Os sonhos são tão pessoais, subjetivos e fugazes que podem parecer impossíveis de estudar diretamente e com objetividade científica. Mas nas últimas décadas, laboratórios ao redor do mundo desenvolveram técnicas sofisticadas para entrar na mente das pessoas enquanto elas estão sonhando. No processo, eles estão aprendendo mais sobre por que precisamos dessas estranhas experiências noturnas e como nossos cérebros as geram. Neste episódio, Steven Strogatz conversa com pesquisador do sono Antonio Zadra da Universidade de Montreal sobre como novos métodos experimentais mudaram nossa compreensão dos sonhos.
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Steve Strogatz (00:03): Sou Steve Strogatz, e este é A alegria do porquê, um podcast de Revista Quanta que leva você a algumas das maiores perguntas sem resposta em matemática e ciências hoje.
(00:13) Neste episódio, vamos falar sobre sonhos. O que são sonhos exatamente? Para que servem? E por que eles costumam ser tão bizarros? Todos nós já tivemos essa experiência: você está sonhando com algo fantástico, algum tipo de história maluca com um arco narrativo que não aconteceu de verdade, com pessoas que não necessariamente conhecemos, em lugares que talvez nunca tenhamos estado. Isso é apenas o cérebro tentando entender o disparo neural aleatório? Ou existe alguma razão evolutiva para sonhar? Os sonhos são inerentemente difíceis de estudar. Mesmo com todos os avanços da ciência e tecnologia, ainda não encontramos uma maneira de registrar o que outra pessoa está sonhando. Além disso, como todos sabemos, é fácil esquecer nossos sonhos assim que acordamos, a menos que tenhamos o cuidado de escrevê-los. Mas mesmo com todas essas dificuldades, aos poucos, os pesquisadores dos sonhos estão progredindo em descobrir como sonhamos e por que sonhamos.
(01:11) Juntar-se a mim agora para discutir tudo isso é Dr. Antonio Zadra, professor da Universidade de Montreal e pesquisador do Centro de Pesquisa Avançada em Medicina do Sono. Suas especialidades incluem o estudo de pesadelos, sonhos recorrentes e sonhos lúcidos. Ele também é o coautor do livro recente Quando o cérebro sonha, explorando a ciência e o mistério do sono. Tony, muito obrigado por se juntar a nós hoje.
Antonio Zadra (01:37): Obrigado por me receber.
Strogatz (01:39): Estou muito animado para falar com você sobre isso. Então, vamos começar pensando na ciência dos sonhos como você e seus colegas a veem hoje. Por que os sonhos são tão difíceis de estudar?
Zadar (01:49): Uma das maiores dificuldades no estudo dos sonhos é que não estudamos os sonhos diretamente. O que estudamos são relatos de sonhos, ou o que as pessoas nos dizem que sonharam ou o que escrevem. Então, muito do trabalho é feito, se você quiser, depois do fato. Mesmo quando os sonhos são estudados em laboratório, você pode observar o que está acontecendo no cérebro ou no corpo enquanto a pessoa está sonhando – por exemplo, no sono REM – mas com o que ela está sonhando naquele momento, geralmente só podemos saber uma vez. acordamos o indivíduo, e ele ou ela nos conta sobre o sonho que estava vivenciando. Assim, os sonhos são uma experiência privada e subjetiva.
(02:30) Mas esses desafios no estudo dos sonhos não são exclusivos dos sonhos. Você os encontra em muitas outras áreas. Por exemplo, no estudo da dor, quando estudamos a dor, você não pode ter um maquinário que permita ver a dor. Inferimos isso, por exemplo, dos adjetivos que as pessoas usam para descrever sua dor. Isso é uma dor ardente, uma dor latejante, uma dor penetrante? E então onde eles estão [dizendo] que está localizado. As pessoas dizem: “Está na parte inferior das costas, está nas minhas pernas”. Mas, novamente, essas são experiências privadas e subjetivas. E esses desafios são verdadeiros para muitos estados subjetivos que os seres humanos têm.
Strogatz (03:09): Uma analogia tão interessante. nunca me ocorreu pensar assim. Deixe-me tentar pedir-lhe para definir sonhos. Eu sei que isso vai ser difícil porque em qualquer campo científico, dar uma definição é muitas vezes – digamos, “O que é a vida?”, você sabe. Mas, mas vamos tentar. O que é um sonho? Quais são as características dos sonhos?
Zadar (03:26): Infelizmente, não existe uma definição universalmente aceita de sonhos. Assim, para alguns pesquisadores, os sonhos são criações do cérebro elaboradas, narrativamente dirigidas, localizadas em algum lugar, que têm dimensões temporais, que envolvem emoções, muitas vezes alguma forma de interação social. E, portanto, esses estão mais próximos dos tipos de sonhos que as pessoas costumam lembrar quando acordam pela manhã, geralmente fora do sono REM. Mas para outros pesquisadores, sonhar refere-se a qualquer forma de pensamento ou elementos perceptivos que são experimentados durante o sono. E por isso isso é muitas vezes referido como mentação do sono.
(04:12) E então, dependendo de como você pode defini-los, os sonhos podem ser essas imagens ou padrões de pensamento relativamente isolados. Podem ser imagens geométricas que dançam diante de seus olhos enquanto você adormece. Ou podem ser essas experiências imersivas ricas, narrativamente orientadas. E dependendo de como você os define, provavelmente está estudando vários elementos ou várias formas de expressão dos sonhos. Mas, novamente, a mesma pergunta pode ser - surgir se perguntarmos como você define a consciência? O que constitui a consciência? E então existem formas mínimas de consciência, como quando você está meio grogue e simplesmente acorda de manhã, ou quando você é transportado por uma bela música ou totalmente imerso em um filme, no meio de uma briga horrível com seu cônjuge, ou seu chefe no trabalho, ou loucamente apaixonado. Quero dizer, todas essas são formas diferentes de consciência. E, novamente, pessoas cegas ou surdas ou com modalidades sensoriais restritas, paralisadas, também têm consciência. Mas, novamente, o alcance de suas experiências subjetivas varia tremendamente. E acho que o mesmo vale para os sonhos.
Strogatz (05:25): Sabemos como nossos cérebros criam as imagens associadas aos sonhos?
Zadar (05:29): A resposta curta é não. E a resposta mais sutil seria: estamos chegando lá lentamente. Porque os sonhos podem ocorrer em diferentes estágios do sono, e quais áreas do cérebro são ativadas nesses diferentes estágios do sono variam muito. E assim como a neuroquímica geral do cérebro, isso leva a visões conflitantes.
(05:56) Mas sabemos, por exemplo, se tomarmos os sonhos mais vívidos, aqueles que tendem a ocorrer no sono REM, bem, sabemos que as áreas visuais secundárias são ativadas. E isso faz sentido porque os sonhos são experiências altamente visuais. Portanto, as áreas visuais primárias não são ativadas pelo simples motivo de seus olhos estarem fechados, não há entrada visual entrando pela retina. Então seu cérebro está criando isso. Também sabemos que seu córtex motor, a parte do cérebro que controla o movimento motor, está ativado. E isso provavelmente é uma das coisas que nos ajuda a dar a impressão de que estamos nos movendo através de um mundo físico tridimensional real em nossos sonhos. Sabemos que o sistema límbico também é ativado, e a amígdala, o que provavelmente ajuda a explicar por que muitos sonhos contêm vários graus de emoções, de modo que estamos emocionalmente engajados neles. E sabemos que partes do córtex pré-frontal, a parte do cérebro que fica cerca de XNUMX cm acima dos olhos, está desativada. E isso também explica por que essas áreas do cérebro são importantes para o que chamamos de funções executivas, julgamento, pensamento crítico, planejamento, coisas que geralmente estão ausentes em nossos sonhos.
(07:23) Então estamos começando a ter uma ideia melhor de como diferentes áreas do cérebro trabalham juntas para criar essas características gerais de nossos sonhos. O que é mais misterioso é como o cérebro seleciona imagens específicas e como as entrelaça. E porque.
Strogatz (07:44): E quanto ao aspecto dos sonhos e da memória que tem a ver com a memória de eventos durante a vida desperta? Foi proposto que os sonhos façam algo para nos ajudar a lembrar, mas o quê? Quero dizer, qual é a afirmação certa? O que pensamos hoje?
Zadar (07:57): Talvez para dar um passo atrás, sabemos que o sono desempenha um papel muito importante em diferentes formas de memória. Então, sabemos, por exemplo, que diferentes estágios do sono não REM ajudam a consolidar nossas memórias. Então isso é mais parecido com se você está aprendendo fatos e quer se lembrar de fatos. No sono REM, sabemos que nossas memórias estão mais associadas ao nosso conhecimento do mundo, nossa compreensão semântica do mundo. Portanto, não se trata tanto de fatos, mas de quando e como você usa esses fatos. Portanto, o sono não REM é mais importante para torná-lo inteligente, se você quiser. E o sono REM é o que permite que você seja um pouco mais sábio.
(08:44) Agora, pensamos que os sonhos podem desempenhar um papel em alguns desses processos. Sabemos que, ao contrário de algumas conceituações de sonhos dos anos 70 e 80, dos neurofisiologistas, os sonhos estão longe de ser aleatórios. Nosso cérebro mostra claramente uma preferência por incorporar experiências emocionalmente salientes de nossa vida desperta. Mas então ele faz coisas que não pode fazer em vigília, ou seja, pega essa experiência e procura em todos os seus bancos de memória por experiências fracamente associadas que se ligam a ela.
(09:23) E por que faria isso? Bem, é assim que o cérebro entende o mundo ao seu redor. Para cada duas horas que passamos acordados, parece que o cérebro precisa desligar todas as entradas externas por uma hora para entender o que vivenciamos. E é isso que o sono é em parte. Uma ideia é que os sonhos desempenham um papel nisso, dizendo: “Bem, nós experimentamos isso hoje. Que utilidade isso pode ter no futuro?” Bem, há aquele famoso ditado que diz que a memória não é sobre o passado. A memória é sobre o futuro. E o que se quer dizer com isso é que a razão pela qual você pode se lembrar das coisas não é para que, quando você estiver aposentado e tomando uma bebida com um velho amigo na sua varanda, você possa ficar todo “lembra quando éramos crianças e fizemos aquele passeio para o lago?” Não é por isso que evoluímos para ter capacidades de memória.
(10:21) A memória é o que lhe permite, quando você está dirigindo pela estrada, e você olha no espelho retrovisor e vê essas luzes azuis e vermelhas piscando para dizer: “Ah, sim, isso é um veículo de emergência ou um carro de polícia, preciso ir para a direita e deixá-lo passar.” É o que lhe permite prever e entender o que se desenrola diante de você e fazer as reações e interpretações corretas do mundo ao seu redor.
(10:46) E assim os sonhos absorvem o que experimentamos. E isso provavelmente se deve à neuroquímica particular do cérebro quando está dormindo, especificamente no sono REM. Ele procura associações fracas disso. Então é o seu cérebro meio que abrindo gavetas, e vai, “Se encaixa com isso? Combina com isso?” E dependendo de como você reage em seus sonhos – suas reações cognitivas, suas reações emocionais – então seu cérebro sonhador usa a informação para dizer: “Sim, esta é uma conexão útil. Sim, este é um link plausível.” E é isso que nos ajuda a construir nossa compreensão do mundo. Então, quando acordamos, literalmente acordamos com uma compreensão um pouco mais clara do dia-a-dia de nós mesmos e do mundo ao nosso redor.
(11:37) A outra coisa que eu acho que as pessoas muitas vezes dão como certo ou não dão peso suficiente é que quando sonhamos o cérebro faz duas coisas incríveis. Faz muitas coisas incríveis. Mas dois em particular: A, cria você. Você tem um corpo; você vê coisas; seus sonhos são muitas vezes de uma perspectiva de primeira pessoa. Mas também cria o ambiente dos seus sonhos, incluindo todos que você conhece. Quero dizer, você tem que ter em mente que está dormindo na sua cama. Você não está ouvindo coisas do mundo exterior, você não está vendo coisas, mas você está imerso neste ambiente onde você está falando com as pessoas, onde você as ouve falar de volta. E mesmo em fenômenos como sonhos lúcidos, sonhos nos quais você sabe que está sonhando, você tem pouca ideia do que acontece a seguir em seu sonho. Seu cérebro está mantendo essa informação de você. Então, em um sonho lúcido, você pode fazer um personagem de sonho aparecer, por exemplo, mas se você fizer uma pergunta a ele – Quem é você? O que você está fazendo no meu sonho? Qual é a coisa mais importante que devo lembrar disso? — Você não tem ideia do que o personagem vai dizer. Mas seu cérebro sim. Seu cérebro é o que está criando esse personagem.
(12:50) E então quando as pessoas dizem: “Ah, você pode fazer qualquer coisa em seu sonho” ou “Você é o produtor e ator principal dos seus sonhos”, eu não acho isso correto. Você não está no comando do processo de construção dos sonhos; seu cérebro é. E seu cérebro intencionalmente mantém muitas informações do que vai acontecer a seguir, e como as coisas se desenrolam, longe de você. Por quê? Porque precisa saber como você vai reagir a essa narrativa em constante evolução, que – os sonhos também têm todos os tipos de mudanças em suas estruturas, você sabe, em tempos de lugar, locais e transformações. Isso é parte de sua bizarrice inerente.
(13:31) Mas isso é um reflexo de todas as associações fracas que seu cérebro está explorando. Mas também está tentando ver como você reage a isso. E então pensamos que, novamente, os sonhos desempenham um papel em nossa compreensão do mundo. E nossa compreensão do mundo é amplamente baseada no que lembramos dele? E que sentido damos a esses eventos? E muito disso é semanticamente baseado. Você sabe, se eu disser que tive um acidente, a palavra “acidente” tem todos os tipos de associações e significados para nós. Mesma coisa para objetos. Floresta, vidro e vinho. Todas essas coisas têm significados diferentes para nós. E então, quando você sonha com um copo, não há um copo físico na sua frente, seu cérebro está criando isso. E você tem todos os tipos de metáforas e associações para esse objeto simples. Agora, se pensarmos nas relações interpessoais e em coisas infinitamente mais complexas, todas essas associações ficam ainda maiores e mais complexas à medida que os sonhos se desenrolam.
Strogatz (14:39): Você foi em tantas direções interessantes até lá. Quero dizer, o que realmente está me atingindo é esse filosófico que é tão profundamente misterioso, onde você usa frases como “seu cérebro está escondendo certas coisas de você”. E isso me faz pensar quem é o “você” nessa frase? Porque a maioria das pessoas pensa em seu cérebro como elas mesmas, mas claramente há algo mais sutil acontecendo.
Zadar (15:02): Absolutamente. E algumas pessoas argumentam que o mesmo pode ser argumentado para a consciência desperta. E isso é discutível. Mas acho que quando se trata de sonhos, essa forma única de consciência alterada, isso é muito menos discutível.
(15:17) Um exemplo muito concreto de como seu cérebro também usa suas reações, seus pensamentos, para então como eles realimentam como o sonho evolui, posso dar dois exemplos. Às vezes as pessoas têm esses sonhos de vôo deliciosos. E então eles estão voando pelo ar e olhando para a paisagem e vão, isso é absolutamente maravilhoso. E então o pensamento lhes ocorre, como é que estou voando? E assim que surge essa dúvida, surge essa pergunta, o que quase invariavelmente acontece é que eles começam a cair no chão. E assim os sonhos são essa interação contínua entre o que o cérebro é o ambiente em que está colocando você e suas reações a ele.
(15:39) E isso, eu acho, é um dos aspectos-chave das funções dos sonhos. Quero dizer, há muitas coisas que o sono faz que não temos que experimentar para que ele faça. Então ela pode consolidar informações, ela secreta hormônios, ela regula muitas coisas. E tudo isso é feito sem uma experiência consciente. Então, uma pergunta é: por que temos que experimentar sonhos para que o cérebro faça esse trabalho de processamento de memória?
(16:30) Bem, acho que precisamos experimentar, porque o cérebro precisa sonhar para entender o mundo. Ele precisa entender como você reage ao sonho que está construindo, e como o ambiente do sonho que, por ser criado a partir de seu cérebro, é sua concepção do mundo, sua concepção de seus pais, de seus irmãos, de seu trabalho, de sua auto-estima, de suas dúvidas. Como isso reage ao que você pensa e faz em seus sonhos? E essa interação constante e em constante evolução entre você e o mundo dos sonhos, que é mantida escondida de você, é útil para o seu cérebro dar sentido às suas experiências de vigília. E então sim, então o “você” ali é realmente apenas uma pequena parte do que seu cérebro está fazendo nos sonhos. E novamente, eu realmente acho que há evidências convincentes de que seu cérebro sonhador mantém muitas informações escondidas de você, se você quiser, e que até vemos isso, como mencionei, em sonhos lúcidos.
Strogatz (17:34): Ótimo. Vamos aos sonhos lúcidos. Porque eu mencionei que havia várias direções que vêm muito naturalmente do que você falou alguns minutos atrás. Então, sonhos lúcidos seriam um. A outra é que você mencionou muito brevemente algo sobre aspectos neuroquímicos do sonho, e como isso está ligado às estranhas associações e coisas assim. Então eu gostaria de chegar a isso também. Mas por que não começamos com o sonho lúcido e o tema relacionado da engenharia dos sonhos? Para as pessoas que nunca ouviram falar de sonhos lúcidos, diga-nos novamente, o que é isso?
Zadar (18:05): Sonhos lúcidos são essencialmente sonhos em que a pessoa toma consciência de que está sonhando enquanto ainda está no sonho. Então, uma vez que as pessoas tenham essa consciência, elas podem usar esse conhecimento de seus sonhos para tentar manipular ou, se você quiser, influenciar como o sonho se desenrola. Então, em essência, é o sonho lúcido. E o sonho lúcido tem muitas características interessantes. Mas uma delas é que abre uma nova janela para o estudo dos sonhos no laboratório do sono.
Strogatz (18:45): É algo que as pessoas fazem naturalmente e automaticamente, ou você precisa ser ensinado a fazer isso?
Zadar (18:52): Algumas pessoas relatam ter tido sonhos lúcidos durante toda a vida. Então, tanto quanto eles se lembram. Estes são minoria, uma pequena porcentagem da população em geral. E alguns deles ficaram realmente surpresos ao saber que nem todo mundo tem essa habilidade. A maioria das pessoas, cerca de metade da população, relatará ter tido pelo menos um sonho lúcido em suas vidas, muitas vezes quando eram crianças ou adolescentes. E talvez cerca de 20% das pessoas digam que têm cerca de um sonho lúcido ou mais por mês.
(19:24) Agora existem essas pessoas que têm sonhos lúcidos quase todas as noites, semanalmente. E você pode estudá-los no laboratório. E quando digo que abre uma nova janela e isso já foi feito em mais de uma dúzia de laboratórios em todo o mundo, é que – acredite ou não – sonhadores lúcidos podem, enquanto dormem e sonham, comunicar a você, o experimentador no laboratório, que eles estão de fato sonhando, e eles podem se comunicar por meio de movimentos oculares volitivos. Há a paralisia do sono quando estamos no sono REM, mas há muitas partes do nosso corpo que não estão paralisadas – você sabe, seu sistema respiratório, sua língua e seus olhos. E novamente, porque mesmo que você mova seus olhos, você não vai se machucar; você se levanta e pula da cama, bem, você pode bater de cabeça em uma parede. Assim, a paralisia é apenas suficiente para nos manter relativamente imóveis. A mesma coisa quando você vê seu gato ou cachorro se contorcendo; a chave é que eles não se movem.
(21:04) Mas se você observar até mesmo o seu cão no sono REM, você verá seus olhos se movendo para frente e para trás, ou uma criança sob as pálpebras fechadas. Agora, sonhadores lúcidos podem usar esse recurso fazendo esses movimentos oculares extremos predeterminados de esquerda-direita-esquerda-direita-esquerda-direita em seus sonhos. E eles podem ser captados por esses eletrodos que monitoram os movimentos oculares reais da pessoa que dorme no laboratório sob as pálpebras fechadas. Então, quando você está olhando para gravações polissonográficas de um sonhador lúcido, você pode ver esses tipos de movimentos oculares aleatórios do sono REM e, de repente, você verá esses sinais oculares extremos esquerdo-direito-esquerdo-direito, e é o sonhador lúcido lhe dizendo: “Ei, eu sei que estou em um laboratório, agora sei que estou sonhando. E aqui está o sinal 1. Não só isso, agora vou realizar as tarefas que você me pediu para realizar no meu sonho.” E essas tarefas podem ser cantar, contar até 10, cerrar o punho, até fazer sexo. E quando terminar, você envia um segundo sinal. E agora os pesquisadores sabem que entre o sinal 1 e 2, a pessoa estava cantando, ou estava correndo ou fazendo agachamentos, e então você pode olhar, bem, o que está acontecendo no cérebro quando uma pessoa canta, ou conta, ou tem um orgasmo.
(21:50) E então você meio que começa a contornar o problema de ter que esperar até que a pessoa acorde para perguntar seu sonho, porque essas pessoas estão marcando o tempo quando começaram e terminaram atividades específicas em seus sonhos. Isso é realmente bastante, para mim, até hoje, incompreensível ter um participante dormindo em um laboratório do sono, dormindo profundamente no sono REM, sonhando, se comunicando com você.
(22:17) Isso permitiu que os pesquisadores aprendessem mais sobre como o corpo e o cérebro respondem a diferentes formas de conteúdo dos sonhos. E, em geral, o que esses estudos nos dizem é que certamente seu cérebro e, em menor grau, seu corpo respondem às atividades sonhadas como você esperaria que respondessem se as estivesse fazendo enquanto estivesse acordado.
(22:40) Agora, no ano passado, esse tipo de pesquisa deu um passo adiante. E isso fica ainda mais parecido com ficção científica. A comunicação bidirecional com sonhadores lúcidos foi demonstrada em vários laboratórios em todo o mundo, alguns deles baseados na Europa, nos Estados Unidos. E aqui, eles não apenas tiveram sonhadores lúcidos fazendo esses sinais oculares para se comunicar, eles estavam lúcidos. Mas então os experimentadores poderiam usar estímulos externos um pouco como o que alguns pesquisadores como Alfred Murray na década de 1860 tentaram fazer para influenciar os sonhos.
(23:18) Para que pudessem apresentar, por exemplo, essa pergunta repetida em baixa intensidade; você tem que encontrar um ponto ideal onde isso possa ser incorporado aos sonhos da pessoa e não acordá-la. Então eles podem pedir 8 menos 6, 8 menos 6, ou podem piscar algumas luzes sobre as pálpebras fechadas na esperança de que esses estímulos visuais sejam incorporados. No exemplo, o 8 menos 6, o que as pessoas fizeram para responder são duas séries de movimentos oculares para dizer que a resposta é 2. E então esses estudos, você poderia fazer com movimentos oculares, mas também poderia fazer perguntas sim/não . E então você pode perguntar a eles: Você gosta de chocolate? E se a resposta for sim, a pessoa pode tentar sorrir como um sorriso enorme em seu sonho. E se você estiver monitorando os músculos, os músculos faciais, você pode realmente ver pequenas contrações ao redor dos lábios. Então você sabe que a pessoa está sorrindo, o que é uma resposta sim. Se você diz, você sabe, você gosta de crochê? A resposta é não, a pessoa pode realmente franzir a testa como com as sobrancelhas em seu sonho. E novamente, se você tiver eletrodos monitorando esses músculos faciais ou músculos ao redor das sobrancelhas da pessoa, você verá uma descarga e isso é uma resposta não.
(24:40) Então, esses são passos rudimentares, mas que permitem não apenas que os sonhadores se comuniquem com os experimentadores externos no laboratório, mas você também pode fazer os experimentadores fazerem perguntas ao sonhador e então ter essa comunicação bidirecional acontecendo. Portanto, esta é uma prova de conceito de que a comunicação bidirecional com sonhadores lúcidos é possível. E abre uma janela totalmente nova para poder dizer às pessoas para fazer coisas específicas em seus sonhos e observar como o cérebro e o corpo respondem. Então, se você olhar para um objeto, se gritar, se estiver ouvindo, você sabe, uma música gloriosa, se estiver em um show, se tentar ler. Então, isso abre uma janela para toda uma nova dinâmica de estudar como os sonhos se desenrolam e como nossos cérebros e corpos estão envolvidos nesse processo. Então tudo isso parece ficção científica, mas na verdade é ciência.
Strogatz (25:42): É, bem, é uma coisa incrível que você está nos contando. Deixe-me fazer o tipo de pergunta de diligência que tenho certeza que alguns de nossos ouvintes têm, que é, poderia ser uma farsa? As pessoas poderiam estar fingindo? Agora tenho certeza, sabe, os cientistas que fazem isso são responsáveis e sabem o que estão fazendo. Mas apenas conte-nos algumas das evidências que deixam claro que essas pessoas realmente estão em sono REM. Eles não estão brincando conosco, estando acordados, mas fingindo estar dormindo. Como sabemos que eles estão realmente dormindo?
Zadar (26:11): Uma das principais características do sono REM é essa paralisia motora, e você pode monitorar a paralisia motora. E isso tem sido feito desde que a fisiologia do sono foi estudada nos laboratórios com alguns eletrodos, incluindo alguns que são colocados sob o queixo. E você tem um músculo sob o queixo que geralmente mostra algum nível básico de atividade motora, mesmo que você não esteja movendo o queixo. Mas isso cai a zero no sono REM. Isso não é algo que você pode fazer voluntariamente. É algo que você só observa no sono REM. E nos estudos, esses índices de paralisia muscular estão intactos. Existem também diferentes tipos de reflexos que só são inibidos no sono REM, um deles é chamado de reflexo H. E se você testar isso, também verá a inibição deles. Então, por todos os critérios, seja pelos tipos de movimentos oculares que eles estão fazendo, por suas assinaturas de EEG e por essa atonia muscular, que só é visto no sono REM. Todos esses estudos mostraram que esses participantes estão em sono REM inequívoco. Então eles não estão fingindo isso.
(27:22) Agora, outras pessoas certamente poderiam fingir isso em casa e dizer: “Ah, estou fazendo X, Y, Z”. E não apenas isso é possível, acho que está sendo feito ativamente, quando examino alguns vídeos do YouTube e assim por diante. Mas para os estudos que eu estava mencionando agora, houve um cuidado muito grande em mostrar que os exemplos que foram mantidos para os dados são aqueles em que realmente não havia dúvida sobre qualquer um desses parâmetros, conforme avaliado por especialistas externos em sonhos. esses sinais eletrofisiológicos, que isso realmente corresponde ao sono REM inequívoco.
Strogatz (28:00): Você está em seu laboratório estudando sonhos lúcidos?
Zadar (28:03): Temos. E também estudamos fora do laboratório as aplicações clínicas dos sonhos lúcidos, inclusive para o tratamento de pesadelos. Mas estou particularmente interessado em como o sonho lúcido pode ser usado para entender melhor como o cérebro cria personagens de sonho.
(28:23) Então, para mim, pessoalmente, os personagens dos sonhos são um aspecto dos sonhos que mais me fascina. Mais uma vez, porque os personagens dos sonhos não apenas dizem e fazem coisas inesperadas para nós. Então, novamente, quando perguntamos algo ao personagem do sonho e ele responde de uma maneira que nos surpreende, porque nosso cérebro os cria, eu realmente acho que estamos nos surpreendendo em um sentido muito real. Os personagens dos sonhos também agem, se comportam e respondem de maneiras como se tivessem sua própria consciência. Agora sabemos que não – provavelmente, porque são apenas uma criação de sua imaginação. Mas quando você conhece seu ex, e ele ou ela está realmente bravo com você, eles parecem realmente bravos. Eles têm expressões faciais, você sabe, sobre como estão zangados com o que você fez, ou se você se apaixona perdidamente, ou se está sendo perseguido por um agressor. As expressões de emoções dessas pessoas, como elas falam, suas entonações, todas são consistentes com o que experimentamos durante a vigília com pessoas que são entidades conscientes. E alguns deles são bidimensionais, como extras em uma peça. Mas outros personagens realmente nos dão essa sensação de que são seres sencientes, se apenas pela maneira como olham para você, você tem a sensação de ser olhado por alguém que realmente tem suas próprias percepções do mundo.
(28:23) E assim você pode usar o sonho lúcido para explorar isso. Por exemplo, tenho colaborado com um artista na Inglaterra, Dave Green, que usa sonhos lúcidos para criar obras de arte e eu o fiz pedir a personagens dos sonhos para criar obras de arte para ele. Agora, quando ele perguntou aos personagens, você sabe, em seus sonhos lúcidos: “Você poderia fazer um desenho para mim, por favor?” As respostas que ele recebe são realmente muito intrigantes. Então ele pediu a um cavalheiro que lhe dissesse: “Bem, eu não sei desenhar”. E quando Dave perguntou a ele: “Bem, por que isso?”, ele respondeu: “Bem, porque sou da Tchecoslováquia”. Ele tinha outra... Ele tinha outra mulher que, ele disse, você sabe, “Você poderia desenhar?” E então ela diz: “Ah, claro”. E ela diz: “Sou excelente em desenho, tive aulas quando era criança”. Então ela está elaborando toda essa história sobre, você sabe, isso – surpreendendo David sobre como ela tem todas essas habilidades. Ele lhe dá uma folha de papel, um lápis, ela faz o desenho dele. Quando ele olha para ele, é apenas uma série de códigos alfanuméricos. E ele diz: “Isto não é um desenho”. E ela diz: “Sim, é. Agora seu trabalho é descobrir a chave para o que tudo isso significa.” Certo?
(28:48) Então há todos esses exemplos intrigantes. E já nos anos 80 foi o pesquisador alemão Paulo Tholey, que também explorou algumas dessas questões em sonhos lúcidos sobre perguntar várias coisas aos personagens dos sonhos. Você sabe: você pode cantar? Você pode inventar palavras que eu não conheço? Mas uma coisa interessante é que os personagens dos sonhos são realmente ruins em matemática, até matemática básica. Então, se você perguntar a um personagem de sonho, você sabe, quanto é 4 mais 3, alguns deles dirão 6. Isso é intrigante, porque você, o sonhador, sabe a resposta. Mas o personagem dos sonhos parece entender errado. E então, novamente, por que é isso, e você tem outras reações nos estudos de Paul Tholey, esse pesquisador alemão, você tinha pessoas sendo questionadas sobre esses problemas de matemática, e alguns fugiam, alguns dos personagens dos sonhos simplesmente fugiam. Em dois casos, a pessoa começou a chorar e disse: “Ah, não, matemática não!”
Strogatz (31:07): Ei, estou - estamos acostumados com isso! Eu sou um professor de matemática. Isso também acontece na vida real.
Zadar (31:59): Com certeza. Mas, novamente, é essa natureza imprevisível nesses personagens. E por que eles agem e se comportam dessa maneira? Por que seu, seu cérebro decide fazê-los reagir dessa maneira? E como isso afeta a forma como os sonhos são formados e evoluídos? Assim, o sonho lúcido nos permite aprender mais sobre a neurobiologia básica dos sonhos, mas também é uma janela para essas questões mais subjetivas e desconcertantes que se relacionam com questões de consciência e como os sonhos e personagens específicos dos sonhos são criados.
Strogatz (32:36): Então, quero ter certeza de que estou entendendo essas histórias incríveis que você acabou de nos contar. Então Dave Green, se eu entendi a história, certo, ele é um sonhador lúcido?
Zadar (32:46): Correto.
Strogatz (32:47): E ele está contando as histórias do que aconteceu em seu sonho lúcido quando ele encontrou personagens de sonhos e os desafiou com perguntas de, digamos, desenhar algo ou fazer problemas de matemática ou qualquer outra coisa. É assim que sabemos as coisas que você está nos dizendo?
Zadar (33:03): Sim, absolutamente. Agora, algumas dessas coisas foram estudadas em contexto de laboratório. Mas com Dave, ele é alguém que se basearia em seus sonhos no início. E então, quando ele acordasse, tentaria lembrar o que ele tinha de verdade e meio que reproduzi-lo. Então, meio que usando seus sonhos lúcidos, como uma forma de criatividade. E então, quando começamos a discutir alguns de seus trabalhos, foi aí que eu perguntei a ele: “Bem, em vez de você mesmo fazer os desenhos, por que você não tenta procurar personagens de sonho em seu sonho e pedir a eles para fazer os desenhos? para você, e ver o que acontece a seguir?” Então foi isso que levou a essas histórias em colaborações contínuas.
Strogatz (33:44): É uma pesquisa realmente interessante. Bem, mencionamos a frase “engenharia dos sonhos” antes. Isso se qualifica como engenharia dos sonhos?
Zadar (33:52): A engenharia dos sonhos é algo tangencialmente relacionado. Então é esse campo científico emergente onde as pessoas estão tentando usar diferentes tecnologias e métodos para tentar influenciar o conteúdo dos sonhos das pessoas. E assim pode ir de wearables para dormir, o uso de cheiros, sons – novamente, esses ambientes de estímulos externos que parecem ter um impacto sobre como e o que as pessoas sonham. Então é uma forma de tentar influenciar os sonhos. Portanto, isso pode ir de treinamento imersivo em realidade virtual, por exemplo, a ter sonhos voadores – que comprovadamente funcionam – a ser exposto durante o sono a cheiros diferentes. Portanto, sabemos que cheiros positivos, como os de uma rosa ou de uma refeição que você gosta, não são incorporados diretamente em seus sonhos, mas estimulam emoções e sonhos positivos, assim como cheiros negativos não são necessariamente incorporados diretamente em sonhos, mas pode alterar a valência do conteúdo emocional em seus sonhos de forma mais negativa. Portanto, há todas essas técnicas diferentes para tentar influenciar como e por que as pessoas sonham. E isso é amplamente conhecido como engenharia dos sonhos, um campo em evolução muito rápida dentro da pesquisa dos sonhos.
Strogatz (35:17): Ouvi dizer que houve uma carta que você assinou com um grupo de outros cientistas de sonhos e cientistas do sono sobre preocupações com a engenharia dos sonhos. Você poderia nos contar sobre essa carta e com o que você está preocupado?
Zadar (35:30): Então a engenharia dos sonhos é realmente um campo muito, muito inicial. Então, alguns dos primeiros artigos sobre isso saíram há alguns anos. E tem um tremendo potencial para ser usado para fins terapêuticos, para aprender sobre o cérebro, para a consciência, para tratar transtorno de estresse pós-traumático, pois sabemos que o sono e os sonhos estão envolvidos no processamento de memórias emocionais. Mas, como em muitas novas tecnologias, também tem desvantagens em potencial e, para alguns de nós no campo, aplicações em potencial realmente assustadoras. E vou dar alguns exemplos disso.
(36:06) E a propósito, sim, a carta que assinamos, há mais de 40 pesquisadores de sono e sonhos de todo o mundo que assinaram isso. Nossa preocupação não é tanto que as coisas sejam perigosas agora, mas tem potencial para ser, e preferimos ser proativos em tornar os políticos, tomadores de decisão e o público em geral cientes dessas questões antes que seja tarde demais. Nossa preocupação é que cada vez mais pessoas estão dormindo com tecnologia relacionada ao sono, com iPhones, celulares que podem gravar, por exemplo, qualquer vocalização durante o sono. Isso pode ser realmente útil. Por exemplo, se você quer saber se está roncando, se tem apneia do sono. Mas as informações foram coletadas sobre em quais estágios do sono você pode estar. As pessoas que usam wearables para dormir e os mantêm à noite, sabemos qual é sua frequência cardíaca, frequência respiratória; a partir disso, você pode inferir que está em sono REM, sono não REM? E sabemos que o cérebro, enquanto está adormecido, processa informações de uma forma que não processa enquanto estamos acordados. E que mesmo que você não tenha nenhuma lembrança, nenhuma lembrança, de eventos que ocorreram durante a noite enquanto você dormia, eles ainda podem afetar seu comportamento.
(37:24) Deixe-me dar um exemplo muito claro disso. Em um estudo, os fumantes que estavam interessados em parar de fumar foram levados a um laboratório. E eles foram simplesmente informados: “Bem, olhe, podemos apresentar cheiros para você. E estamos interessados em saber como esses cheiros podem afetar seu sono. Mas você pode estar em um grupo de controle e não ter cheiros apresentados a você.” E foi isso. E eles tinham que acompanhar quantos cigarros estavam fumando e outras coisas antes de vir ao laboratório e depois do laboratório. Sem o conhecimento deles, eles foram apresentados por um período muito curto de tempo com cheiro de cigarro combinado com, por exemplo, cheiro de ovos podres ou cheiro de peixe podre. E foi isso. Eles foram acordados pela manhã. E eles foram perguntados: “Você tem alguma lembrança de, você sabe, algum estímulo?” Eles diriam que não. Você se lembra dos seus sonhos? Não. E assim eles não têm memória de terem sido expostos aos cheiros. Mas o que acontece uma semana depois, em média, eles diminuíram o consumo de cigarros em 30%.
(38:26) Para mim, o fascinante é que, se você fizer esse pareamento enquanto essas pessoas estão acordadas, isso não terá impacto no consumo de cigarros. Então você pode ver que você pode fazer coisas durante o sono das pessoas que são muito mais eficazes, sem o conhecimento delas, do que se você as fizesse enquanto estivesse acordado, porque seu cérebro está processando informações de maneiras muito diferentes do que durante a vigília.
(38:51) Você também pode mudar a preferência das pessoas por doces. Então você pode perguntar às pessoas antes de dormirem no laboratório: “Ah, a propósito, você prefere M&Ms ou Skittles?” E as pessoas vão dizer: “Ah, você sabe, eu prefiro Skittles”. E durante a noite, você pode apresentá-los com estímulos auditivos dizendo “M&Ms, M&Ms” – novamente, brevemente em períodos selecionados de seu sono. Eles não se lembram disso. Não os acorda. Mas quando eles terminam de dormir de manhã e você pergunta: “Ah, a propósito, você ainda prefere Skittles ou M&Ms?” E alguns deles vão, mais de 70%: “Você sabe o que é estranho, mas você sabe, se eu tivesse escolha, eu tomaria M&Ms agora”. E se você perguntar a eles por que, eles não sabem, eles não podem te dizer.
(39:31) Novamente, estes são apenas exemplos muito simples. Mas esta tecnologia está evoluindo rapidamente. Agora, se você pensar na quantidade de dinheiro que os anunciantes estão dispostos a gastar para obter 30 segundos de sua atenção. Imagine o que eles estão dispostos a gastar para obter várias horas de sua atenção todas as noites para as quais você não tem memória, mas para os quais os efeitos podem ser ainda mais fortes do que qualquer coisa que você possa fazer durante a vigília. Agora, não estamos dizendo que isso existe agora, mas achamos que está chegando ao fim. Somos bombardeados com anúncios, nas redes sociais, nas estradas, na televisão, antes dos filmes, depois dos filmes. Também acreditamos que o sono provavelmente deve continuar sendo uma área livre desses tipos de influências. E eu não gostaria que meus bisnetos tivessem que pagar US$ 10 por mês para optar por não receber publicidade em seus sonhos, Scott.
Strogatz (40:30): Veja, fale sobre um pesadelo. Que sugestão. Vamos conversar enquanto estamos encerrando aqui sobre o futuro da pesquisa dos sonhos. Que tal falarmos um pouco sobre um modelo que você e seu colega Bob Stickgold [da Harvard Medical School e da Harvard Brain Science Initiative] propuseram o chamado NEXTUP?
Zadar (40:46): Bem, esta é uma maneira de tentar explicar essas características centrais dos sonhos. E muitas teorias dos sonhos têm sido bastante unidimensionais, tentando explicar por que são bizarros, ou por que são emocionais, ou apenas quando estão ligados ao sono REM. E assim chegamos a um modelo que tenta explicar a experiência dos sonhos, por que eles são esquecidos, levando-nos em conta o que sabemos. E sabemos muito sobre o conteúdo geral dos sonhos, dos sonhos lúcidos, dos pesadelos, dos sonhos cotidianos, dos sonhos recorrentes, e também dos processos neurobiológicos que ocorrem no cérebro enquanto sonhamos e dos diferentes tipos de sonhos. experiências relacionadas que temos em todas as fases do sono. Então NEXTUP [um acrônimo para “exploração de rede para entender possibilidades”] basicamente propõe que sonhar é uma forma única de evolução da memória dependente do sono. E o que ele tenta fazer é extrair novo conhecimento das informações existentes por meio da descoberta e fortalecimento dessas associações vagamente associadas, inesperadas e muitas vezes inexploradas para nossas preocupações despertas.
(41:58) Assim, pensamos que, assim como você está adormecendo, muitas vezes você tem esses pensamentos ou imagens que podem passar pela sua mente, e que muitas vezes estão relacionados às suas preocupações contínuas. E isso provavelmente é parte do seu cérebro tentando marcar o que é a coisa mais importante para eu tentar processar mais tarde durante o sono. Também sabemos, por exemplo, que no sono REM você tem níveis reduzidos ou ausentes de um neuromodulador chamado serotonina. E isso provavelmente cria um estado no qual o cérebro tende a aceitar associações de sonhos como significativas. A serotonina reduzida é o que você vê no cérebro. Por exemplo, se você toma cogumelos mágicos de psilocibina, ou LSD, e uma coisa que caracteriza essas experiências é que eles geralmente são imbuídos de um senso de importância e significado. E a mesma coisa parece ocorrer no sono REM. Outro neuromodulador, a norepinefrina, é bastante reduzido no sono REM. E é isso que nos permite geralmente manter o foco, planejar com antecedência. E então esta é provavelmente também uma razão pela qual os sonhos são hiper associativos, porque existem esses elementos bizarros e mudanças de cena. Eles novamente revelam como o cérebro está tentando explorar possibilidades, tentando entender os principais eventos que vivenciamos durante o dia e ver onde eles se encaixam em nossa concepção do mundo.
(43:28) Então pensamos que o cérebro precisa sonhar, precisamos ter essas experiências, para que o cérebro adormecido realmente dê sentido ao mundo ao nosso redor, pois o cérebro constrói nossa concepção de nós mesmos e do mundo em que vivemos. E isso nos permite estar melhor preparados, ou nosso cérebro estar melhor preparado, para prever possíveis cenários futuros e como melhor reagir e percebê-los no futuro.
Strogatz (44:00): Ah, muito obrigado, Tony. Esta foi uma conversa realmente esclarecedora sobre sonhar com o sono. Foi realmente um prazer tê-lo hoje.
Zadar (44:09): Muito obrigado por me receber e eu gostei muito de nossa conversa sobre sono e sonhos.
Strogatz (44:13): Voltaremos com mais episódios de A alegria do porquê em 2023. Existe uma questão de ciências ou matemática que você gostaria que nós respondessemos? Envie-nos um e-mail para joy@quantamagazine.org para nos informar. Enquanto isso, confira o Podcast Quanta Science em todas as plataformas onde você ouve podcasts, ou no Revista Quanta local na rede Internet. Obrigado por ouvir. E esperamos que você se junte a nós na próxima vez para mais A alegria do porquê.
(44: 44) A alegria do porquê é um podcast de Revista Quanta, uma publicação editorialmente independente apoiada pela Simons Foundation. As decisões de financiamento da Simons Foundation não têm influência na seleção de tópicos, convidados ou outras decisões editoriais neste podcast ou em Revista Quanta. A alegria do porquê é produzido por Susan Valot e Polly Stryker. Nossos editores são John Rennie e Thomas Lin, com apoio de Matt Carlstrom, Annie Melchor e Leila Sloman. Nossa música tema foi composta por Richie Johnson. Nosso logotipo é de Jackie King, e a arte dos episódios é de Michael Driver e Samuel Velasco. Sou seu anfitrião, Steve Strogatz. Se você tiver alguma dúvida ou comentário para nós, envie um e-mail para quanta@simonsfoundation.org. Obrigado por ouvir.
