Sanje so tako osebne, subjektivne in minljive, da se morda zdi nemogoče preučiti neposredno in z znanstveno objektivnostjo. Toda v zadnjih desetletjih so laboratoriji po vsem svetu razvili sofisticirane tehnike za vstop v misli ljudi, medtem ko sanjajo. Med tem se naučijo več o tem, zakaj potrebujemo te nenavadne nočne izkušnje in kako jih naši možgani ustvarjajo. V tej epizodi se Steven Strogatz pogovarja z raziskovalcem spanja Antonio Zadra Univerze v Montrealu o tem, kako so nove eksperimentalne metode spremenile naše razumevanje sanj.
Poslušaj Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasti, Krojač, TuneIn ali vašo najljubšo aplikacijo za podcaste ali pa lahko pretakajte iz Quanta.
Prepis
Steven Strogatz (00:03): Jaz sem Steve Strogatz in to je Veselje zakaj, podcast iz Revija Quanta ki vas popelje do nekaterih največjih neodgovorjenih vprašanj v matematiki in znanosti danes.
(00:13) V tej epizodi bomo govorili o sanjah. Kaj točno so sanje? Čemu služijo? In zakaj so pogosto tako nenavadni? Vsi smo že imeli to izkušnjo: sanjate o nečem fantastičnem, nekakšni nori zgodbi s pripovednim lokom, ki se v resnici ni zgodila, z ljudmi, ki jih nujno ne poznamo, na mestih, kjer morda sploh nikoli nismo bili. Ali to samo možgani poskušajo razumeti naključno nevronsko proženje? Ali pa obstaja kakšen evolucijski razlog za sanje? Sanje je samo po sebi težko preučevati. Kljub vsemu napredku v znanosti in tehnologiji še vedno nismo zares našli načina, kako bi posneli, o čem nekdo drug sanja. Poleg tega, kot vsi vemo, je zlahka pozabiti svoje sanje takoj, ko se zbudimo, razen če smo res previdni, da jih zapišemo. Toda kljub vsem tem težavam raziskovalci sanj malo po malo napredujejo pri ugotavljanju, kako sanjamo in zakaj sanjamo.
(01:11) Pridruži se mi, da bi razpravljali o vsem tem Antonio Zadra dr, profesor na Univerzi v Montrealu in raziskovalec v Centru za napredne raziskave medicine spanja. Njegove posebnosti vključujejo preučevanje nočnih mor, ponavljajočih se sanj in lucidnih sanj. Je tudi soavtor nedavne knjige Ko možgani sanjajo, raziskovanje znanosti in skrivnosti spanja. Tony, najlepša hvala, ker si se nam danes pridružil.
Antonio Zadra (01:37): Hvala, da ste me sprejeli.
Strogatz (01:39): Zelo se veselim, da lahko s tabo govorim o tem. Začnimo torej z razmišljanjem o znanosti o sanjah, kot jo vi in vaši kolegi vidite danes. Zakaj je sanje tako težko preučevati?
Zadar (01:49): Ena največjih težav pri preučevanju sanj je, da sanj ne preučujemo neposredno. Kar preučujemo, so poročila o sanjah, bodisi o tem, kar nam ljudje povedo, da so sanjali, bodisi o tem, kar zapišejo. Torej, večina dela je opravljenega, če želite, naknadno. Tudi ko sanje preučujemo v laboratoriju, lahko pogledamo, kaj se dogaja v možganih ali telesu, medtem ko oseba sanja - na primer v fazi REM spanja -, toda o čem sanja v tistem trenutku, običajno lahko izvemo le enkrat. posameznika zbudimo in on ali ona nam pove o sanjah, ki jih je doživel. Sanje so torej zasebna, subjektivna izkušnja.
(02:30) Toda ti izzivi pri preučevanju sanj niso značilni samo za sanje. Najdete jih na številnih drugih področjih. Na primer, pri preučevanju bolečine, ko preučujemo bolečino, ne morete imeti stroja, ki vam omogoča, da vidite bolečino. Na to sklepamo na primer iz pridevnikov, ki jih ljudje uporabljajo za opisovanje svoje bolečine. Je to pekoča bolečina, utripajoča bolečina, prebadajoča bolečina? In kje potem [pravijo], da je lokaliziran. Ljudje pravijo: "To je v mojem spodnjem delu hrbta, to je v mojih nogah." Ampak spet, to so zasebne, subjektivne izkušnje. In ti izzivi veljajo za številna subjektivna stanja, ki jih imajo ljudje.
Strogatz (03:09): Tako zanimiva analogija. še na kraj pameti mi ni padlo, da bi tako razmišljal. Naj vas prosim, da definirate sanje. Vem, da bo to težko, ker je na katerem koli znanstvenem področju podajanje definicije pogosto - recimo, "Kaj je življenje?", veste. Ampak, ampak poskusimo. Kaj so sanje? Kakšne so značilnosti sanj?
Zadar (03:26): Na žalost ni splošno sprejete definicije sanj. Tako so za nekatere raziskovalce sanje elaborativne, narativne stvaritve možganov, ki se nahajajo nekje, imajo časovne razsežnosti, vključujejo čustva, pogosto neko obliko družbene interakcije. In zato so te bližje vrstam sanj, ki se jih ljudje pogosto spomnijo, ko se zjutraj zbudijo, običajno iz faze REM spanja. Toda za druge raziskovalce se sanje nanašajo na katero koli obliko mišljenja ali zaznavnih elementov, ki jih doživimo med spanjem. In zato se to pogosto imenuje razmišljanje o spanju.
(04:12) In tako so lahko sanje relativno izolirane podobe ali miselni vzorci, odvisno od tega, kako jih lahko definirate. Lahko so geometrijske podobe, ki vam plešejo pred očmi, ko tonete v spanec. Lahko pa so to bogate, pripovedno usmerjene, poglobljene izkušnje. In glede na to, kako jih definirate, verjetno preučujete različne elemente ali različne oblike izražanja sanj. Ampak spet, isto vprašanje se lahko pojavi - če vprašamo kako definirate zavest? Kaj sestavlja zavest? In tako obstajajo minimalne oblike zavesti, na primer, ko ste, ste nekako omamljeni in se šele zjutraj zbudite, ali ko vas prevaža čudovita glasba ali ste popolnoma potopljeni v film, sredi grozen prepir s svojim zakoncem ali šefom v službi ali noro zaljubljen. Mislim, vse to so različne oblike zavesti. In spet, ljudje, ki so slepi ali gluhi ali imajo omejene senzorične modalitete, paralizirani, imajo tudi zavest. Toda spet se obseg njihovih subjektivnih izkušenj zelo razlikuje. In mislim, da enako velja za sanje.
Strogatz (05:25): Ali vemo, kako naši možgani ustvarjajo slike, povezane s sanjami?
Zadar (05:29): Kratek odgovor je ne. In bolj niansiran odgovor bi bil, da počasi prihajamo tja. Ker se sanje lahko pojavijo v različnih fazah spanja in da se področja možganov, ki se aktivirajo v teh različnih fazah spanja, zelo razlikujejo. In tako kot splošna nevrokemija možganov vodi do nekakšnih nasprotujočih si pogledov.
(05:56) Vemo pa, da na primer, če vzamemo najbolj žive sanje, tiste, ki se ponavadi pojavijo v fazi REM spanja, vemo, da so aktivirana sekundarna vizualna področja. In to je smiselno, saj so sanje zelo vizualne izkušnje. Primarna vidna področja torej niso aktivirana iz preprostega razloga, ker so vaše oči zaprte, skozi vašo mrežnico ne vstopa vizualni vnos. Torej vaši možgani to ustvarjajo. Vemo tudi, da je aktiviran vaš motorični korteks, del možganov, ki nadzira motorično gibanje. In to je verjetno ena od stvari, ki nam pomaga ustvariti vtis, da se v sanjah premikamo skozi resnični tridimenzionalni fizični svet. Vemo, da je aktiviran tudi limbični sistem in amigdala, kar verjetno pomaga razložiti, zakaj veliko sanj vsebuje različne stopnje čustev, zato smo vanje čustveno vključeni. In vemo, da so deli prefrontalnega korteksa, del vaših možganov, ki leži približno centimeter nad vašimi očmi, deaktivirani. In to tudi pojasnjuje, zakaj so ta področja možganov pomembna za tisto, čemur pravimo izvršilne funkcije, presoja, kritično mišljenje, načrtovanje, stvari, ki jih v naših sanjah običajno ni.
(07:23) Torej začenjamo imeti boljšo predstavo o kako različna področja možganov delujejo skupaj ustvariti te samo splošne značilnosti naših sanj. Še večja skrivnost je, kako možgani izbirajo določene slike in kako jih spletajo. In zakaj.
Strogatz (07:44): Kaj pa tisti vidik sanj in spomina, ki je povezan s spominom na dogodke v budnem življenju? Predlagano je bilo, da nam sanje nekaj pomagajo pri spominjanju, toda kaj? Mislim, kakšna je prava izjava? Kaj si mislimo danes?
Zadar (07:57): Morda če stopimo korak nazaj, vemo, da ima spanje zelo pomembno vlogo pri različnih oblikah spomina. Tako vemo na primer, da različne faze spanja, ki ni REM, pomagajo utrditi naše spomine. To je torej bolj podobno, če se učite dejstev in si jih želite zapomniti. V spanju REM vemo, da so naši spomini bolj povezani z našim znanjem o svetu, našim semantičnim razumevanjem sveta. Ne gre torej toliko za dejstva, ampak za to, kdaj in kako ta dejstva uporabite. Torej je spanje brez REM bolj pomembno, da postanete pametni, če želite. In REM spanje je tisto, kar vam omogoča, da ste nekoliko modrejši.
(08:44) Menimo, da lahko sanje igrajo vlogo pri nekaterih od teh procesov. Vemo, da za razliko od nekaterih konceptualizacij sanj nevrofiziologov iz 70. in 80. let prejšnjega stoletja sanje še zdaleč niso naključne. Naši možgani jasno kažejo prednost pri vključevanju čustveno pomembnih izkušenj iz našega budnega življenja. Toda potem počne stvari, ki jih ne more storiti v budnosti, namreč vzame to izkušnjo in po vseh svojih pomnilniških bankah išče šibko povezane izkušnje, ki so povezane z njo.
(09:23) In zakaj bi to naredil? No, tako možgani razumejo svet okoli sebe. Za vsaki dve uri, ki ju preživimo budni, se zdi, da morajo možgani za eno uro izklopiti vse zunanje vhode, da bi razumeli, kaj smo doživeli. In to je deloma spanje. Ena od idej je, da imajo sanje pri tem vlogo, saj pravijo: »No, danes smo to doživeli. Kakšno korist bi to lahko imelo v prihodnosti?« No, tam je znan rek, da spomin ni preteklost. Spomin se nanaša na prihodnost. In kar je mišljeno s tem, je, da se lahko stvari spomnite, da se ne morete spomniti, ko smo bili otroci in smo se peljali, ko ste upokojeni in pijete pijačo s starim prijateljem na svoji verandi. ven do jezera?" To ni razlog, zakaj smo se razvili, da bi imeli zmogljivosti za spomin.
(10:21) Spomin je tisto, kar vam omogoča, da, ko se vozite po cesti in pogledate v vzvratno ogledalo ter vidite te utripajoče modre in rdeče luči, da greste: »Oh, ja, to je reševalno vozilo ali policijski avto, se moram premakniti v desno in ga pustiti mimo.« To je tisto, kar vam omogoča, da predvidite in razumete, kaj se odvija pred vami, ter da pravilno reagirate in interpretirate svet okoli sebe.
(10:46) In tako sanje zajemajo to, kar smo doživeli. In to je verjetno posledica posebne nevrokemije možganov, ko ti spijo, zlasti v fazi REM spanja. Išče šibke povezave tega. Vaši možgani torej nekako odpirajo predale in rečejo: »Se to ujema s tem? Se ujema s tem?" In odvisno od tega, kako reagirate v svojih sanjah - vaše kognitivne reakcije, vaše čustvene reakcije - potem vaši sanjajoči možgani uporabijo informacije, da rečejo: "Da, to je koristna povezava. Da, to je verjetna povezava.« In to je tisto, kar nam pomaga graditi naše razumevanje sveta. Ko se torej zbudimo, se dobesedno zbudimo z iz dneva v dan bolj jasnim razumevanjem sebe in sveta okoli nas.
(11:37) Druga stvar, za katero mislim, da ljudje pogosto jemljejo za samoumevno ali ji ne pripisujejo dovolj teže, je, da možgani, ko sanjamo, naredijo dve neverjetni stvari. Dela veliko neverjetnih stvari. Toda predvsem dvoje: A, ustvari te. Imaš telo; vidiš stvari; vaše sanje so pogosto iz prvoosebne perspektive. Ustvari pa tudi vaše sanjsko okolje, vključno z vsemi, ki jih srečate. Mislim, imeti moraš v mislih, da spiš v postelji. Ne slišite stvari iz zunanjega sveta, ne vidite stvari, vendar ste potopljeni v to okolje, kjer se pogovarjate z ljudmi, kjer jih slišite, kako govorijo nazaj. In celo v pojavih, kot so lucidne sanje, sanje, v katerih veste, da sanjate, nimate veliko pojma o tem, kaj se v vaših sanjah zgodi naslednje. Vaši možgani te informacije skrivajo pred vami. Torej v lucidnih sanjah lahko povzročite, da se na primer pojavi sanjski lik, toda če jim potem postavite vprašanje - kdo ste? Kaj delaš v mojih sanjah? Kaj je najpomembnejša stvar, ki si jo moram od tega zapomniti? — Pojma nimate, kaj bo lik povedal. Toda vaši možgani to počnejo. Vaši možgani so tisti, ki ustvarjajo ta lik.
(12:50) In ko ljudje rečejo: "Oh, v sanjah lahko narediš karkoli" ali "Ti si producent in glavni igralec svojih sanj," mislim, da to ni pravilno. Niste za volanom sanjskega procesa gradnje; tvoji možgani so. In vaši možgani namenoma zadržijo veliko informacij o tem, kaj se bo zgodilo naslednje, in kako se stvari odvijajo, stran od vas. Zakaj? Ker mora vedeti, kako se boste odzvali na to nenehno razvijajočo se pripoved, ki — sanje imajo tudi vse vrste premikov v svojih strukturah, saj veste, v času kraja ter lokacijah in transformacijah. To je del njihove inherentne bizarnosti.
(13:31) Toda to je odraz vseh šibkih asociacij, ki jih raziskujejo vaši možgani. Poskuša pa tudi videti, kako se boste odzvali na to. In tako mislimo, da spet igrajo sanje vlogo pri našem razumevanju sveta. In naše razumevanje sveta v veliki meri temelji na tem, kaj se ga spominjamo? In kakšen smisel imamo v teh dogodkih? In veliko tega je pomensko utemeljeno. Veste, če rečem, da sem imel nesrečo, ima beseda "nesreča" za nas najrazličnejše asociacije in pomene. Iste stvari za predmete. Gozd, kozarec in vino. Vse te stvari imajo za nas različne pomene. In tako, ko sanjate o kozarcu, pred vami ni fizičnega kozarca, to ustvarjajo vaši možgani. In imate vse vrste metafor in asociacij na ta preprost predmet. Zdaj, če pomislimo na medčloveške odnose in stvari, ki so neskončno bolj zapletene, postanejo vse te asociacije še večje in bolj zapletene, ko se sanje odvijajo.
Strogatz (14:39): Tam ste šli v toliko zanimivih smeri. Mislim, tista, ki me res prizadene, je ta filozofska, ki je tako globoko skrivnostna, kjer uporabljate besedne zveze, kot je "vaši možgani nekatere stvari skrivajo pred vami." In zaradi tega se sprašujem, kdo ste »vi« v tem stavku? Ker večina ljudi misli o svojih možganih kot o sebi, vendar se očitno dogaja nekaj bolj subtilnega.
Zadar (15:02): Vsekakor. In nekateri ljudje trdijo, da je enako mogoče trditi za budno zavest. In to je sporno. Ampak mislim, da je veliko manj sporno, ko gre za sanje, to edinstveno obliko spremenjene zavesti.
(15:17) Zelo konkreten primer, kako tudi vaši možgani uporabljajo vaše reakcije, vaše misli, da se potem vračajo v razvoj sanj, lahko vam dam dva primera. Včasih imajo ljudje te čudovite sanje o letenju. In tako lebdijo po zraku in gledajo navzdol v pokrajino in gredo, to je naravnost čudovito. In potem se jim porodi misel, kako to, da letim? In takoj, ko se pojavi ta dvom, se pojavi to vprašanje, kar se skoraj vedno zgodi je, da začnejo padati na tla. In tako so sanje to nenehno prepletanje med tem, kar so možgani, okoljem, v katerega vas postavljajo, in vašimi reakcijami nanj.
(15:39) In mislim, da je to eden ključnih vidikov delovanja sanj. Mislim, obstaja veliko stvari, ki jih spanje počne, za katere nam ni treba izkusiti. Tako lahko utrjuje informacije, izloča hormone, uravnava marsikaj. In vse to je narejeno brez zavestne izkušnje. Eno vprašanje je torej, zakaj moramo doživeti sanje, da bi možgani lahko nekako opravili to obdelavo spomina?
(16:30) No, mislim, da moramo to doživeti, ker morajo možgani sanjati, da razumejo svet. Razumeti mora, kako se odzivate na sanje, ki jih ustvarja, in kako je sanjsko okolje, ki je spet, ker je ustvarjeno iz vaših možganov, vaša predstava o svetu, vaša predstava o vaših starših, bratih in sestrah, vašem delu, vaše lastne vrednosti, vaših dvomov. Kako se to odzove na to, kar mislite in počnete v svojih sanjah? In ta nenehna, nenehno razvijajoča se medsebojna igra med vami in svetom sanj, ki je pred vami skrit, je koristna za vaše možgane, da razumejo vaše budne izkušnje. In tako ja, tako da je "ti" tam v resnici le majhen del tega, kar vaši možgani počnejo v sanjah. In spet, res mislim, da obstajajo prepričljivi dokazi, da vaši sanjajoči možgani skrivajo veliko informacij pred vami, če želite, in da to vidimo celo v, kot sem omenil, v lucidnih sanjah.
Strogatz (17:34): Dobro. Pojdimo k lucidnim sanjam. Ker sem omenil, da obstaja več smeri, ki izhajajo zelo naravno iz tega, o čemer ste govorili pred nekaj minutami. Torej bi bile lucidne sanje eno. Drugo je, da ste zelo na kratko omenili nekaj o nevrokemičnih vidikih sanj in kako je to povezano s čudnimi asociacijami in podobnimi stvarmi. Tako da bi tudi jaz rad prišel do tega. Toda zakaj ne bi začeli z lucidnimi sanjami in s tem povezano temo inženiringa sanj? Za ljudi, ki še niste slišali za lucidne sanje, nam povejte še enkrat, kaj je to?
Zadar (18:05): Lucidne sanje so v bistvu sanje, v katerih se oseba še v sanjah zave, da sanja. Potem, ko imajo ljudje to zavest, lahko uporabijo to znanje o svojih sanjah, da poskušajo manipulirati ali, če želite, vplivati na to, kako se sanje odvijajo. To je torej v bistvu tisto, kar so lucidne sanje. In lucidne sanje imajo veliko zanimivih lastnosti. Toda eden od njih je, da odpre povsem novo okno v preučevanje sanj v laboratoriju za spanje.
Strogatz (18:45): Je to nekaj, kar ljudje počnejo nekako naravno in avtomatsko, ali te je treba naučiti, kako to narediti?
Zadar (18:52): Nekateri ljudje poročajo, da so imeli vse življenje lucidne sanje. Torej, kolikor se spominjajo. Ti so manjšina, majhen odstotek splošne populacije. Nekateri med njimi so bili pravzaprav presenečeni, ko so izvedeli, da te sposobnosti nimajo vsi. Večina ljudi, približno polovica prebivalstva, bo poročala, da je v življenju imela vsaj ene lucidne sanje, pogosto kot majhni otroci ali mladostniki. In morda bo približno 20 % ljudi reklo, da imajo približno ene lucidne sanje ali več na mesec.
(19:24) Zdaj obstajajo ljudje, ki imajo lucidne sanje skoraj vsako noč, vsak teden. In lahko jih preučujete v laboratoriju. In ko rečem, da odpre popolnoma novo okno in to je bilo zdaj narejeno v več kot ducatih laboratorijih po vsem svetu, gre za to – verjeli ali ne – lahko lucidni sanjači, medtem ko spijo in sanjajo, sporočijo vam, eksperimentatorju v laboratoriju, da v resnici sanjajo in se lahko sporazumevajo s pomočjo voljnih gibov oči. Obstaja paraliza spanja, ko smo v fazi REM spanja, vendar obstaja veliko delov našega telesa, ki niso paralizirani – veste, vaš dihalni sistem, vaš jezik in vaše oči. In spet, kajti tudi če premaknete oči, se ne boste poškodovali; vstaneš in skočiš iz postelje, no, lahko se z glavo naprej zaletiš v zid. Torej je paraliza ravno dovolj, da ostanemo relativno nepokretni. Enako, ko vidite svojo mačko ali psa, kako trza; ključno je, da se ne premikajo.
(21:04) Toda če opazujete celo svojega psa v fazi REM spanja, boste videli, kako njegove oči begajo sem in tja, ali pa majhnega otroka pod njihovimi zaprtimi vekami. Zdaj lahko lucidni sanjači uporabljajo to funkcijo tako, da v svojih sanjah izvajajo te vnaprej določene skrajne gibe oči levo-desno-levo-desno-levo-desno. Ujamejo jih lahko te elektrode, ki spremljajo dejanske gibe oči osebe, ki spi v laboratoriju pod zaprtimi vekami. Torej, ko gledate polisomnografske posnetke lucidnega sanjača, lahko vidite te vrste naključnih gibov oči iz faze REM spanja in kar naenkrat boste videli te skrajne signale levo-desno-levo-desno in to je lucidni sanjač, ki vam pravi: »Hej, vem, da sem v laboratoriju, zdaj vem, da sanjam. In tukaj je signal 1. Ne samo to, zdaj bom opravil naloge, ki ste mi jih naročili v sanjah.« In te naloge so lahko petje, štetje do 10, stiskanje pesti, celo seks. In ko končate, pošljete drugi signal. Zdaj raziskovalci vedo, da je med signaloma 1 in 2 oseba pela, ali je tekla ali delala počepe, in potem lahko pogledate, kaj se dogaja v možganih, ko oseba poje, šteje ali ima orgazem.
(21:50) In tako nekako začnete zaostajati za problemom, da morate počakati, da se oseba zbudi, da jo vprašate, kaj sanjajo, ker ti ljudje nekako časovno žigosajo, kdaj so začeli in končali določene dejavnosti v svojih sanjah. Zame je to res precej, celo do danes, osupljivo, da udeleženec spi v laboratoriju za spanje, hitro spi v fazi REM spanja, sanja, komunicira z vami.
(22:17) To je raziskovalcem omogočilo, da so izvedeli več o tem, kako se telo in možgani odzivajo na različne oblike vsebine sanj. In na splošno nam te študije povedo, da se zagotovo vaši možgani in v manjši meri vaše telo odzivajo na dejavnosti v sanjah, kot bi pričakovali, da se bodo odzvale, če bi jih izvajali v budnem stanju.
(22:40) Zdaj, lani, so tovrstne raziskave naredile korak naprej. In to postane še bolj znanstvenofantastično. Dvosmerna komunikacija z lucidnimi sanjači je bila dokazana v številnih laboratorijih po vsem svetu, nekateri med njimi v Evropi, v ZDA. In tako tukaj niso imeli samo lucidnih sanjačev, ki so dajali te očesne signale za komunikacijo, bili so lucidni. Potem pa so eksperimentatorji lahko uporabili zunanje dražljaje, podobne tistim, ki so jih nekateri raziskovalci, kot je Alfred Murray v šestdesetih letih 1860. stoletja, poskušali narediti, da bi vplivali na sanje.
(23:18) Tako bi lahko na primer predstavili to ponavljajoče se vprašanje z nizko intenzivnostjo; moraš najti sladko točko, kjer se lahko vključi v sanje osebe in je ne prebudi. Tako lahko vprašajo 8 minus 6, 8 minus 6 ali pa utripajo z nekaj lučkami čez zaprte veke v upanju, da se ti vizualni dražljaji vključijo. V primeru 8 minus 6 so ljudje odgovorili z dvema serijama gibov oči, da bi rekli, da je odgovor 2. Te študije bi torej lahko izvajali z gibi oči, lahko pa bi jim tudi postavili vprašanja z da/ne . In zato jih lahko vprašate, ali imate radi čokolado? In če je odgovor pritrdilen, se lahko oseba v sanjah poskusi nasmejati kot velik nasmeh. In če spremljate mišice, obrazne mišice, lahko dejansko vidite rahlo krčenje okrog ustnic. Torej veste, da se oseba smeji, kar je odgovor da. Če rečeš, veš, ali rada kvačkaš? Odgovor je ne, oseba se res lahko namršči kot z obrvmi v sanjah. In spet, če imate elektrode, ki spremljajo te obrazne mišice ali mišice okoli obrvi osebe, boste videli izcedek in to je odgovor ne.
(24:40) To so torej osnovni koraki, ki pa ne omogočajo le sanjačem, da komunicirajo z zunanjimi eksperimentatorji v laboratoriju, ampak lahko eksperimentatorjem tudi postavljate vprašanja sanjaču in nato omogočite dvosmerno komunikacijo. To je torej dokaz koncepta, da je dvosmerna komunikacija z lucidnimi sanjači možna. In odpira povsem novo okno, da lahko ljudem dejansko rečemo, naj v sanjah naredijo določene stvari, in pogledamo, kako se možgani in telo odzivajo. Torej, če strmite v predmet, če kričite, če poslušate, veste, veličastno glasbo, če ste na koncertu, če poskušate brati. Tako odpira okno za povsem novo dinamiko proučevanja, kako se sanje razvijajo in kako so naši možgani in telesa vključeni v ta proces. Torej vse to zveni kot morda znanstvena fantastika, vendar je dejansko znanost.
Strogatz (25:42): To je, no, to je neverjetna stvar, ki nam jo govorite. Dovolite mi, da vprašam vrsto skrbnega pregleda, za katerega sem prepričan, da imajo nekateri naši poslušalci, in sicer, ali je to lahko laž? Ali se ljudje morda pretvarjajo? Prepričan sem, da so znanstveniki, ki to delajo, odgovorni in vedo, kaj delajo. Toda samo povejte nam nekaj dokazov, ki jasno kažejo, da so ti ljudje resnično v fazi REM spanja. Z nami se ne igrajo iger, saj so budni, ampak se pretvarjajo, da spijo. Kako vemo, da res spijo?
Zadar (26:11): Ena od ključnih značilnosti spanja REM je ta motorična paraliza, ki jo lahko spremljate. In to je bilo storjeno, odkar so fiziologijo spanja preučevali v laboratorijih z nekaj elektrodami, vključno z nekaterimi, ki so jih dali pod brado. Pod brado imate mišico, ki običajno kaže določeno osnovno raven motorične aktivnosti, čeprav ne premikate brade. Toda to se v fazi REM spanja zmanjša na nič. To ni nekaj, kar lahko storite prostovoljno. To je nekaj, kar opazite samo v fazi REM spanja. In v študijah so ti indeksi mišične paralize nedotaknjeni. Obstajajo tudi različne vrste refleksov, ki so zavirani samo v fazi REM spanja, eden od njih se imenuje ta H-refleks. In če jih preizkusite, vidite tudi njihovo zaviranje. Torej po vseh kriterijih, bodisi po vrstah očesnih gibov, ki jih izvajajo, po njihovih podpisih EEG in po tej mišični atoniji, se to vidi samo v fazi REM spanja. Vse te študije so pokazale, da so ti udeleženci nedvoumno v fazi spanja REM. Torej se ne pretvarjajo.
(27:22) Drugi ljudje bi to gotovo lahko ponaredili doma in rekli: "Oh, delam X, Y, Z." In ne samo, da je to mogoče, mislim, da se aktivno izvaja, ko pregledujem nekaj videoposnetkov v YouTubu itd. Toda za študije, ki sem jih pravkar omenil, je bilo zelo skrbno dokazati, da so primeri, ki so bili shranjeni za podatke, tisti, pri katerih ni bilo dvoma o nobenem od teh parametrov, kot so ocenili zunanji strokovnjaki za sanje, ki so preučevali teh elektrofizioloških signalov, da to res ustreza nedvoumnemu spanju REM.
Strogatz (28:00): Ali v svojem laboratoriju preučujete lucidne sanje?
Zadar (28:03): Imamo. Poleg tega smo zunaj laboratorija preučevali klinične aplikacije lucidnega sanjanja, vključno z zdravljenjem nočnih mor. Še posebej pa me zanima, kako lahko lucidne sanje uporabimo za boljše razumevanje, kako možgani ustvarjajo sanjske like.
(28:23) Zame osebno so torej sanjski liki en vidik sanj, ki me najbolj fascinira. Spet zato, ker sanjski liki ne govorijo in delajo le stvari, ki so za nas nepričakovane. Torej spet, ko sanjski lik nekaj vprašamo in nam odgovori na način, ki nas preseneti, ker to ustvarijo naši možgani, res mislim, da presenetimo sami sebe v zelo resničnem smislu. Tudi sanjski liki delujejo in se obnašajo ter odzivajo na načine, kot da bi imeli lastno zavest. Zdaj vemo, da ne – verjetno zato, ker so le plod vaše domišljije. Ko pa srečaš bivšega in je on ali ona res jezen nate, so videti res jezni. Imajo obrazno mimiko, saj veste, o tem, kako jezni so zaradi tega, kar ste storili, ali če se noro zaljubite ali če vas zasleduje agresor. Izražanje čustev teh ljudi, kako govorijo, njihove intonacije, vse je skladno s tem, kar smo izkusili med budnostjo z ljudmi, ki so zavestna bitja. In tako so nekateri od njih dvodimenzionalni, kot statisti v predstavi. Toda drugi liki nam resnično dajejo ta občutek, da so čuteča bitja, če samo po tem, kako vas gledajo, imate občutek, da vas gleda nekdo, ki ima resnično svoje dojemanje sveta.
(28:23) In tako lahko uporabite lucidne sanje, da to raziščete. Tako sem na primer sodeloval z umetnikom v Angliji, Dave green, ki uporablja lucidne sanje za ustvarjanje umetniških del in sem mu naročil, da je sanjske like prosil, naj zanj ustvarijo umetniška dela. Zdaj, ko je like vprašal, veste, v svojih lucidnih sanjah: "Ali lahko narišete zame, prosim?" Odzivi, ki jih dobi, so res zelo zanimivi. Zato mu je en gospod rekel: "No, jaz ne znam risati." In ko ga je Dave vprašal: "No, zakaj to?", je rekel: "No, ker sem iz Češkoslovaške." Imel je drugo ... Imel je drugo žensko, ki je rekel, veš, "Ali bi znal risati?" In potem reče: "Oh, seveda." In reče: "Odlična sem v risanju, hodila sem na pouk, ko sem bila otrok." Torej razkriva celotno zgodbo o, veste, tistem — presenetljivem Davidu glede tega, kako ima vse te sposobnosti. Da ji list papirja, svinčnik, ona mu riše. Ko ga pogleda, je le niz alfanumeričnih kod. In reče: "To ni risba." In reče: »Ja, je. Zdaj je vaša naloga ugotoviti, kaj vse to pomeni.« Prav?
(28:48) Tukaj so vsi ti intrigantni primeri. In že v osemdesetih je bil nemški raziskovalec Paul Tholey, ki je tudi raziskal nekatera od teh vprašanj v lucidnih sanjah o spraševanju sanjskih likov o različnih stvareh. Saj veste: znaš peti? Se lahko spomnite besed, ki jih ne poznam? Ampak ena zanimiva stvar je, da so sanjski liki res slabi v matematiki, celo osnovni matematiki. Če torej sanjskega lika vprašate, veste, koliko je 4 plus 3, bodo nekateri rekli 6. To je zanimivo, saj vi, sanjač, poznate odgovor. Toda zdi se, da se sanjski lik zmoti. In spet, zakaj je tako, in imate druge reakcije v študijah Paula Tholeyja, tega nemškega raziskovalca, imeli ste ljudi, ki so jim postavili te matematične naloge, in nekateri bi pobegnili, nekateri sanjski liki bi preprosto pobegnili. V dveh primerih se je oseba zlomila na jok in so si rekli: "Oh, ne, ne matematika!"
Strogatz (31:07): Hej, jaz sem — tega smo navajeni! Sem profesorica matematike. To se dogaja tudi v resničnem življenju.
Zadar (31:59): Vsekakor. Ampak spet, ta nepredvidljiva narava teh likov. In zakaj delujejo in se obnašajo na ta način? Zakaj se vaši možgani odločijo, da se tako odzovejo? In kako to vpliva na oblikovanje in razvoj sanj? Lucidno sanjanje nam torej omogoča, da izvemo več o osnovni nevrobiologiji sanj, hkrati pa je tudi okno v ta bolj subjektivna, zapletena vprašanja, ki se nanašajo na vprašanja zavesti in kako nastanejo sanje in določeni sanjski liki.
Strogatz (32:36): Želim se prepričati, da razumem te, te neverjetne zgodbe, ki ste nam jih pravkar povedali. Torej je Dave Green, če razumem zgodbo, prav, sam lucidni sanjač?
Zadar (32:46): Točno.
Strogatz (32:47): In nato vam pripoveduje zgodbe o tem, kaj se je zgodilo v njegovih lucidnih sanjah, ko je naletel na sanjske like in jih izzval z vprašanji, recimo, naj nekaj narišejo ali rešijo matematične naloge ali karkoli drugega. To pomeni, da tako vemo stvari, ki nam jih govorite?
Zadar (33:03): Da, vsekakor. Zdaj so nekatere od teh stvari preučevali v laboratorijskem kontekstu. Toda z Daveom je on nekdo, ki bi sprva le črpal iz svojih sanj. In potem, ko bi se zbudil, bi se poskušal spomniti, kaj je res, in jih nekako reproducirati. Tako nekako uporablja svoje lucidne sanje kot obliko ustvarjalnosti. In ko sva začela razpravljati o nekaterih njegovih delih, sem ga tam vprašal: »No, namesto da bi sam risal, zakaj ne poskusiš poiskati sanjskih likov v svojih sanjah in jih prosiš, naj narišejo risbe. za vas in poglejte, kaj se bo zgodilo potem?« To je torej tisto, kar je vodilo do neke vrste teh zgodb v tekočem sodelovanju.
Strogatz (33:44): Res zanimiva raziskava. No, prej smo omenili besedno zvezo "sanjski inženiring". Ali se to šteje za sanjski inženiring?
Zadar (33:52): Inženiring sanj je nekaj tangencialno povezanega. Torej je to nastajajoče znanstveno področje, kjer ljudje poskušajo uporabiti različne tehnologije in metode, da bi poskušali vplivati na vsebino sanj ljudi. In tako lahko gre od oblačil za spanje, uporabe vonjav, zvokov - spet ti zunanji dražljaji okolij, za katere se zdi, da vplivajo na to, kako in o čem ljudje sanjajo. Torej je to način, kako poskušate vplivati na sanje. To lahko na primer poteka od poglobljenega treninga navidezne resničnosti do sanj o letenju – za katere se je izkazalo, da delujejo – do izpostavljenosti v spanju različnim vonjem. Vemo torej, da se pozitivni vonji, kot so vonji vrtnice ali obroka, ki vam je všeč, ne vključijo neposredno v vaše sanje, ampak spodbujajo pozitivna čustva in sanje, tako kot negativni vonji niso nujno neposredno vključeni v sanje, ampak lahko bolj negativno spremeni valenco čustvene vsebine v vaših sanjah. Obstajajo torej vse te različne tehnike, s katerimi poskušamo vplivati na to, kako in zakaj ljudje sanjajo. In to je splošno znano kot inženiring sanj, zelo hitro razvijajoče se področje znotraj raziskovanja sanj.
Strogatz (35:17): Slišal sem, da ste podpisali pismo s skupino drugih znanstvenikov sanj in znanstvenikov spanja o pomislekih glede inženiringa sanj. Ali nam lahko poveste o tem pismu in kaj vas skrbi?
Zadar (35:30): Sanjsko inženirstvo je torej res zelo, zelo zgodnje področje. Nekaj prvih dokumentov o tem je torej izšlo pred nekaj leti. In ima veliko izjemnega potenciala za uporabo v terapevtske namene, za učenje o možganih, za zavest, za zdravljenje posttravmatske stresne motnje, saj vemo, da spanje in sanje sodelujejo pri obdelavi čustvenih spominov. Toda tako kot v mnogih novih tehnologijah ima tudi potencialne slabosti in za nekatere od nas na tem področju res strašljive možne uporabe. In dal vam bom nekaj primerov tega.
(36:06) In mimogrede, da, pismo, ki smo ga podpisali, je podpisalo več kot 40 raziskovalcev spanja in sanj z vsega sveta. Naše skrbi ni toliko, da so stvari zdaj nevarne, ampak obstaja možnost, da so, in raje bi bili proaktivni pri ozaveščanju politikov, odločevalcev in splošne javnosti o teh vprašanjih, preden bo prepozno. Skrbi nas, da vse več ljudi spi s tehnologijo, povezano s spanjem, z iPhoni, mobilnimi telefoni, ki lahko posnamejo na primer kakršno koli vokalizacijo med spanjem. To je lahko zelo koristno. Na primer, če želite vedeti, ali smrčite, ali imate spalno apnejo. Vendar so bile zbrane informacije o tem, v katerih fazah spanja ste. Ljudje, ki imajo oblačila za spanje in jih nosijo ponoči, vemo, kakšen je vaš srčni utrip, stopnja dihanja; iz tega lahko nekako sklepate, ali ste v REM spanju ali ne-REM spanju? In vemo, da možgani, ko spijo, obdelujejo informacije na načine, ki jih ne, ko smo budni. In da tudi če se ne spomnite dogodkov, ki so se zgodili ponoči, ko ste spali, še vedno lahko vplivajo na vaše vedenje.
(37:24) Naj vam dam zelo jasen primer tega. V neki študiji so kadilce, ki so želeli opustiti kajenje, pripeljali v laboratorij. In preprosto jim je bilo rečeno: »No, poglejte, morda vam bomo predstavili vonjave. In zanima nas, kako lahko ti vonji vplivajo na vaš spanec. Lahko pa ste v kontrolni skupini in nimate nobenih vonjav." In to je bilo to. Preden so prišli v laboratorij in po njem, so morali spremljati, koliko cigaret so pokadili in druge stvari. Ne da bi vedeli, so bili za zelo kratek čas predstavljeni vonj po cigaretah v kombinaciji z vonjem na primer po gnilih jajcih ali po gnilih ribah. In to je bilo to. Zjutraj so jih zbudili. In vprašali so jih: "Ali se spomnite kakršnih koli dražljajev?" Rekli bi ne. Se spomniš svojih sanj? Ne. In zato se ne spomnijo, da so bili izpostavljeni vonjavam. A kaj se zgodi teden dni kasneje, so v povprečju zmanjšali porabo cigaret za 30 %.
(38:26) Zame je fascinantno to, da če to združevanje izvedete, medtem ko so ti ljudje budni, nima nobenega vpliva na njihovo porabo cigaret. Tako ste lahko videli, da lahko med spanjem ljudi počnete stvari, ki so veliko bolj učinkovite, ne da bi vedeli, kot če bi jih počeli, ko ste budni, ker vaši možgani obdelujejo informacije na zelo različne načine kot med budnostjo.
(38:51) Spremenite lahko tudi, da ljudje želijo bonbone. Tako lahko ljudi, preden pridejo spat v laboratorij, vprašate: "Oh, mimogrede, imate raje M&M ali Skittles?" In ljudje bodo rekli: "Oh, veš, raje imam Skittles." In ponoči jim lahko predstavite zvočne dražljaje z besedami "M&Ms, M&Ms" - spet na kratko v izbranih obdobjih njihovega spanja. Tega se ne spomnijo. Ne zbudi jih. Ko pa zjutraj končajo s spanjem in jih vprašate: "Oh, mimogrede, imate še vedno raje Skittles ali M&M?" In nekaj jih bo šlo, več kot 70 %: "Veš, kaj je čudno, a veš, če bi lahko izbiral, bi zdaj vzel M&M." In če bi jih vprašali zakaj, ne vedo, ne znajo vam povedati.
(39:31) Še enkrat, to so le zelo preprosti primeri. Toda ta tehnologija se hitro razvija. Zdaj, če pomislite na znesek denarja, ki so ga oglaševalci pripravljeni porabiti, da bi pridobili 30 sekund vaše pozornosti. Predstavljajte si, koliko so pripravljeni porabiti, da bi pritegnili več ur vaše nočne pozornosti, česar se ne spomnite, vendar so učinki morda celo močnejši od česarkoli, kar bi lahko storili med budnostjo. Zdaj ne trdimo, da to zdaj obstaja, ampak mislimo, da prihaja po načrtih. Bombardirani smo z oglasi na družbenih medijih, na avtocestah, na televiziji, pred filmi in po filmih. Verjamemo tudi, da bi moral spanec verjetno ostati eno področje, ki je brez tovrstnih vplivov. In ne bi želel, da bi morali moji pravnuki plačevati 10 dolarjev na mesec, da bi se v sanjah izključili iz oglaševanja, Scott.
Strogatz (40:30): Glej, govori o nočni mori. Kakšen predlog. Pogovorimo se o prihodnosti raziskovanja sanj, ko smo tukaj. Kaj če bi se malo pogovorili o modelu, ki ga imate vi in vaš kolega Bob Stickgold [Harvard Medical School in Harvard Brain Science Initiative] sta predlagala, da se imenuje NEXTUP?
Zadar (40:46): No, to je način, kako poskušamo razložiti te ključne značilnosti sanj. Številne teorije o sanjah so bile dokaj enodimenzionalne in so poskušale razložiti, zakaj so bizarne ali zakaj so čustvene ali pa so samo povezane s spanjem REM. In tako smo prišli do modela, ki poskuša razložiti izkušnjo sanj, zakaj so pozabljene, pri tem pa nas upošteva tisto, kar vemo. In vemo veliko o splošni vsebini sanj, lucidnih sanj, nočnih mor, vsakodnevnih sanj, ponavljajočih se sanj in tudi o nevrobioloških procesih, ki potekajo v možganih, medtem ko sanjamo, in različnih vrstah sanj- povezane izkušnje, ki jih imamo v fazah spanja. Torej NEXTUP [akronim za "raziskovanje omrežja za razumevanje možnosti"] v bistvu predlaga, da je sanje edinstvena oblika evolucije spomina, ki je odvisna od spanja. In to, kar poskuša storiti, je, da poskuša pridobiti novo znanje iz obstoječih informacij z odkrivanjem in krepitvijo teh ohlapno povezanih, nepričakovanih in pogosto prej neraziskanih povezav z našimi budnimi skrbmi.
(41:58) Zato menimo, da se vam med spanjem pogosto pojavljajo te misli ali podobe, ki se vam lahko podijo po glavi in da so pogosto povezane z vašimi stalnimi skrbmi. In to je verjetno del vaših možganov, ki poskuša označiti, kaj je zame najpomembnejša stvar, ki jo poskušam obdelati pozneje med spanjem. Vemo tudi na primer, da imate v fazi REM spanja znižane ali odsotne ravni nevromodulatorja, imenovanega serotonin. In to verjetno ustvarja stanje, v katerem so možgani nagnjeni k sprejemanju asociacij iz sanj kot smiselnih. Zmanjšan serotonin je tisto, kar vidite v možganih. Na primer, če vzamete psilocibinske magične gobe ali LSD, je ena stvar, ki je značilna za te izkušnje, da so pogosto prežeta z občutkom pomembnosti in pomena. In zdi se, da se ista stvar dogaja v REM spanju. Drugi nevromodulator, norepinefrin, se močno zmanjša v fazi REM spanja. In to je tisto, kar nam običajno omogoča, da ostanemo osredotočeni, da načrtujemo vnaprej. In to je verjetno tudi eden od razlogov, zakaj so sanje hiper asociativne, zakaj obstajajo ti bizarni elementi in premiki scene. Ponovno razkrivajo, kako možgani poskušajo raziskati možnosti, poskušajo razumeti glavne dogodke, ki smo jih doživeli čez dan, in ugotoviti, kje se ujemajo z našo predstavo o svetu.
(43:28) Zato mislimo, da morajo možgani sanjati, imeti moramo te izkušnje, da lahko speči možgani dejansko razumejo svet okoli nas, saj možgani oblikujejo našo predstavo o sebi in svetu, v katerem smo. In to nam omogoča, da smo bolje pripravljeni oziroma da so naši možgani bolje pripravljeni, da predvidijo možne prihodnje scenarije in kako se najbolje odzvati in jih zaznati v prihodnosti.
Strogatz (44:00): Oh, najlepša hvala, Tony. To je bil res poučen pogovor o sanjah o spanju. Res je bilo veselje, da smo bili danes.
Zadar (44:09): Najlepša hvala, ker ste me sprejeli in zelo sem užival v najini izmenjavi informacij o spanju in sanjah.
Strogatz (44:13): Vrnili se bomo z več epizodami Veselje zakaj leta 2023. Ali obstaja pereče naravoslovno ali matematično vprašanje, na katerega želite, da odgovorimo? Pošljite nam e-pošto na joy@quantamagazine.org, da nas obvestite. Medtem si oglejte Quanta Science Podcast na vseh platformah, kjer poslušate poddaje, ali na Revija Quanta Spletna stran. Hvala za poslušanje. In upamo, da se nam boste naslednjič pridružili še več Veselje zakaj.
(44: 44) Veselje zakaj je podcast iz Revija Quanta, uredniško neodvisna publikacija, ki jo podpira Fundacija Simons. Odločitve o financiranju fundacije Simons nimajo vpliva na izbor tem, gostov ali druge uredniške odločitve v tem podcastu ali v Revija Quanta. Veselje zakaj producirata Susan Valot in Polly Stryker. Naša urednika sta John Rennie in Thomas Lin ob podpori Matta Carlstroma, Annie Melchor in Leile Sloman. Našo tematsko glasbo je zložil Richie Johnson. Naš logotip je Jackie King, umetniška dela za epizode pa Michael Driver in Samuel Velasco. Sem vaš gostitelj, Steve Strogatz. Če imate kakršna koli vprašanja ali komentarje za nas, nam pišite na quanta@simonsfoundation.org. Hvala za poslušanje.
