-slaap, we weten dat de secundaire visuele gebieden worden geactiveerd. En dat is logisch, want dromen zijn zeer visuele ervaringen. Dus de primaire visuele gebieden worden niet geactiveerd om de simpele reden dat je ogen gesloten zijn, er komt geen visuele input binnen via je netvlies. Dus je hersenen creëren dit. We weten ook dat je motorische cortex, het deel van je hersenen dat de motorische beweging regelt, wordt geactiveerd. En dat is waarschijnlijk een van de dingen die ons de indruk geven dat we ons in onze dromen door een echte driedimensionale fysieke wereld bewegen. We weten dat het limbische systeem ook wordt geactiveerd, en de amygdala, wat waarschijnlijk helpt verklaren waarom veel dromen verschillende gradaties van emoties bevatten, dus we zijn er emotioneel bij betrokken. En we weten dat delen van de prefrontale cortex, het deel van je hersenen dat ongeveer een centimeter of zo boven je ogen zit, gedeactiveerd is. Dit verklaart dus ook waarom deze hersengebieden belangrijk zijn voor wat we executieve functies, beoordelingsvermogen, kritisch denken, planning noemen, dingen die normaal gesproken afwezig zijn in onze dromen.
(07:23) Dus we beginnen een beter idee te krijgen van hoe verschillende hersengebieden samenwerken om deze slechts algemene kenmerken van onze dromen te creëren. Wat nog meer een mysterie is, is hoe de hersenen specifieke afbeeldingen selecteren en hoe ze deze met elkaar verweven. En waarom.
Strogatz (07:44): Hoe zit het met het aspect van dromen en geheugen dat te maken heeft met herinneringen aan gebeurtenissen tijdens het wakkere leven? Er is voorgesteld dat de dromen iets doen om ons te helpen herinneren, maar wat? Ik bedoel, wat is de juiste verklaring? Wat denken we vandaag?
Zadar (07:57): Misschien om een stap terug te doen, we weten dat slaap een zeer belangrijke rol speelt in verschillende vormen van geheugen. Zo weten we bijvoorbeeld dat verschillende stadia van niet-REM-slaap helpen om onze herinneringen te consolideren. Dit is dus meer vergelijkbaar met als je feiten aan het leren bent en je feiten wilt onthouden. In de REM-slaap weten we dat onze herinneringen meer verband houden met onze kennis van de wereld, ons semantische begrip van de wereld. Het gaat dus niet zozeer om feiten, maar wanneer en hoe gebruik je deze feiten. Dus niet-REM-slaap is een beetje belangrijker om je slim te maken, als je dat wilt. En de REM-slaap zorgt ervoor dat je een beetje wijzer wordt.
(08:44) Nu denken we dat dromen een rol kunnen spelen in sommige van deze processen. We weten dat, in tegenstelling tot sommige conceptualisaties van dromen uit de jaren '70 en '80, van neurofysiologen, dromen verre van willekeurig zijn. Onze hersenen tonen duidelijk een voorkeur voor het opnemen van emotioneel opvallende ervaringen uit ons wakkere leven. Maar dan doet het dingen die het in waakzaamheid niet kan doen, namelijk, het neemt die ervaring en doorzoekt al zijn geheugenbanken naar zwak geassocieerde ervaringen die ermee samenhangen.
(09:23) En waarom zou het dat doen? Welnu, zo gaan de hersenen om met het begrijpen van de wereld eromheen. Voor elke twee uur dat we wakker zijn, lijkt het erop dat de hersenen een uur lang alle externe input moeten uitschakelen om te begrijpen wat we hebben meegemaakt. En dat is wat slapen voor een deel is. Een idee is dat dromen hierin een rol spelen door te zeggen: 'Nou, we hebben dit vandaag meegemaakt. Welk nut zou dit in de toekomst kunnen hebben?” Er is een bekend gezegde dat herinnering niet over het verleden gaat. Geheugen gaat over de toekomst. En wat daarmee wordt bedoeld, is dat de reden dat je dingen kunt onthouden niet zo is dat wanneer je met pensioen bent en een drankje drinkt met een oude vriend op je veranda, je helemaal kunt gaan "herinneren toen we kinderen waren en we die rit maakten naar het meer?” Dat is niet waarom we zijn geëvolueerd om geheugencapaciteiten te hebben.
(10:21) Het geheugen is wat je in staat stelt om, wanneer je over de weg rijdt, en je kijkt in je achteruitkijkspiegel, en je ziet deze knipperende blauwe en rode lichten om te gaan, "Oh, ja, dat is een hulpverleningsvoertuig of een politieauto, ik moet naar rechts gaan en hem laten passeren.” Het is wat je in staat stelt om te voorspellen en te begrijpen wat zich voor je ontvouwt, en om de juiste reacties en interpretaties van de wereld om je heen te maken.
(10:46) En dus nemen dromen in zich op wat we hebben meegemaakt. En dit is waarschijnlijk te wijten aan de specifieke neurochemie van de hersenen wanneer deze slaapt, met name in de REM-slaap. Het zoekt daarbij zwakke associaties op. Dus je brein is een soort van laden aan het openen en zegt: "Past het hierbij? Past het daarbij?” En afhankelijk van hoe je reageert in je dromen - je cognitieve reacties, je emotionele reacties - dan gebruikt je dromende brein de informatie om te zeggen: "Ja, dit is een nuttige verbinding. Ja, dit is een plausibele link.” En dit is wat ons helpt ons begrip van de wereld op te bouwen. Dus als we wakker worden, worden we letterlijk wakker met een iets duidelijker dagelijks begrip van onszelf en de wereld om ons heen.
(11:37) Het andere ding dat ik denk dat mensen vaak als vanzelfsprekend beschouwen of er niet genoeg gewicht aan hechten, is dat wanneer we dromen, de hersenen twee verbazingwekkende dingen doen. Het doet veel verbazingwekkende dingen. Maar twee in het bijzonder: A, het creëert jou. Je hebt een lichaam; je ziet dingen; je dromen zijn vaak vanuit het perspectief van de eerste persoon. Maar het creëert ook je droomomgeving, inclusief iedereen die je ontmoet. Ik bedoel, je moet er rekening mee houden dat je in je bed ligt te slapen. Je hoort geen dingen van de buitenwereld, je ziet geen dingen, maar toch word je ondergedompeld in deze omgeving waar je met mensen praat, waar je ze hoort terugpraten. En zelfs bij verschijnselen zoals lucide dromen, dromen waarin je weet dat je droomt, heb je weinig idee van wat er daarna in je droom gebeurt. Je brein houdt deze informatie voor je achter. Dus in een lucide droom zou je bijvoorbeeld een droompersonage kunnen laten verschijnen, maar als je ze dan een vraag stelt: Wie ben je? Wat doe je in mijn droom? Wat is het belangrijkste dat ik hieruit moet onthouden? - Je hebt geen idee wat het personage gaat zeggen. Maar je hersenen wel. Je brein is wat dit personage creëert.
(12:50) Dus als mensen zeggen: "Oh, je kunt alles doen in je droom", of "Je bent de producer en hoofdrolspeler van je dromen", denk ik niet dat dat correct is. Je zit niet aan het stuur van het droombouwproces; je brein is. En je hersenen houden opzettelijk veel van de informatie over wat er gaat gebeuren en hoe de dingen zich ontvouwen, bij je vandaan. Waarom? Omdat het moet weten hoe je gaat reageren op dit steeds evoluerende verhaal, dat - dromen ook allerlei verschuivingen in hun structuren hebben, weet je, in tijden van plaats, en locaties en transformaties. Dat maakt deel uit van hun inherente bizarheid.
(13:31) Maar dit is een weerspiegeling van alle zwakke associaties die je brein aan het onderzoeken is. Maar het is ook proberen om te zien hoe je daarop reageert. En dus denken we weer dat dromen een rol spelen in ons begrip van de wereld. En ons begrip van de wereld is grotendeels gebaseerd op wat herinneren we ons ervan? En welke betekenis hebben we aan deze gebeurtenissen? En veel hiervan is semantisch gebaseerd. Weet je, als ik zeg dat ik een ongeluk heb gehad, heeft het woord 'ongeluk' allerlei associaties en betekenissen voor ons. Zelfde dingen voor objecten. Bos, en glas, en wijn. Al deze dingen hebben voor ons een andere betekenis. En dus als je droomt van een glas, is er geen fysiek glas voor je, je hersenen creëren dat. En je hebt allerlei metaforen en associaties met dat simpele object. Als we nu nadenken over interpersoonlijke relaties en dingen die oneindig veel complexer zijn, worden al deze associaties nog groter en complexer naarmate dromen zich ontvouwen.
Strogatz (14:39): Je bent daar in zoveel interessante richtingen gegaan. Ik bedoel, degene die me echt raakt, is deze filosofische die zo diep mysterieus is, waar je uitdrukkingen gebruikt als "je brein houdt bepaalde dingen voor je weg." En ik vraag me af wie de "jij" in die zin is? Omdat de meeste mensen hun brein als zichzelf zien, maar er is duidelijk iets subtielers aan de hand.
Zadar (15:02): Absoluut. En sommige mensen beweren dat hetzelfde kan worden beweerd voor het waakbewustzijn. En dat is discutabel. Maar ik denk dat als het gaat om dromen, deze unieke vorm van veranderd bewustzijn, dat een stuk minder discutabel is.
(15:17) Een heel concreet voorbeeld van hoe ook je hersenen je reacties, je gedachten, gebruiken om vervolgens weer terug te komen op hoe de droom evolueert, ik kan je twee voorbeelden geven. Soms hebben mensen van die heerlijke vliegdromen. En dus vliegen ze door de lucht en kijken naar het landschap en gaan, dit is absoluut geweldig. En dan komt de gedachte bij hen op, hoe komt het dat ik vlieg? En zodra die twijfel verschijnt, komt die vraag, wat bijna altijd gebeurt, is dat ze op de grond beginnen te vallen. En dus zijn dromen deze voortdurende wisselwerking tussen wat het brein is, de omgeving waarin het je plaatst, en je reacties erop.
(15:39) En dat is, denk ik, een van de belangrijkste aspecten van de functies van dromen. Ik bedoel, er zijn veel dingen die slaap doet die we niet hoeven te ervaren om het te doen. Dus het kan informatie consolideren, het scheidt hormonen af, het regelt veel dingen. En dat alles gebeurt zonder een bewuste ervaring. Dus één vraag is, waarom moeten we dromen ervaren voor de hersenen om dit geheugenverwerkingswerk te doen?
(16:30) Nou, ik denk dat we het moeten ervaren, omdat de hersenen moeten dromen om de wereld te begrijpen. Het moet begrijpen hoe je reageert op de droom die het aan het construeren is, en hoe de droomomgeving, die opnieuw, omdat het vanuit je brein is gecreëerd, jouw conceptie van de wereld is, jouw conceptie van je ouders, van je broers en zussen, van je werk, van je eigenwaarde, je twijfels. Hoe reageert dit op wat je denkt en doet in je dromen? En deze constante, steeds evoluerende interactie tussen jou en de droomwereld, die voor jou verborgen wordt gehouden, is allemaal nuttig voor je hersenen om je wakkere ervaringen te begrijpen. En dus ja, dus de "jij" daarbinnen is eigenlijk maar een klein deel van wat je hersenen in de dromen doen. En nogmaals, ik denk echt dat er overtuigend bewijs is dat je dromende brein veel informatie voor je verborgen houdt als je wilt, en dat we dit zelfs zien in, zoals ik al zei, in lucide dromen.
Strogatz (17:34): Goed. Laten we naar lucide dromen gaan. Omdat ik al zei dat er verschillende richtingen waren die heel natuurlijk voortkwamen uit waar je een paar minuten geleden over sprak. Dus lucide dromen zouden er een zijn. De andere is dat je heel kort iets zei over neurochemische aspecten van dromen, en hoe dat verbonden is met de vreemde associaties en dat soort dingen. Dus daar zou ik ook graag op in willen gaan. Maar waarom beginnen we niet met lucide dromen en het gerelateerde thema van droomtechniek? Voor mensen die nog nooit van lucide dromen hebben gehoord, vertel ons nog eens, wat is dat?
Zadar (18:05): Lucide dromen zijn in wezen dromen waarin de persoon zich ervan bewust wordt dat hij of zij droomt terwijl hij nog in de droom is. Als mensen dit bewustzijn eenmaal hebben, kunnen ze deze kennis van hun dromen gebruiken om te proberen te manipuleren of, als je wilt, invloed uit te oefenen op hoe de droom zich ontvouwt. Dus dat is in wezen wat lucide dromen is. En lucide dromen heeft veel interessante eigenschappen. Maar een daarvan is dat het een heel nieuw venster opent naar de studie van dromen in het slaaplaboratorium.
Strogatz (18:45): Is het iets dat mensen van nature en automatisch doen, of moet je geleerd worden hoe je het moet doen?
Zadar (18:52): Sommige mensen zeggen hun hele leven lucide dromen te hebben gehad. Dus zo ver terug als ze zich herinneren. Dit zijn minderheden, een klein percentage van de algemene bevolking. En sommigen van hen waren zelfs verrast toen ze hoorden dat niet iedereen dit vermogen heeft. De meeste mensen, ongeveer de helft van de bevolking, zullen melden dat ze minstens één lucide droom in hun leven hebben gehad, vaak toen ze nog jonge kinderen of adolescenten waren. En misschien zal ongeveer 20% van de mensen zeggen dat ze ongeveer één lucide droom of meer per maand hebben.
(19:24) Nu zijn er mensen die bijna wekelijks lucide dromen hebben. En je kunt ze in het laboratorium bestuderen. En als ik zeg dat het een heel nieuw venster opent en dit nu in meer dan een dozijn laboratoria over de hele wereld is gedaan, is het dat - geloof het of niet - lucide dromers tijdens hun slaap en dromen kunnen communiceren met jou, de onderzoeker in de lab, dat ze in feite dromen, en dat ze kunnen communiceren door middel van vrijwillige oogbewegingen. Er is de slaapverlamming wanneer we in de REM-slaap zijn, maar er zijn veel delen van ons lichaam die niet verlamd zijn - je weet wel, je ademhalingssysteem, je tong en je ogen. En nogmaals, zelfs als je je ogen beweegt, zul je jezelf niet verwonden; je staat op en springt uit bed, nou, je zou met je hoofd tegen een muur kunnen botsen. Dus de verlamming is net voldoende om ons relatief immobiel te houden. Hetzelfde als je je kat of hond ziet trillen; de sleutel is dat ze niet bewegen.
(21:04) Maar als je zelfs naar je hond in de REM-slaap kijkt, zie je hun ogen heen en weer schieten, of een jong kind onder hun gesloten oogleden. Nu kunnen lucide dromers deze functie gebruiken door deze vooraf bepaalde extreem links-rechts-links-rechts-links-rechts oogbewegingen in hun dromen te doen. En ze kunnen worden opgepikt door deze elektroden die de daadwerkelijke oogbewegingen volgen van de persoon die in het laboratorium onder hun gesloten oogleden slaapt. Dus als je naar polysomnografische opnames van een lucide dromer kijkt, zie je dit soort willekeurige oogbewegingen van de REM-slaap, en ineens zie je deze extreem links-rechts-links-rechts oogsignalen, en dat is de lucide dromer die je zegt: 'Hé, ik weet dat ik in een lab ben, ik weet nu dat ik droom. En hier is signaal 1. Niet alleen dat, ik ga nu de taken uitvoeren die je me in mijn droom hebt gevraagd.' En deze taken kunnen zijn: zingen, tot 10 tellen, je vuist balden, zelfs seks hebben. En als je klaar bent, stuur je een tweede signaal. En nu weten onderzoekers dat tussen signaal 1 en 2 de persoon aan het zingen was, of ze renden of squatten, en dan kun je kijken naar, nou ja, wat er in de hersenen gebeurt als een persoon zingt, of telt, of heeft een orgasme.
(21:50) En zo begin je het probleem te omzeilen dat je moet wachten tot de persoon wakker wordt om hem naar hun droom te vragen, omdat deze mensen een soort tijdstempel hebben wanneer ze specifieke activiteiten in hun dromen beginnen en eindigen. Dat is echt heel, voor mij, zelfs tot op de dag van vandaag, verbijsterend om een deelnemer te zien slapen in een slaaplab, vast in slaap in REM-slaap, dromend, communicerend met jou.
(22:17) Dit heeft onderzoekers in staat gesteld meer te leren over hoe het lichaam en de hersenen reageren op verschillende vormen van droominhoud. En over het algemeen vertellen deze onderzoeken ons dat zeker je hersenen en in mindere mate je lichaam reageren op gedroomde activiteiten zoals je zou verwachten dat ze zouden reageren als je ze zou doen terwijl je wakker was.
(22:40) Vorig jaar ging dit soort onderzoek een stap verder. En dit wordt nog meer science fiction-achtig. Tweerichtingscommunicatie met lucide dromers werd aangetoond in meerdere laboratoria over de hele wereld, waarvan sommige in Europa, in de Verenigde Staten. Dus hier hebben ze niet alleen lucide dromers deze oogsignalen laten doen om te communiceren, ze waren lucide. Maar dan konden de onderzoekers externe stimuli gebruiken, een beetje zoals sommige onderzoekers, zoals Alfred Murray in de jaren 1860, probeerden te doen om dromen te beïnvloeden.
(23:18) Zo konden ze bijvoorbeeld deze herhaalde vraag met een lage intensiteit stellen; je moet een goede plek vinden waar het kan worden opgenomen in de dromen van de persoon en ze niet wakker maken. Dus ze kunnen 8 min 6, 8 min 6 vragen, of ze kunnen wat lichten over hun gesloten oogleden laten flitsen in de hoop dat deze visuele prikkels worden opgenomen. In het voorbeeld, de 8 min 6, wat deden mensen om te antwoorden is twee reeksen oogbewegingen om te zeggen dat het antwoord 2 is. En dus deze onderzoeken, je zou kunnen doen met oogbewegingen, maar je zou ze ook ja/nee-vragen kunnen stellen . En dus zou je ze kunnen vragen: Hou je van chocolade? En als het antwoord ja is, kan de persoon proberen te glimlachen als een grote glimlach in hun droom. En als je spieren, gezichtsspieren, in de gaten houdt, kun je zelfs lichte samentrekkingen rond de lippen zien. Dus je weet dat de persoon lacht, wat een ja is. Als je zegt, weet je, hou je van haken? Het antwoord is nee, de persoon kan echt fronsen zoals met zijn wenkbrauwen in zijn droom. En nogmaals, als je elektroden hebt die deze gezichtsspieren of spieren rond de wenkbrauwen van de persoon bewaken, zul je een ontlading zien en dat is een nee.
(24:40) Dit zijn dus rudimentaire stappen, maar waarmee niet alleen dromers kunnen communiceren met externe onderzoekers in het laboratorium, maar je kunt ook onderzoekers vragen laten stellen aan de dromer en vervolgens deze tweerichtingscommunicatie laten plaatsvinden. Dit is dus een proof of concept dat tweerichtingscommunicatie met lucide dromers mogelijk is. En het opent een heel nieuw venster om mensen daadwerkelijk te kunnen vertellen om specifieke dingen in hun dromen te doen en te kijken hoe de hersenen en het lichaam reageren. Dus als je naar een object staart, als je schreeuwt, als je luistert naar, je weet wel, glorieuze muziek als je bij een concert bent als je probeert te lezen. Het opent dus een venster naar een geheel nieuwe dynamiek van het bestuderen van hoe dromen zich ontvouwen en hoe onze hersenen en lichamen bij dit proces betrokken zijn. Dus dit klinkt allemaal misschien als sciencefiction, maar het is eigenlijk wetenschap.
Strogatz (25:42): Het is, nou ja, het is verbazingwekkend wat je ons vertelt. Laat me het soort due diligence-vraag stellen waarvan ik zeker weet dat sommige van onze luisteraars hebben, namelijk: zou het een schijnvertoning kunnen zijn? Zouden mensen het kunnen faken? Nu weet ik zeker dat wetenschappers die dit doen verantwoordelijk zijn en weten wat ze doen. Maar vertel ons eens wat van het bewijs dat duidelijk maakt dat deze mensen echt in de REM-slaap zijn. Ze spelen geen spelletjes met ons, ze zijn wakker maar doen alsof ze slapen. Hoe weten we dat ze echt slapen?
Zadar (26:11): Een van de belangrijkste kenmerken van de REM-slaap is deze motorische verlamming, en u kunt de motorische verlamming volgen. En dit is gedaan sinds slaapfysiologie in de laboratoria is bestudeerd met een paar elektroden, waaronder enkele die onder je kin worden geplaatst. En je hebt een spier onder je kin die meestal een bepaald basisniveau van motorische activiteit vertoont, ook al beweeg je je kin niet. Maar dit daalt tot nul in de REM-slaap. Dit is niet iets wat je vrijwillig kunt doen. Het is iets dat je alleen waarneemt in de REM-slaap. En in de onderzoeken zijn deze indices van spierverlamming intact. Er zijn ook verschillende soorten reflexen die alleen in de REM-slaap worden geremd, een daarvan wordt deze H-reflex genoemd. En als je daarop test, zie je ook hun remming. Dus volgens alle criteria, ofwel door het soort oogbewegingen dat ze maken, door hun EEG-signaturen, en door deze spieratonie, wordt dat alleen gezien als REM-slaap. Al deze onderzoeken toonden aan dat deze deelnemers in onmiskenbare REM-slaap verkeren. Dus dat doen ze niet alsof.
(27:22) Nu, andere mensen zouden dat thuis zeker kunnen faken en zeggen: "Oh, ik doe X, Y, Z." En dat is niet alleen mogelijk, ik denk dat het actief wordt gedaan, wanneer ik enkele YouTube-video's bekijk, enzovoort. Maar voor de onderzoeken die ik nu noemde, was er echt veel zorg om aan te tonen dat de voorbeelden die werden bewaard voor de gegevens degenen waren waar er geen twijfel bestond over een van deze parameters, zoals beoordeeld door externe droomspecialisten die kijken naar deze elektrofysiologische signalen, dat dit echt overeenkomt met een ondubbelzinnige REM-slaap.
Strogatz (28:00): Ben je in je lab lucide dromen aan het bestuderen?
Zadar (28:03): Dat hebben we. En we hebben ook buiten het laboratorium klinische toepassingen van lucide dromen bestudeerd, ook voor de behandeling van nachtmerries. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in hoe lucide dromen kunnen worden gebruikt om beter te begrijpen hoe de hersenen droompersonages creëren.
(28:23) Dus voor mij persoonlijk zijn droompersonages een aspect van dromen dat me het meest fascineert. Nogmaals, want droompersonages zeggen en doen niet alleen dingen die voor ons onverwacht zijn. Dus nogmaals, als we het droompersonage iets vragen en ze antwoorden op een manier die ons verbaast, omdat onze hersenen ze creëren, denk ik echt dat we onszelf verrassen in een heel reële zin. Droompersonages handelen en gedragen en reageren ook op een manier alsof ze hun eigen bewustzijn hebben. Nu weten we dat ze dat niet doen - waarschijnlijk omdat ze slechts een creatie zijn van jouw verzinsel. Maar als je je ex ontmoet en hij of zij is echt boos op je, dan zien ze er echt boos uit. Ze hebben gezichtsuitdrukkingen, weet je, over hoe boos ze zijn op wat je hebt gedaan, of als je stapelverliefd wordt, of dat je wordt achtervolgd door een agressor. De uitingen van emoties van deze mensen, hoe ze spreken, hun intonaties, komen allemaal overeen met wat we ervoeren tijdens het wakker zijn met mensen die bewuste entiteiten zijn. En dus zijn sommige tweedimensionaal, zoals figuranten in een toneelstuk. Maar andere personages geven ons echt het gevoel dat ze voelende wezens zijn, als je alleen al door de manier waarop ze naar je kijken, het gevoel hebt dat er naar je wordt gekeken door iemand die echt zijn eigen perceptie van de wereld heeft.
(28:23) En dus kun je lucide dromen gebruiken om dit te onderzoeken. Ik heb bijvoorbeeld samengewerkt met een kunstenaar in Engeland, Dave Green, die lucide dromen gebruikt om kunstwerken te maken en ik heb hem droompersonages laten vragen om kunstwerken voor hem te maken. Nu, toen hij personages vroeg, weet je, in zijn lucide dromen: "Kun je een tekening voor me maken, alsjeblieft?" De reacties die hij krijgt zijn echt heel intrigerend. Dus liet een heer hem zeggen: "Nou, ik kan niet tekenen." En toen Dave hem vroeg: "Nou, waarom is dat?", zegt hij: "Wel, omdat ik uit Tsjechoslowakije kom." Hij had nog een... Hij had een andere vrouw die, zei hij, weet je, "Kun je tekenen?" En dan zegt ze: "O, natuurlijk." En ze zegt: "Ik ben uitstekend in tekenen, ik heb lessen gevolgd toen ik een kind was." Dus ze werkt dit hele verhaal uit over, weet je, dat - David verbazen over hoe ze al deze vaardigheden heeft. Hij geeft haar een vel papier, een potlood, zij tekent. Als hij ernaar kijkt, is het slechts een reeks alfanumerieke codes. En hij zegt: "Dit is geen tekening." En ze zegt: "Ja, dat is het. Nu is het jouw taak om erachter te komen wat het allemaal betekent.” Rechts?
(28:48) Dus er zijn al deze intrigerende voorbeelden. En al in de jaren '80 was de Duitse onderzoeker Paul Tholey, die ook enkele van deze vragen onderzocht in lucide dromen over het vragen van verschillende dingen aan droompersonages. Je weet wel: kun je zingen? Kun je woorden bedenken die ik niet ken? Maar een interessant ding is dat droompersonages erg slecht zijn in wiskunde, zelfs elementaire wiskunde. Dus als je een droompersonage vraagt, weet je, wat is 4 plus 3, zullen sommigen van hen 6 zeggen. Dat is intrigerend, want jij, de dromer, weet het antwoord. Maar het droompersonage lijkt het bij het verkeerde eind te hebben. En dus nogmaals, waarom is dat, en je hebt andere reacties in de onderzoeken van Paul Tholey, deze Duitse onderzoeker, je had mensen deze wiskundige problemen gevraagd, en sommigen zouden weglopen, sommige van de droompersonages zouden gewoon wegrennen. In twee gevallen barstte de persoon in huilen uit en zeiden ze: "Oh nee, geen wiskunde!"
Strogatz (31:07): Hé, ik ben - dat zijn we gewend! Ik ben een wiskundeprofessor. Dat gebeurt in het echte leven ook.
Zadar (31:59): Absoluut. Maar nogmaals, het is deze onvoorspelbare aard in deze personages. En waarom handelen en gedragen ze zich op deze manier? Waarom besluit jouw, jouw brein om ze op deze manier te laten reageren? En hoe beïnvloedt dit hoe dromen worden gevormd en geëvolueerd? Dus lucide dromen stelt ons in staat om meer te leren over de fundamentele neurobiologie van dromen, maar is ook een venster op deze meer subjectieve, verwarrende vragen die betrekking hebben op bewustzijnskwesties en hoe dromen en bepaalde droomkarakters worden gecreëerd.
Strogatz (32:36): Dus ik wil er zeker van zijn dat ik deze geweldige verhalen begrijp die je ons net hebt verteld. Dus Dave Green, als ik het verhaal begreep, toch, is hij zelf een lucide dromer?
Zadar (32:46): Juist.
Strogatz (32:47): En dan vertelt hij je de verhalen over wat er gebeurde in zijn lucide droom toen hij droompersonages tegenkwam en hen uitdaagde met vragen over, laten we zeggen, iets tekenen of wiskundige problemen maken of wat dan ook. Dat is, dat is hoe we de dingen weten die je ons vertelt?
Zadar (33:03): Ja, absoluut. Nu zijn sommige van deze dingen in laboratoriumcontext bestudeerd. Maar met Dave is hij iemand die in eerste instantie gewoon op zijn dromen zou putten. En als hij dan wakker zou worden, probeerde hij zich te herinneren wat hij waar had en dat soort dingen te reproduceren. Dus een soort van gebruik van zijn lucide dromen, als een vorm van creativiteit. En toen we wat van zijn werk bespraken, vroeg ik hem: "Wel, in plaats van dat je zelf de tekeningen maakt, waarom probeer je niet om droompersonages in je droom te zoeken en hen te vragen de tekeningen te maken? voor jou, en kijk wat er daarna gebeurt?” Dus dat is wat leidde tot een soort van deze verhalen in lopende samenwerkingen.
Strogatz (33:44): Het is echt interessant onderzoek. Welnu, we noemden de uitdrukking "dream engineering" eerder. Kwalificeert dit als droomtechniek?
Zadar (33:52): Droomtechniek is iets tangentieel gerelateerd. Het is dus dit opkomende wetenschappelijke veld waar mensen verschillende technologieën en methoden proberen te gebruiken om de droominhoud van mensen te beïnvloeden. En dus kan het gaan van slaapwearables, het gebruik van geuren, geluiden - nogmaals, deze externe stimuli-omgevingen die een impact lijken te hebben op hoe en waar mensen over dromen. Het is dus een manier om dromen te beïnvloeden. Dit kan dus gaan van meeslepende virtual reality-training, bijvoorbeeld om vliegende dromen te hebben - waarvan is aangetoond dat ze werken - tot in je slaap worden blootgesteld aan verschillende geuren. We weten dus dat positieve geuren zoals die van een roos of een maaltijd die je lekker vindt niet direct in je dromen worden opgenomen, maar ze bevorderen positieve emoties en dromen, net zoals negatieve geuren niet noodzakelijkerwijs direct in dromen worden opgenomen, maar kan de valentie van de emotionele inhoud in je dromen meer negatief veranderen. Er zijn dus al deze verschillende technieken om te proberen te beïnvloeden hoe en waarom mensen dromen. En dit staat algemeen bekend als droomtechniek, een zeer snel evoluerend vakgebied binnen droomonderzoek.
Strogatz (35:17): Ik heb gehoord dat je een brief hebt ondertekend met een groep andere droomwetenschappers en slaapwetenschappers over zorgen over droomtechnologie. Kunt u ons vertellen over die brief en waar u zich zorgen over maakt?
Zadar (35:30): Dus droomtechniek is echt een heel, heel vroeg vakgebied. Sommige van de eerste artikelen hierover kwamen pas een paar jaar geleden uit. En het heeft enorm veel potentieel om te worden gebruikt voor therapeutisch gebruik, voor het leren over de hersenen, voor bewustzijn, voor de behandeling van posttraumatische stressstoornis, aangezien we weten dat slaap en dromen betrokken zijn bij het verwerken van emotionele herinneringen. Maar zoals bij veel nieuwe technologieën heeft het ook potentiële nadelen en, voor sommigen van ons in het veld, echt enge potentiële toepassingen. En ik zal je daar enkele voorbeelden van geven.
(36:06) En tussen haakjes, ja, de brief die we ondertekenden, er zijn meer dan 40 slaap- en droomonderzoekers van over de hele wereld die dit ondertekenden. Onze zorg is niet zozeer dat de dingen nu gevaarlijk zijn, maar het heeft de potentie om dat te zijn, en we zijn liever proactief om politici, besluitvormers en het grote publiek bewust te maken van deze problemen voordat het te laat is. Onze zorg is dat steeds meer mensen slapen met slaapgerelateerde technologie, met iPhones, mobiele telefoons die bijvoorbeeld alle geluiden tijdens hun slaap kunnen opnemen. Dit kan erg handig zijn. Bijvoorbeeld als je wilt weten of je snurkt, of je slaapapneu hebt. Maar er is informatie verzameld over in welke stadia van slaap u zich bevindt. Mensen die slaapwearables hebben en deze 's nachts aanhouden, weten wat uw hartslag, ademhalingsfrequentie is; hieruit kun je afleiden dat je in REM-slaap bent, niet-REM-slaap? En we weten dat het brein, terwijl het slaapt, informatie verwerkt op een manier die het niet doet terwijl we wakker zijn. En dat zelfs als je geen herinneringen of herinneringen hebt aan gebeurtenissen die 's nachts plaatsvonden terwijl je sliep, ze nog steeds van invloed kunnen zijn op je gedrag.
(37:24) Laat me je hier een heel duidelijk voorbeeld van geven. In één onderzoek werden rokers die geïnteresseerd waren in stoppen met roken naar een laboratorium gebracht. En ze kregen simpelweg te horen: "Nou, kijk, we kunnen u geuren aanbieden. En we willen graag weten hoe deze geuren uw slaap kunnen beïnvloeden. Maar misschien zit je in een controlegroep en krijg je geen geuren te zien." En dat was dat. En ze moesten bijhouden hoeveel sigaretten ze rookten en andere dingen voordat ze naar het lab kwamen en na het lab. Buiten het medeweten van hen, kregen ze voor een zeer korte periode sigarettengeur in combinatie met bijvoorbeeld rotte eieren of rotte visgeur. En dat was het. Ze werden 's ochtends wakker gemaakt. En ze werden gevraagd: "Heb je enige herinnering aan, je weet wel, prikkels?" Ze zouden nee zeggen. Herinner jij jouw dromen? Nee. En dus kunnen ze zich niet herinneren dat ze aan de geuren zijn blootgesteld. Maar wat er een week later gebeurt, gemiddeld verminderden ze hun sigarettenconsumptie met 30%.
(38:26) Voor mij is het fascinerende dat als je dit koppelt terwijl deze mensen wakker zijn, het geen enkele invloed heeft op hun sigarettenconsumptie. Je zou dus kunnen zien dat je dingen in de slaap van mensen kunt doen die veel effectiever zijn, buiten het medeweten van hen, dan wanneer je ze zou doen terwijl je wakker bent, omdat je hersenen informatie op heel andere manieren verwerken dan tijdens het wakker zijn.
(38:51) Je kunt ook de voorkeur van mensen voor snoep veranderen. Dus je kunt mensen vragen voordat ze in het lab komen slapen: "Oh, tussen haakjes, heb je liever M&M's of Skittles?" En mensen zullen zeggen: "Oh, weet je, ik geef de voorkeur aan Skittles." En 's nachts kun je ze auditieve stimuli aanbieden die zeggen "M&M's, M&M's" - nogmaals, kort in geselecteerde perioden van hun slaap. Ze hebben hier geen herinnering aan. Het maakt ze niet wakker. Maar als ze 's ochtends klaar zijn met hun slaap en je vraagt: "O, trouwens, heb je nog steeds de voorkeur voor Skittles of M&M's?" En sommigen van hen zullen gaan, meer dan 70%: "Weet je wat vreemd is, maar weet je, als ik de keuze had, zou ik nu M&M's nemen." En als je ze vraagt waarom, weten ze het niet, kunnen ze het je niet vertellen.
(39:31) Nogmaals, dit zijn slechts zeer eenvoudige voorbeelden. Maar deze technologie evolueert snel. Nu, als u nadenkt over de hoeveelheid geld die adverteerders bereid zijn te besteden om 30 seconden van uw aandacht te krijgen. Stel je voor wat ze bereid zijn te besteden om meerdere uren van je aandacht te krijgen op een nachtelijke basis waarvoor je geen geheugen hebt, maar waarvan de effecten zelfs sterker kunnen zijn dan alles wat je zou kunnen doen tijdens het wakker zijn. We zeggen niet dat dit nu bestaat, maar we denken dat het in de pijplijn zit. We worden gebombardeerd met advertenties, op sociale media, op snelwegen, op televisie, voor films, na films. We zijn ook van mening dat slaap waarschijnlijk een gebied moet blijven dat vrij is van dit soort invloeden. En ik zou niet willen dat mijn achterkleinkinderen $ 10 per maand zouden moeten betalen om zich in hun dromen af te melden voor advertenties, Scott.
Strogatz (40:30): Kijk, praat over een nachtmerrie. Wat een suggestie. Laten we praten terwijl we hier aan het afronden zijn over de toekomst van droomonderzoek. Zullen we het even hebben over een model dat jij en je collega Bob Stickgold [van de Harvard Medical School en het Harvard Brain Science Initiative] hebben voorgesteld genaamd NEXTUP?
Zadar (40:46): Nou, dit is een manier om te proberen deze kernkenmerken van dromen uit te leggen. En veel theorieën over dromen waren tamelijk eendimensionaal en probeerden uit te leggen waarom ze bizar zijn, of waarom ze emotioneel zijn, of alleen omdat ze verband houden met de REM-slaap. En dus hebben we een model bedacht dat probeert de ervaring van dromen te verklaren, waarom ze vergeten zijn, rekening houdend met wat we weten. En we weten veel over de algemene inhoud van dromen, van lucide dromen, van nachtmerries, van alledaagse dromen, van terugkerende dromen, en ook van de neurobiologische processen die plaatsvinden in de hersenen terwijl we dromen en de verschillende soorten droom- gerelateerde ervaringen die we hebben tijdens de slaapfasen. Dus NEXTUP [een acroniem voor "netwerkverkenning om mogelijkheden te begrijpen"] stelt in feite voor dat dromen een unieke vorm van slaapafhankelijke geheugenevolutie is. En dat wat het probeert te doen, is dat het nieuwe kennis probeert te extraheren uit bestaande informatie door het ontdekken en versterken van deze losjes geassocieerde, onverwachte en vaak voorheen onontgonnen associaties met onze wakkere zorgen.
(41:58) Dus we denken dat je, net als wanneer je in slaap valt, vaak deze gedachten of beelden hebt die door je hoofd kunnen gaan, en dat ze vaak verband houden met je voortdurende zorgen. En dit is waarschijnlijk een deel van je brein dat probeert te taggen wat voor mij het belangrijkste is om later in de slaap te verwerken. We weten bijvoorbeeld ook dat je in de REM-slaap verminderde of afwezige niveaus van een neuromodulator genaamd serotonine hebt. En dit creëert waarschijnlijk een toestand waarin de hersenen bevooroordeeld zijn om droomassociaties als zinvol te accepteren. Verminderde serotonine is wat je ziet in de hersenen. Als je bijvoorbeeld paddo's met psilocybine of LSD gebruikt, en een ding dat deze ervaringen kenmerkt, is dat ze vaak doordrongen zijn van een gevoel van belangrijkheid en betekenis. En hetzelfde lijkt te gebeuren in de REM-slaap. Een andere neuromodulator, noradrenaline, is sterk verminderd in de REM-slaap. En dit is wat ons in staat stelt om meestal gefocust te blijven, om vooruit te plannen. En dus is dit waarschijnlijk ook een reden waarom dromen hyperassociatief zijn, waarom er deze bizarre elementen en scènewisselingen zijn. Ze laten opnieuw zien hoe de hersenen mogelijkheden proberen te verkennen, proberen de belangrijkste gebeurtenissen die we gedurende de dag hebben meegemaakt te begrijpen en te zien waar ze passen in onze opvatting van de wereld.
(43:28) Dus we denken dat het brein moet dromen, dat we deze ervaringen nodig hebben, opdat het slapende brein de wereld om ons heen echt kan begrijpen, aangezien het brein ons concept van onszelf en de wereld waarin we leven construeert. leven in. En dit stelt ons in staat om beter voorbereid te zijn, of ons brein om beter voorbereid te zijn, om mogelijke toekomstige scenario's te voorspellen, en hoe we het beste kunnen reageren en deze in de toekomst kunnen waarnemen.
Strogatz (44:00): Oh, heel erg bedankt, Tony. Dit was een heel verhelderend gesprek over dromen over slaap. Het was echt een genoegen om je vandaag te hebben.
Zadar (44:09): Heel erg bedankt dat je me hebt en ik heb enorm genoten van onze uitwisseling over slapen en dromen.
Strogatz (44:13): We komen terug met meer afleveringen van De vreugde van waarom in 2023. Is er een brandende wetenschappelijke vraag of een wiskundige vraag die je graag door ons beantwoordt? Stuur ons een e-mail op joy@quantamagazine.org om het ons te laten weten. Bekijk in de tussentijd de Quanta Science-podcast op alle platforms waar je naar podcasts luistert, of op de Quanta Magazine website. Bedankt voor het luisteren. En we hopen dat je de volgende keer met ons meedoet voor meer van De vreugde van waarom.
(44: 44) De vreugde van waarom is een podcast van Quanta Magazine, een redactioneel onafhankelijke publicatie ondersteund door de Simons Foundation. Financieringsbeslissingen van de Simons Stichting hebben geen invloed op de selectie van onderwerpen, gasten of andere redactionele beslissingen in deze podcast of in Quanta Magazine. De vreugde van waarom wordt geproduceerd door Susan Valot en Polly Stryker. Onze redacteuren zijn John Rennie en Thomas Lin, met ondersteuning door Matt Carlstrom, Annie Melchor en Leila Sloman. Onze themamuziek is gecomponeerd door Richie Johnson. Ons logo is van Jackie King en het artwork voor de afleveringen is van Michael Driver en Samuel Velasco. Ik ben je gastheer, Steve Strogatz. Als je vragen of opmerkingen voor ons hebt, stuur dan een e-mail naar quanta@simonsfoundation.org. Bedankt voor het luisteren.
