Сны настолько личные, субъективные и мимолетные, что может показаться, что их невозможно изучить напрямую и с научной объективностью. Но в последние десятилетия лаборатории по всему миру разработали сложные методы проникновения в сознание людей, когда они спят. В процессе они узнают больше о том, зачем нам нужны эти странные ночные переживания и как наш мозг их генерирует. В этом выпуске Стивен Строгац беседует с исследователем сна. Антонио Задра из Монреальского университета о том, как новые экспериментальные методы изменили наше понимание сновидений.
Послушай Подкасты Apple, Spotify, Подкасты Google, Брошюровщик, TuneIn или ваше любимое приложение для подкастинга, или вы можете транслировать его из Quanta.
Запись
Стивен Строгац (00:03): Я Стив Строгац, а это Радость почему, подкаст от Quanta Magazine это приведет вас к некоторым из самых больших оставшихся без ответа вопросов в математике и естественных науках сегодня.
(00:13) В этом эпизоде мы поговорим о снах. Что такое сны? Какой цели они служат? И почему они часто такие странные? У всех нас был такой опыт: вам снится что-то фантастическое, какая-то сумасшедшая история с сюжетной линией, которой на самом деле не было, с людьми, которых мы не обязательно знаем, в местах, где мы, возможно, даже никогда не были. Это просто мозг пытается разобраться в случайных нейронных импульсах? Или у сна есть какая-то эволюционная причина? Сны по своей природе трудно изучать. Несмотря на все достижения науки и техники, мы до сих пор не нашли способа записать то, о чем мечтает кто-то другой. К тому же, как мы все знаем, легко забыть наши сны, как только мы просыпаемся, если только мы не очень тщательно записываем их. Но даже несмотря на все эти трудности, исследователи сновидений мало-помалу продвигаются вперед в выяснении того, как мы видим сны и почему мы видим сны.
(01:11) Присоединяюсь ко мне сейчас, чтобы обсудить все это. Доктор Антонио Задра, профессор Монреальского университета и научный сотрудник Центра перспективных исследований в области медицины сна. Его специальность включает изучение ночных кошмаров, повторяющихся сновидений и осознанных сновидений. Он также является соавтором недавней книги Когда снится мозг, исследуя науку и тайну сна. Тони, большое спасибо, что присоединились к нам сегодня.
Антонио Задра (01:37): Спасибо, что пригласили меня.
Строгац (01:39): Я очень рад поговорить с вами об этом. Итак, давайте начнем с размышлений о науке о сновидениях, как вы и ваши коллеги видите ее сегодня. Почему сны так трудно изучать?
Задра (01:49): Одна из самых больших трудностей в изучении снов заключается в том, что мы не изучаем сны напрямую. То, что мы изучаем, — это отчеты о сновидениях, либо то, что люди рассказывают нам о своих снах, либо то, что они записывают. Итак, большая часть работы делается, если хотите, постфактум. Даже когда сны изучаются в лаборатории, можно посмотреть, что происходит в мозгу или теле человека, пока человек спит — например, в фазе быстрого сна, — но что ему снится в этот момент, мы обычно можем узнать только один раз. мы будим человека, и он или она рассказывает нам о своем сне. Итак, сны — это личное, субъективное переживание.
(02:30) Но эти проблемы при изучении снов не являются уникальными для снов. Вы найдете их во многих других областях. Например, при изучении боли, когда мы изучаем боль, у вас не может быть механизма, позволяющего вам видеть боль. Мы выводим его, например, из прилагательных, которые люди используют для описания своей боли. Это жгучая боль, пульсирующая боль, пронзающая боль? И тогда где они [говорят], что он локализован. Люди говорят: «Это у меня в пояснице, в ногах». Но опять же, это частные, субъективные переживания. И эти проблемы верны для многих субъективных состояний, которые есть у людей.
Строгац (03:09): Такая интересная аналогия. мне никогда не приходило в голову думать об этом так. Позвольте мне попросить вас дать определение снам. Я знаю, что это будет сложно, потому что в любой научной области давать определение часто — скажем, «Что такое жизнь?», понимаете. Но, но давайте попробуем. Что такое мечта? Каковы характеристики снов?
Задра (03:26): К сожалению, общепринятого определения снов не существует. Таким образом, для некоторых исследователей сны — это сложные, управляемые нарративом творения мозга, которые где-то расположены, имеют временные измерения, включают эмоции, часто некую форму социального взаимодействия. Таким образом, они ближе к тем снам, которые люди часто вспоминают, просыпаясь утром, как правило, после фазы быстрого сна. Но для других исследователей сновидение относится к любой форме мышления или элементам восприятия, переживаемым во время сна. И поэтому это часто называют мышлением во сне.
(04:12) Итак, в зависимости от того, как вы можете их определить, сны могут быть относительно изолированными образами или образами мыслей. Это могут быть геометрические изображения, которые танцуют перед вашими глазами, когда вы засыпаете. Или они могут быть богатыми, захватывающими событиями, основанными на повествовании. И в зависимости от того, как вы их определяете, вы, вероятно, изучаете различные элементы или различные формы выражения сновидений. Но опять же, тот же вопрос может быть — возникнет, если мы спросим как вы определяете сознание? Что представляет собой сознание? Итак, есть минимальные формы сознания, например, когда вы в каком-то сонливом состоянии и просто просыпаетесь утром, или когда вы переноситесь красивой музыкой или полностью погружаетесь в фильм, посреди ужасная ссора с супругом, или начальником на работе, или безумно влюблена. Я имею в виду, что это все разные формы сознания. И опять же, люди, которые слепы или глухи или имеют ограниченные сенсорные модальности, парализованные, тоже обладают сознанием. Но опять же, диапазон их субъективных переживаний сильно различается. И я думаю, что то же самое относится и к снам.
Строгац (05:25): Знаем ли мы, как наш мозг создает образы, связанные со снами?
Задра (05:29): Короткий ответ — нет. И более тонким ответом было бы то, что мы медленно к этому приближаемся. Потому что сны могут появляться на разных стадиях сна, и то, какие области мозга активируются на разных стадиях сна, сильно различается. И, как и общая нейрохимия мозга, это приводит к своего рода противоречивым взглядам.
(05:56) Но мы знаем, например, что если мы возьмем самые яркие сны, те, которые обычно происходят во время быстрого сна, мы знаем, что активируются вторичные зрительные области. И это имеет смысл, потому что сны — это очень визуальный опыт. Таким образом, основные зрительные области не активируются по той простой причине, что ваши глаза закрыты, через сетчатку не поступает визуальная информация. Итак, ваш мозг создает это. Мы также знаем, что ваша моторная кора, часть вашего мозга, которая контролирует моторные движения, активируется. И это, вероятно, одна из вещей, которая помогает создать у нас впечатление, будто мы движемся в реальном трехмерном физическом мире во сне. Мы знаем, что также активируется лимбическая система и миндалевидное тело, что, вероятно, помогает объяснить, почему многие сны содержат разную степень эмоций, поэтому мы эмоционально вовлечены в них. И мы знаем, что части префронтальной коры, часть вашего мозга, которая находится примерно на дюйм или около того над вашими глазами, деактивированы. Таким образом, это также объясняет, почему эти области мозга важны для того, что мы называем исполнительными функциями, суждениями, критическим мышлением, планированием и теми вещами, которые обычно отсутствуют в наших снах.
(07:23) Итак, мы начинаем лучше понимать как разные области мозга работают вместе чтобы создать эти лишь общие черты наших снов. Что еще более загадочно, так это то, как мозг выбирает определенные изображения и как он сплетает их вместе. И почему.
Строгац (07:44): А как насчет того аспекта снов и памяти, который связан с воспоминаниями о событиях бодрствующей жизни? Было высказано предположение, что сны помогают нам что-то вспомнить, но что? Я имею в виду, какое правильное утверждение? Что мы думаем сегодня?
Задра (07:57): Может быть, сделать шаг назад, мы знаем, что сон играет очень важную роль в различных формах памяти. Итак, мы знаем, например, что разные стадии медленного сна помогают консолидировать наши воспоминания. Так что это больше похоже на то, если вы изучаете факты и хотите их запомнить. Во время быстрого сна мы знаем, что наши воспоминания больше связаны с нашим знанием мира, нашим семантическим пониманием мира. Так что дело не столько в фактах, сколько в том, когда и как вы используете эти факты. Таким образом, медленный сон более важен для того, чтобы сделать вас умнее, если хотите. И быстрый сон — это то, что позволяет вам быть немного мудрее.
(08:44) Теперь мы думаем, что сны могут играть роль в некоторых из этих процессов. Мы знаем, что в отличие от некоторых концептуализаций сновидений нейрофизиологов 70-х и 80-х годов, сны далеко не случайны. Наш мозг явно отдает предпочтение включению эмоционально значимых переживаний из нашей бодрствующей жизни. Но затем он делает то, что не может делать в состоянии бодрствования, а именно берет этот опыт и просматривает все свои банки памяти в поисках слабо связанных с ним переживаний.
(09:23) И зачем это делать? Вот как мозг воспринимает окружающий мир. Получается, что через каждые два часа, которые мы проводим без сна, мозгу необходимо отключить все внешние входные данные на час, чтобы осмыслить то, что мы испытали. И это то, чем является сон отчасти. Одна идея состоит в том, что сны играют в этом роль, говоря: «Ну, мы испытали это сегодня. Какая польза от этого может быть в будущем?» Ну, есть известная поговорка, что память не о прошлом. Память связана с будущим. И это означает, что причина, по которой вы можете что-то помнить, не в том, что, когда вы на пенсии и выпиваете со старым другом на крыльце, вы можете все «вспомнить, когда мы были детьми, и мы прокатились на той машине». к озеру? Мы эволюционировали не для того, чтобы иметь способности к памяти.
(10:21) Память — это то, что позволяет вам, когда вы едете по дороге, смотрите в зеркало заднего вида и видите эти мигающие синие и красные огни: «О, да, это машина скорой помощи или полицейская машина, мне нужно сдвинуться вправо и пропустить ее». Это то, что позволяет вам предсказывать и понимать то, что разворачивается перед вами, и правильно реагировать и интерпретировать окружающий мир.
(10:46) Итак, сны берут в себя то, что мы испытали. И это, вероятно, связано с особой нейрохимией мозга, когда он спит, особенно в фазе быстрого сна. Он ищет слабые ассоциации этого. Итак, ваш мозг как бы открывает ящики и говорит: «Подходит ли это к этому? Соответствует ли это этому?» И в зависимости от того, как вы реагируете в своих снах — ваших когнитивных реакций, ваших эмоциональных реакций — ваш мозг сновидения использует информацию, чтобы сказать: «Да, это полезная связь. Да, это правдоподобная связь». И это то, что помогает нам строить наше понимание мира. Поэтому, когда мы просыпаемся, мы буквально просыпаемся с несколько более ясным повседневным пониманием себя и мира вокруг нас.
(11:37) Еще одна вещь, которую люди часто принимают как должное или не придают ей должного значения, это то, что когда мы мечтаем, мозг делает две удивительные вещи. Он делает много удивительных вещей. Но особенно два: А, оно создает вас. У вас есть тело; вы видите вещи; ваши сны часто от первого лица. Но это также создает среду вашей мечты, включая всех, кого вы встречаете. Я имею в виду, ты должен иметь в виду, что ты спишь в своей постели. Вы не слышите вещей из внешнего мира, вы ничего не видите, но вы погружены в эту среду, где вы разговариваете с людьми, где вы слышите, как они говорят в ответ. И даже в таких явлениях, как осознанные сновидения, сны, в которых вы знаете, что спите, вы плохо представляете себе, что происходит дальше во сне. Ваш мозг скрывает от вас эту информацию. Итак, в осознанном сне вы можете вызвать появление персонажа из сна, например, но затем, если вы зададите ему вопрос — Кто вы? Что ты делаешь в моем сне? Что самое важное я должен помнить из этого? — Ты понятия не имеешь, что персонаж собирается сказать. Но твой мозг знает. Ваш мозг — это то, что создает этого персонажа.
(12:50) И поэтому, когда люди говорят: «О, ты можешь делать что угодно во сне» или «Ты продюсер и главный актер своей мечты», я не думаю, что это правильно. Вы не находитесь за рулем процесса строительства мечты; твой мозг. И ваш мозг намеренно скрывает от вас большую часть информации о том, что произойдет дальше и как будут разворачиваться события. Почему? Потому что ему нужно знать, как вы собираетесь реагировать на это постоянно развивающееся повествование, которое — сны также имеют всевозможные сдвиги в своих структурах, вы знаете, во времени, месте и трансформации. Это часть присущей им причудливости.
(13:31) Но это отражение всех слабых ассоциаций, которые исследует ваш мозг. Но это также попытка увидеть, как вы отреагируете на это. И поэтому мы снова думаем, что сны играют роль в нашем понимании мира. А наше понимание мира во многом основано на том, что мы о нем помним? И какой смысл мы видим в этих событиях? И многое из этого основано на семантике. Знаете, если я говорю, что попал в аварию, слово «авария» имеет для нас всевозможные ассоциации и значения. То же самое для объектов. Лес, и стекло, и вино. Все эти вещи имеют для нас разное значение. Итак, когда вы мечтаете о стакане, перед вами нет физического стекла, его создает ваш мозг. И у вас есть всевозможные метафоры и ассоциации с этим простым объектом. Теперь, если мы подумаем о межличностных отношениях и вещах бесконечно более сложных, все эти ассоциации становятся еще более сложными по мере того, как разворачиваются сны.
Строгац (14:39): Ты пошел по стольким интересным направлениям. Я имею в виду, что меня действительно поразила эта философская мысль, которая настолько глубоко таинственна, когда вы используете такие фразы, как «ваш мозг скрывает от вас определенные вещи». И это заставляет меня задуматься, кто в этом предложении «вы»? Потому что большинство людей думают о своем мозге как о самих себе, но очевидно, что происходит что-то более тонкое.
Задра (15:02): Абсолютно. И некоторые люди утверждают, что то же самое можно сказать и о бодрствующем сознании. И это спорно. Но я думаю, что когда дело доходит до снов, этой уникальной формы измененного сознания, это гораздо менее спорно.
(15:17) Очень конкретный пример того, как ваш мозг также использует ваши реакции, ваши мысли, чтобы затем, как они возвращаются к тому, как развивается сон, я могу привести вам два примера. Иногда людям снятся эти восхитительные летающие сны. И вот они парят в воздухе, смотрят вниз на пейзаж и уходят, это совершенно изумительно. И тут им приходит в голову мысль, как это я лечу? И как только появляется это сомнение, возникает этот вопрос, почти всегда происходит то, что они начинают падать на землю. Итак, сны — это постоянное взаимодействие между тем, чем мозг является для вас средой, в которую он вас помещает, и вашими реакциями на нее.
(15:39) И это, я думаю, один из ключевых аспектов функций снов. Я имею в виду, что сон делает много вещей, которые нам не нужно испытывать, чтобы он мог работать. Так что он может консолидировать информацию, он выделяет гормоны, он регулирует многие вещи. И все это делается без сознательного опыта. Итак, один вопрос: почему мы должны видеть сны, чтобы мозг как бы выполнял эту работу по обработке памяти?
(16:30) Ну, я думаю, что нам нужно испытать это, потому что мозгу нужно мечтать, чтобы понять мир. Он должен понимать, как вы реагируете на сон, который он строит, и как среда сна, которая, опять же, поскольку она создана вашим мозгом, является вашим представлением о мире, вашим представлением о ваших родителях, братьях и сестрах, о вашей работе, о вашей жизни. ваша самооценка, ваши сомнения. Как это реагирует на то, что вы думаете и делаете во сне? И это постоянное, постоянно развивающееся взаимодействие между вами и миром сновидений, которое скрыто от вас, полезно для вашего мозга, чтобы понять смысл ваших переживаний наяву. Так что да, так что «вы» на самом деле лишь малая часть того, что ваш мозг делает во сне. И опять же, я действительно думаю, что есть убедительные доказательства того, что ваш сновидящий мозг скрывает от вас, если хотите, много информации, и что мы даже видим это, как я уже говорил, в осознанных сновидениях.
Строгац (17:34): Хорошо. Перейдем к осознанным снам. Потому что я упомянул, что есть несколько направлений, которые очень естественно вытекают из того, о чем вы говорили несколько минут назад. Так что осознанные сны были бы одним из них. Во-вторых, вы очень кратко упомянули что-то о нейрохимических аспектах сновидений и о том, как они связаны со странными ассоциациями и тому подобным. Так что я хотел бы добраться до этого тоже. Но почему бы нам не начать с осознанных сновидений и связанной с ними темы инженерии сновидений? Для тех, кто не слышал об осознанных сновидениях, расскажите еще раз, что это такое?
Задра (18:05): Осознанные сны — это, по сути, сны, в которых человек осознает, что он или она спит, еще во сне. Затем, как только люди осознают это, они могут использовать это знание своих сновидений, чтобы попытаться манипулировать или, если хотите, повлиять на то, как разворачивается сон. Так что, по сути, это и есть осознанное сновидение. И осознанные сновидения имеют много интересных особенностей. Но одно из них заключается в том, что это открывает совершенно новое окно в изучении сновидений в лаборатории сна.
Строгац (18:45): Это что-то, что люди делают естественно и автоматически, или вас нужно учить, как это делать?
Задра (18:52): Некоторые люди сообщают, что всю жизнь видели осознанные сны. Итак, насколько они помнят. Это меньшинство, небольшой процент населения. И некоторые из них даже были удивлены, когда узнали, что не у всех есть эта способность. Большинство людей, около половины населения, сообщают, что видели по крайней мере один осознанный сон в своей жизни, часто, когда они были маленькими детьми или подростками. И, может быть, около 20 % людей скажут, что им снится около одного или более осознанных сновидений в месяц.
(19:24) Теперь есть люди, которые видят осознанные сны почти каждую ночь, каждую неделю. И вы можете изучить их в лаборатории. И когда я говорю, что это открывает совершенно новое окно, и это уже было сделано в более чем дюжине лабораторий по всему миру, это то, что — верьте этому или нет — осознанные сновидцы могут во сне и во сне общаться с вами, экспериментатором в lab, что они на самом деле спят и могут общаться с помощью произвольных движений глаз. Когда мы находимся в фазе быстрого сна, возникает сонный паралич, но многие части нашего тела не парализованы — вы знаете, ваша дыхательная система, ваш язык и ваши глаза. И опять же, потому что, даже если вы будете двигать глазами, вы не причините себе вреда; вы встаете и выпрыгиваете из кровати, ну, вы можете врезаться головой в стену. Таким образом, паралича достаточно, чтобы держать нас относительно неподвижными. То же самое, когда вы видите, что ваша кошка или собака дергаются; ключ в том, что они не двигаются.
(21:04) Но если вы посмотрите даже на свою собаку в фазе быстрого сна, вы увидите, как ее глаза бегают взад и вперед, или маленький ребенок под закрытыми веками. Теперь осознанные сновидцы могут использовать эту функцию, выполняя в своих снах предопределенные экстремальные движения глаз влево-вправо-влево-вправо-влево-вправо. И их могут уловить эти электроды, которые отслеживают фактические движения глаз человека, спящего в лаборатории под закрытыми веками. Итак, когда вы смотрите на полисомнографические записи осознанного сновидца, вы можете увидеть такие случайные движения глаз во время быстрого сна, и вдруг вы увидите эти экстремальные сигналы левого-правого-левого-правого глаза, и это осознанный сновидец говорит вам: «Эй, я знаю, что я в лаборатории, теперь я знаю, что сплю. И вот сигнал 1. Мало того, теперь я собираюсь выполнить задачи, которые вы просили меня выполнить во сне». И этими заданиями может быть пение, счет до 10, сжатие кулака, даже занятие сексом. И когда вы закончите, вы посылаете второй сигнал. Итак, теперь исследователи знают, что между сигналом 1 и 2 человек пел, или бегал, или приседал, и тогда вы можете посмотреть, что происходит в мозгу, когда человек поет, или считает, или оргазм.
Момо (21:50): Таким образом, вы как бы начинаете преодолевать проблему ожидания, пока человек проснется, чтобы спросить его о сне, потому что эти люди как бы отмечают время, когда они начали и закончили определенные действия в своих снах. Для меня это действительно довольно, даже по сей день, ошеломляющее, чтобы участник спал в лаборатории сна, крепко спал в фазе быстрого сна, видел сны, общался с вами.
(22:17) Это позволило исследователям узнать больше о том, как тело и мозг реагируют на различные формы содержания сна. В целом эти исследования говорят нам о том, что ваш мозг и, в меньшей степени, ваше тело реагируют на действия во сне так, как вы ожидаете от них, если бы занимались ими в состоянии бодрствования.
(22:40) В прошлом году такого рода исследования продвинулись еще дальше. И это становится еще более похоже на научную фантастику. Двустороннее общение с осознанными сновидцами демонстрировалось во многих лабораториях по всему миру, некоторые из них располагались в Европе или в Штатах. И вот здесь осознанные сновидцы не только подавали эти сигналы глазами для общения, они были в осознанном состоянии. Но тогда экспериментаторы могли бы использовать внешние раздражители, подобно тому, как некоторые исследователи, такие как Альфред Мюррей, еще в 1860-х годах пытались сделать, чтобы влиять на сны.
(23:18) Таким образом, они могли задать, например, этот повторяющийся вопрос с низкой интенсивностью; Вы должны найти золотую середину, где это может быть включено в сны человека, а не будить его. Поэтому они могут задать 8 минус 6, 8 минус 6, или они могут посветить светом на закрытые веки в надежде, что эти визуальные стимулы будут учтены. В примере, 8 минус 6, что люди сделали, чтобы ответить, это две серии движений глаз, чтобы сказать, что ответ равен 2. Итак, эти исследования вы могли бы провести с движениями глаз, но также вы могли бы задавать им вопросы да/нет. . И поэтому вы можете спросить их: «Вы любите шоколад?» И если ответ положительный, человек может попробовать широко улыбнуться во сне. И если вы следите за мышцами, мышцами лица, вы можете увидеть небольшие сокращения вокруг губ. Итак, вы знаете, что человек улыбается, что является ответом «да». Если вы скажете, вы знаете, вам нравится вязать крючком? Ответ — нет, человек действительно может хмуриться, как бровями во сне. И снова, если у вас есть электроды, контролирующие эти лицевые мышцы или мышцы вокруг бровей человека, вы увидите разряд, и это ответ «нет».
(24:40) Итак, это рудиментарные шаги, но они позволяют не только сновидцам общаться с внешними экспериментаторами в лаборатории, но вы также можете попросить экспериментаторов задавать сновидцу вопросы, а затем продолжить двустороннее общение. Итак, это доказательство того, что двустороннее общение с осознанными сновидцами возможно. И это открывает совершенно новое окно для того, чтобы на самом деле сказать людям, чтобы они делали определенные вещи во сне, и посмотреть, как мозг и тело реагируют. Итак, если вы смотрите на объект, если вы кричите, если вы слушаете, знаете ли, великолепную музыку, если вы на концерте, если вы пытаетесь читать. Так что это открывает окно в совершенно новую динамику изучения того, как разворачиваются сны и как наш мозг и тело участвуют в этом процессе. Так что все это звучит как научная фантастика, но на самом деле это наука.
Строгац (25:42): Это, ну, это удивительная вещь, которую вы нам рассказываете. Позвольте мне задать своего рода вопрос должной осмотрительности, который, я уверен, есть у некоторых из наших слушателей, а именно: может ли это быть притворством? Могут ли люди притворяться? Теперь я уверен, вы знаете, что ученые, занимающиеся этим, несут ответственность и знают, что они делают. Но просто расскажите нам о некоторых доказательствах, которые проясняют, что эти люди действительно находятся в фазе быстрого сна. Они не играют с нами в игры, бодрствуя, а притворяясь спящими. Откуда мы знаем, что они действительно спят?
Задра (26:11): Одной из ключевых особенностей быстрого сна является этот двигательный паралич, и вы можете контролировать двигательный паралич. И это было сделано с тех пор, как физиология сна изучалась в лабораториях с помощью нескольких электродов, в том числе тех, которые помещаются под подбородок. И у вас есть мышца под подбородком, которая обычно показывает некоторый базовый уровень двигательной активности, даже если вы не двигаете подбородком. Но это снижается до нуля в фазе быстрого сна. Это не то, что вы можете сделать добровольно. Это то, что вы наблюдаете только во время быстрого сна. И в исследованиях эти показатели мышечного паралича не изменились. Существуют также различные виды рефлексов, которые подавляются только во время быстрого сна, один из них называется Н-рефлексом. И если вы проверите их, вы также увидите их торможение. Таким образом, по всем критериям, будь то движения глаз, которые они совершают, их ЭЭГ-сигнатуры и эта мышечная атония, это наблюдается только в фазе быстрого сна. Все эти исследования показали, что эти участники однозначно находятся в фазе быстрого сна. Так что они не притворяются.
(27:22) Другие люди наверняка могли бы притвориться дома и сказать: «О, я делаю X, Y, Z». И это не только возможно, я думаю, что это активно делается, когда я просматриваю некоторые видео на YouTube и так далее. Но для исследований, о которых я упоминал прямо сейчас, было очень тщательно показано, что примеры, которые были сохранены для данных, действительно являются теми, в которых не было никаких сомнений ни в одном из этих параметров, по оценке сторонних специалистов по сновидениям, изучающих эти электрофизиологические сигналы, что это действительно соответствует фазе быстрого сна.
Строгац (28:00): Ты в своей лаборатории изучаешь осознанные сновидения?
Задра (28:03): Есть. Кроме того, мы изучали внелабораторное клиническое применение осознанных сновидений, в том числе для лечения ночных кошмаров. Но меня особенно интересует, как можно использовать осознанные сновидения, чтобы лучше понять, как мозг создает персонажей сновидений.
(28:23) Так что лично для меня персонажи снов — это один из аспектов снов, который меня больше всего очаровывает. Опять же, потому что герои сновидений не только говорят и делают неожиданные для нас вещи. Итак, еще раз, когда мы спрашиваем персонажа сна о чем-то, и он отвечает так, что нас это удивляет, потому что наш мозг создает их, я действительно думаю, что мы удивляем самих себя в очень реальном смысле. Персонажи сновидений также действуют, ведут себя и реагируют так, как если бы у них было собственное сознание. Теперь мы знаем, что это не так — возможно, потому, что они всего лишь плод вашего воображения. Но когда вы встречаете своего бывшего, и он или она действительно злятся на вас, они выглядят очень злыми. Вы знаете, у них есть выражение лица, говорящее о том, как они злы на то, что вы сделали, или если вы безумно влюбитесь, или если вас преследует агрессор. Выражение эмоций этих людей, то, как они говорят, их интонации — все это соответствует тому, что мы переживали во время бодрствования с людьми, которые являются сознательными существами. И поэтому некоторые из них двухмерны, как статисты в спектакле. Но другие персонажи действительно дают нам ощущение, что они разумные существа, если только по тому, как они смотрят на вас, у вас возникает ощущение, что на вас смотрит кто-то, у кого действительно есть собственное восприятие мира.
(28:23) И поэтому вы можете использовать осознанные сновидения, чтобы исследовать это. Так, например, я сотрудничал с художником в Англии, Дэйв Грин, который использует осознанные сны для создания произведений искусства, и я просил его персонажей из снов создавать для него произведения искусства. Теперь, когда он спрашивал персонажей, вы знаете, в своих осознанных снах: «Не могли бы вы нарисовать для меня, пожалуйста?» Ответы, которые он получает, действительно весьма интригуют. Так что один джентльмен сказал ему: «Ну, я не умею рисовать». И когда Дэйв спросил его: «Ну, а почему?», он ответил: «Ну, потому что я из Чехословакии». У него была другая… У него была другая женщина, которая, он сказал, знаете, «ты умеешь рисовать?» А потом она говорит: «О, конечно». И она говорит: «Я отлично рисую, я брала уроки, когда была ребенком». Так что она разрабатывает всю эту историю о том, что… удивляет Дэвида тем, что у нее есть все эти навыки. Он дает ей лист бумаги, карандаш, она рисует его. Когда он смотрит на него, это просто набор буквенно-цифровых кодов. А он говорит: «Это не рисунок». И она говорит: «Да, это так. Теперь твоя задача — найти ключ к тому, что все это значит. Верно?
Момо (28:48) Итак, есть все эти интригующие примеры. А уже в 80-х немецкий исследователь Пол Толи, который также исследовал некоторые из этих вопросов в осознанных сновидениях, спрашивая персонажей сна о различных вещах. Вы знаете: Вы можете петь? Ты можешь подобрать слова, которых я не знаю? Но одна интересная вещь заключается в том, что персонажи сна действительно плохо разбираются в математике, даже в базовой математике. Итак, если вы спросите персонажа сна, сколько будет 4 плюс 3, некоторые из них ответят, что 6. Это интригует, потому что вы, сновидец, знаете ответ. Но персонаж сна, похоже, ошибается. И еще раз, почему так, и у вас есть другие реакции на исследования Пола Толи, этого немецкого исследователя, у вас были люди, которым задавали эти математические задачи, и некоторые убегали, некоторые персонажи сна просто убегали. В двух случаях человек расплакался и сказал: «О, нет, это не математика!»
Строгац (31:07): Эй, я — мы к этому привыкли! Я профессор математики. Так бывает и в реальной жизни.
Задра (31:59): Абсолютно. Но опять же, это непредсказуемая природа этих персонажей. И почему они действуют и ведут себя таким образом? Почему ваш, ваш мозг решает, что они реагируют таким образом? И как это влияет на формирование и развитие снов? Таким образом, осознанные сновидения позволяют нам больше узнать об основах нейробиологии сновидений, но также являются окном в эти более субъективные, сбивающие с толку вопросы, связанные с проблемами сознания и тем, как создаются сны и конкретные персонажи сновидений.
Строгац (32:36): Так что я хочу убедиться, что понимаю эти удивительные истории, которые вы нам только что рассказали. Итак, Дэйв Грин, если я правильно понял историю, сам осознанный сновидец?
Задра (32:46): Верно.
Строгац (32:47): Затем он рассказывает вам истории о том, что произошло в его осознанном сне, когда он столкнулся с персонажами сна и задал им вопросы, скажем, что-то нарисовать или решить математические задачи или что-то в этом роде. Вот откуда мы знаем то, что ты нам рассказываешь?
Задра (33:03): Да, абсолютно. Теперь некоторые из этих вещей были изучены в лабораторных условиях. Но с Дэйвом он тот, кто сначала просто опирался на свои мечты. А затем, когда он просыпался, он пытался вспомнить, что у него было на самом деле, и как бы воспроизвести их. Так что своего рода использование своих осознанных снов как формы творчества. И вот, когда мы начали обсуждать некоторые из его работ, я спросил его: «Хорошо, вместо того, чтобы рисовать самому, почему бы тебе не попытаться отыскать в своем сне героев сновидений и попросить их сделать рисунки?» для вас, и посмотрим, что будет дальше? Так вот что привело к таким историям в продолжающемся сотрудничестве.
Строгац (33:44): Это действительно интересное исследование. Ну, мы уже упоминали фразу «инженерия мечты». Можно ли это назвать инженерией мечты?
Задра (33:52): Инженерия сновидений — это нечто косвенно связанное. Так что это новая научная область, в которой люди пытаются использовать различные технологии и методы, чтобы влиять на содержание снов людей. И таким образом, это может происходить от носимых устройств для сна, использования запахов, звуков — опять же, этих внешних раздражителей, которые, по-видимому, влияют на то, как и о чем люди мечтают. Так что это способ влиять на сны. Таким образом, это может варьироваться от погружения в виртуальную реальность, например, до летающих снов — которые, как было показано, работают — до воздействия во сне различных запахов. Итак, мы знаем, что положительные запахи, такие как запахи розы или блюд, которые вам нравятся, не включаются напрямую в ваши сны, но они вызывают положительные эмоции и мечты, так же как отрицательные запахи не обязательно включаются непосредственно в сны, но может изменить валентность эмоционального содержания в ваших снах в более негативную сторону. Так что есть все эти различные методы, чтобы попытаться повлиять на то, как и почему люди видят сны. И это широко известно как инженерия сновидений, очень быстро развивающаяся область исследования сновидений.
Строгац (35:17): Я слышал, что было письмо, которое вы подписали с группой других специалистов по сновидениям и исследователям сна, в которых высказывались опасения по поводу инженерии сновидений. Не могли бы вы рассказать нам об этом письме и о том, что вас беспокоит?
Задра (35:30): Значит, инженерия сновидений — очень, очень ранняя область. Итак, некоторые из первых статей по этому вопросу вышли всего несколько лет назад. И у него есть огромный потенциал для использования в терапевтических целях, для изучения мозга, для сознания, для лечения посттравматического стрессового расстройства, поскольку мы знаем, что сон и сновидения участвуют в обработке эмоциональных воспоминаний. Но, как и во многих новых технологиях, у него также есть потенциальные недостатки и, для некоторых из нас в этой области, действительно пугающие потенциальные приложения. И я приведу вам несколько примеров этого.
(36:06) И, кстати, письмо, которое мы подписали, подписали более 40 исследователей сна и сновидений со всего мира. Нас беспокоит не столько то, что сейчас ситуация опасна, сколько то, что она потенциально может быть опасной, и мы предпочли бы активно информировать политиков, лиц, принимающих решения, и широкую общественность об этих проблемах, пока не стало слишком поздно. Мы обеспокоены тем, что все больше и больше людей спят с технологиями, связанными со сном, с айфонами, мобильными телефонами, которые могут записывать, например, любые вокализации во время сна. Это может быть действительно полезно. Например, если вы хотите знать, храпите ли вы, есть ли у вас апноэ во сне. Но была собрана информация о том, на каких стадиях сна вы можете находиться. Людям, которые носят носимые устройства для сна и не снимают их ночью, мы знаем, какая у вас частота сердечных сокращений, частота дыхания; из этого вы можете как бы сделать вывод, находитесь ли вы в фазе быстрого сна или в медленном сне? И мы знаем, что мозг, пока он спит, обрабатывает информацию так, как мы этого не делаем, когда мы бодрствуем. И даже если у вас нет воспоминаний, никаких воспоминаний о событиях, которые произошли ночью, пока вы спали, они все равно могут повлиять на ваше поведение.
(37:24) Позвольте мне привести вам очень ясный пример этого. В одном исследовании курильщиков, которые хотели бросить курить, привели в лабораторию. А им просто сказали: «Ну, смотрите, мы можем вам подарить запахи. И нам интересно узнать, как эти запахи могут повлиять на ваш сон. Но вы можете быть в контрольной группе и вам не будут представлены запахи». И это было так. И они должны были следить за тем, сколько сигарет они выкурили, и другими вещами до прихода в лабораторию и после лаборатории. Незаметно для них, им на очень короткое время был представлен запах сигарет в сочетании, например, с запахом тухлых яиц или тухлой рыбы. И это было все. Их разбудили утром. И их спросили: «Вы помните какие-нибудь раздражители?» Они скажут нет. Вы помните свои сны? Нет. И поэтому они не помнят, как подвергались воздействию запахов. Но что происходит через неделю, в среднем они уменьшили потребление сигарет на 30%.
Момо (38:26): Для меня самое интересное то, что если вы сделаете эту пару, пока эти люди не спят, это никак не повлияет на их потребление сигарет. Таким образом, вы могли видеть, что вы можете делать вещи во сне людей, которые гораздо эффективнее, без их ведома, чем если бы вы делали это во время бодрствования, потому что ваш мозг обрабатывает информацию совсем по-другому, чем во время бодрствования.
(38:51) Вы также можете изменить предпочтения людей в отношении конфет. Таким образом, вы можете спросить людей перед сном в лаборатории: «О, кстати, вы предпочитаете M&Ms или Skittles?» И люди скажут: «О, вы знаете, я предпочитаю Skittles». А ночью вы можете предъявлять им слуховые стимулы, говорящие «M&Ms, M&Ms» — опять же, ненадолго в определенные периоды сна. Они не помнят об этом. Это не будит их. Но когда они выспались утром, и вы спросили их: «О, кстати, вы все еще предпочитаете Skittles или M&Ms?» И некоторые из них пойдут, более 70%: «Знаете, что странно, но знаете, если бы у меня был выбор, я бы сейчас взял M&Ms». И если вы спросите их, почему, они не знают, они не могут вам сказать.
(39:31) Опять же, это очень простые примеры. Но эта технология быстро развивается. Теперь, если вы думаете о сумме денег, которую рекламодатели готовы потратить, чтобы привлечь 30 секунд вашего внимания. Представьте, сколько они готовы потратить, чтобы привлечь ваше внимание на несколько часов каждую ночь, о которых вы не помните, но последствия которых могут быть даже сильнее, чем все, что вы могли бы сделать во время бодрствования. Мы не говорим, что это уже существует, но мы думаем, что это будет реализовано. Нас засыпают рекламой в социальных сетях, на дорогах, по телевидению, перед фильмами и после фильмов. Мы также считаем, что сон, вероятно, должен оставаться одной из областей, свободных от такого рода влияний. И я бы не хотел, чтобы мои правнуки платили 10 долларов в месяц, чтобы отказаться от рекламы в своих снах, Скотт.
Строгац (40:30): Видишь, расскажи о кошмаре. Какое предложение. Давайте поговорим, пока мы здесь заканчиваем, о будущем исследований сновидений. Как насчет того, чтобы немного поговорить о модели, которую вы и ваш коллега Боб Стикголд [из Гарвардской медицинской школы и Гарвардской инициативы по науке о мозге] предложили назвать NEXTUP?
Задра (40:46): Ну, это способ объяснить основные особенности снов. И многие теории сновидений были довольно одномерными, пытаясь объяснить, почему они причудливы, или почему они эмоциональны, или только как они связаны с БДГ-сном. Итак, мы придумали модель, которая пытается объяснить опыт снов, почему они забываются, принимая во внимание то, что мы знаем. И мы многое знаем об общем содержании сновидений, осознанных сновидений, ночных кошмаров, повседневных сновидений, повторяющихся сновидений, а также о нейробиологических процессах, происходящих в мозгу, когда мы спим, и о различных видах сновидений. связанные переживания, которые мы получаем на разных стадиях сна. Таким образом, NEXTUP [аббревиатура от «исследование сети для понимания возможностей»] в основном предполагает, что сновидения — это уникальная форма эволюции памяти, зависящей от сна. И то, что он пытается сделать, это то, что он пытается извлечь новое знание из существующей информации путем открытия и усиления этих слабо связанных, неожиданных и часто ранее неисследованных ассоциаций с нашими бодрствующими заботами.
(41:58) Итак, мы думаем, что, когда вы засыпаете, у вас часто возникают эти мысли или образы, которые могут проходить через ваш разум, и что они часто связаны с вашими текущими заботами. И это, вероятно, часть вашего мозга, пытающаяся пометить то, что для меня является самым важным, чтобы попытаться обработать позже во сне. Мы также знаем, например, что во время быстрого сна у вас снижен или отсутствует уровень нейромодулятора, называемого серотонином. И это, вероятно, создает состояние, в котором мозг склонен воспринимать ассоциации во сне как значимые. Снижение серотонина — это то, что вы видите в мозгу. Например, если вы принимаете галлюциногенные грибы псилоцибина или ЛСД, то одна вещь, которая характеризует эти переживания, заключается в том, что они часто проникнуты чувством важности и смысла. То же самое, по-видимому, происходит и в фазе быстрого сна. Уровень другого нейромодулятора, норэпинефрина, значительно снижается во время быстрого сна. И именно это позволяет нам обычно сохранять концентрацию, планировать заранее. Так что это, вероятно, также одна из причин гиперассоциативности снов, почему в них присутствуют эти причудливые элементы и смены сцен. Они снова показывают, как мозг пытается исследовать возможности, пытаясь осмыслить основные события, которые мы пережили в течение дня, и увидеть, как они вписываются в наше представление о мире.
(43:28) Итак, мы думаем, что мозгу нужны сны, нам нужен этот опыт, чтобы спящий мозг действительно осмысливал мир вокруг нас, поскольку мозг строит наше представление о себе и о мире, в котором мы живем. жить. И это позволяет нам быть лучше подготовленными, или нашему мозгу лучше подготовиться, предсказывать возможные будущие сценарии, и как лучше реагировать и воспринимать их в будущем.
Строгац (44:00): О, большое спасибо, Тони. Это был действительно поучительный разговор о сновидениях о сне. Было очень приятно видеть вас сегодня.
Задра (44:09): Большое спасибо за то, что пригласили меня, и мне очень понравился наш разговор о сне и снах.
Строгац (44:13): Мы вернемся с новыми сериями Радость почему в 2023 году. Есть ли какой-то животрепещущий научный вопрос или вопрос по математике, на который вы хотели бы, чтобы мы ответили? Отправьте нам электронное письмо по адресу joy@quantamagazine.org, чтобы сообщить нам об этом. А пока ознакомьтесь с Подкаст квантовой науки на всех платформах, где вы слушаете подкасты, или на Quanta Magazine Веб-сайт. Спасибо за прослушивание. И мы надеемся, что вы присоединитесь к нам в следующий раз, чтобы узнать больше Радость почему.
(44: 44) Радость почему подкаст от Quanta Magazine, редакционно независимое издание, поддерживаемое Фондом Саймонса. Решения Фонда Саймонса о финансировании не влияют на выбор тем, гостей или другие редакционные решения в этом подкасте или в Quanta Magazine. Радость почему продюсируют Сьюзан Валот и Полли Страйкер. Нашими редакторами являются Джон Ренни и Томас Лин при поддержке Мэтта Карлстрема, Энни Мелчор и Лейлы Сломан. Нашу музыкальную тему написал Ричи Джонсон. Наш логотип создан Джеки Кингом, а иллюстрации к эпизодам — Майклом Драйвером и Сэмюэлем Веласко. Я ваш хозяин, Стив Строгац. Если у вас есть какие-либо вопросы или комментарии к нам, пожалуйста, напишите нам по адресу quanta@simonsfoundation.org. Спасибо за прослушивание.
