梦是如此个人化、主观性和转瞬即逝，似乎不可能以科学客观的方式直接研究。但近几十年来，世界各地的实验室已经开发出了复杂的技术，可以进入人们做梦时的大脑。在此过程中，他们更多地了解为什么我们需要这些奇怪的夜间体验以及我们的大脑如何产生它们。在本集中，史蒂文·斯特罗加茨 (Steven Strogatz) 与睡眠研究员交谈 安东尼奥·扎德拉 蒙特利尔大学关于新实验方法如何改变我们对梦的理解的研究。
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史蒂文·斯特罗加兹（Steven Strogatz） (00:03)：我是 Steve Strogatz，这是 为什么的喜悦，来自的播客 广达杂志 这将带您进入当今数学和科学中一些最大的未解决问题。
(00:13) 在本集中，我们将讨论梦想。梦想到底是什么？他们的目的是什么？为什么它们常常如此奇怪？我们都有过这样的经历：你梦想着一些奇幻的、某种疯狂的故事，其叙事弧线实际上并未发生，与我们不一定认识的人一起，在我们可能从未去过的地方。这只是大脑试图理解随机神经放电的意义吗？或者做梦有什么进化上的原因吗？梦本质上是很难研究的。即使科学技术如此进步，我们仍然没有真正找到一种方法来记录别人的梦想。另外，众所周知，我们一醒来就很容易忘记我们的梦，除非我们非常小心地把它们写下来。但尽管面临所有这些困难，梦研究人员在弄清楚我们如何做梦以及为什么做梦方面正在一点一点地取得进展。
(01:11) 现在和我一起讨论这一切是 安东尼奥·扎德拉博士蒙特利尔大学教授、睡眠医学高级研究中心研究员。他的专长包括研究噩梦、反复出现的梦和清醒梦。他也是最近出版的一本书的合著者 当大脑做梦时，探索睡眠的科学与奥秘。托尼，非常感谢你今天加入我们。
安东尼奥·扎德拉 (01:37): 谢谢你邀请我。
斯特罗加茨 (01:39)：我很高兴能和你谈论这个。因此，让我们首先思考一下您和您的同事今天所看到的梦的科学。为什么梦如此难以研究？
扎德拉 (01:49)：研究梦的最大困难之一是我们不直接研究梦。我们研究的是梦的报告，要么是人们告诉我们他们做了什么梦，要么是他们写下的内容。因此，如果您愿意的话，大部分工作都是在事后完成的。即使在实验室里研究梦，你也可以观察人在做梦时的大脑或身体发生了什么——例如，在快速眼动睡眠中——但他们在那一刻梦到了什么，我们通常只能知道一次我们叫醒这个人，他或她告诉我们他们正在经历的梦。所以梦是一种私人的、主观的体验。
(02:30) 但是研究梦的这些挑战并不是梦所独有的。您可以在许多其他领域找到它们。例如，在疼痛的研究中，当我们研究疼痛时，你不能有一个让你看到疼痛的机器。例如，我们从人们用来描述痛苦的形容词中推断出这一点。那是一种灼痛，一种抽痛，一种刺痛吗？然后他们在哪里[说]它是本地化的。人们说，“它在我的下背部，它在我的腿上。”但同样，这些都是私人的、主观的经历。这些挑战对于人类的许多主观状态来说都是真实的。
斯特罗加茨 (03:09)：这个类比很有趣。我从来没有这么想过。让我试着请你定义梦想。我知道这将是一个艰难的问题，因为在任何科学领域，给出一个定义通常是——比如，“生命是什么？”，你知道。但是，但是让我们尝试一下。什么是梦想？梦有什么特点？
扎德拉 (03:26)：不幸的是，对于梦没有一个普遍认同的定义。因此，对于一些研究人员来说，梦是大脑精心设计的、叙事驱动的创造物，它位于某个地方，具有时间维度，涉及情感，通常是某种形式的社交互动。因此，这些更接近于人们在早上醒来时通常会回忆起的梦，通常是在快速眼动睡眠中。但对于其他研究人员来说，梦是指在睡眠期间经历的任何形式的思维或感知元素。因此，这通常被称为睡眠心理状态。
(04:12) 因此，根据你如何定义它们，梦可以是这些相对孤立的图像或思维模式。它们可以是当你入睡时在你眼前跳舞的几何图像。或者它们也可以是丰富的、叙事驱动的、身临其境的体验。根据你如何定义它们，你可能正在研究梦的各种元素或各种形式的表达。但话又说回来，如果我们问同样的问题 你如何定义意识? 什么构成意识？因此，意识有一些最低限度的形式，比如当你早上醒来时，你有点昏昏沉沉，或者当你被优美的音乐所感动，或者完全沉浸在电影中，在一场电影中。与你的配偶、工作中的老板或疯狂的爱情发生可怕的争吵。我的意思是，这些都是不同形式的意识。再说一次，盲人、聋人、感觉器官受限、瘫痪的人也有意识。但同样，他们的主观体验范围差异巨大。我认为对于梦想也是如此。
斯特罗加茨 (05:25)：我们知道我们的大脑如何创造与梦相关的图像吗？
扎德拉 (05:29)：简短的回答是否定的。更微妙的答案是，我们正在慢慢实现这一目标。因为梦可能发生在不同的睡眠阶段，而在不同的睡眠阶段激活的大脑区域差异很大。正如大脑的一般神经化学一样，它会导致一些相互矛盾的观点。
(05:56) 但我们知道，例如，如果我们做最生动的梦，即那些往往发生在快速眼动睡眠中的梦，我们就知道辅助视觉区域被激活了。这是有道理的，因为梦是高度视觉化的体验。因此，主要视觉区域没有被激活，原因很简单，因为你的眼睛是闭着的，没有视觉输入通过你的视网膜。所以你的大脑正在创造这个。我们还知道您的运动皮层（大脑中控制运动的部分）被激活。这可能是让我们产生这样一种印象的原因之一：我们正在梦中穿越一个真实的三维物理世界。我们知道边缘系统和杏仁核也被激活，这可能有助于解释为什么许多梦包含不同程度的情绪，所以我们在情感上参与其中。我们知道，前额皮质的部分区域（大脑中位于眼睛上方约一英寸左右的部分）已被停用。因此，这也解释了为什么大脑的这些区域对于我们所说的执行功能、判断、批判性思维、计划以及我们的梦中通常不存在的东西很重要。
(07:23) 所以我们开始更好地了解 不同的大脑区域如何协同工作 创造我们梦想的这些一般特征。更神秘的是大脑如何选择特定图像以及如何将它们编织在一起。以及为什么。
斯特罗加茨 (07:44)：梦和记忆中与清醒生活中的事件记忆有关的方面又如何呢？有人提出梦可以帮助我们记忆，但是什么呢？我的意思是，什么是正确的说法？今天我们怎么想？
扎德拉 (07:57)：也许退一步来说，我们知道睡眠在不同形式的记忆中起着非常重要的作用。例如，我们知道，非快速眼动睡眠的不同阶段有助于巩固我们的记忆。所以这更类似于你正在学习事实并且你想记住事实。在快速眼动睡眠中，我们知道我们的记忆更多地与我们对世界的认识、我们对世界的语义理解相关。因此，重要的不是事实，而是何时以及如何使用这些事实。因此，如果你愿意的话，非快速眼动睡眠对于让你变得聪明更重要。快速眼动睡眠可以让你变得更聪明。
(08:44) 现在，我们认为梦可能在其中一些过程中发挥作用。我们知道，与神经生理学家对 70 年代和 80 年代梦的一些概念化不同，梦远非随机的。我们的大脑清楚地显示出偏好将清醒生活中的情感上的显着经历纳入其中。但随后它会做一些在清醒状态下无法做的事情，即，它获取该经验并在其所有记忆库中搜索与之相关的弱关联经验。
(09:23) 为什么要这么做？嗯，这就是大脑理解周围世界的方式。我们每清醒两个小时，大脑似乎就需要关闭所有外部输入一个小时，才能理解我们所经历的事情。这就是睡眠的一部分。一个想法是，梦在其中发挥着重要作用，“好吧，我们今天经历过这一点。这对未来有什么用处？”嗯，有句名言：记忆与过去无关。记忆是关于未来的。这意味着你之所以能记住事情，并不是因为当你退休了，和老朋友在门廊上喝酒时，你可以全力以赴“记得当我们还是孩子的时候，我们坐过那趟车”到湖边去吗？”这并不是我们进化出记忆能力的原因。
(10:21) 记忆可以让你在路上行驶时，看着后视镜，看到闪烁的蓝色和红色灯光，“哦，是的，那是一个紧急车辆或警车，我需要向右移动并让其通过。”它可以让你预测和理解眼前发生的事情，并对周围的世界做出正确的反应和解释。
(10:46) 因此，梦包含了我们所经历的一切。这可能是由于大脑在睡眠时，特别是快速眼动睡眠时的特殊神经化学反应所致。它寻找与此相关的弱关联。所以你的大脑有点像打开抽屉，然后说：“它适合这个吗？和这个相符吗？”根据你在梦中的反应——你的认知反应、你的情绪反应——然后你做梦的大脑会利用这些信息说：“是的，这是一个有用的联系。是的，这是一个看似合理的联系。”这有助于我们建立对世界的理解。因此，当我们醒来时，我们每天都会对自己和周围的世界有了更清晰的了解。
(11:37) 我认为人们经常认为理所当然或没有给予足够重视的另一件事是，当我们做梦时，大脑会做两件令人惊奇的事情。它做了很多令人惊奇的事情。但特别有两个：A，它创造了你。你有一个身体；你看到事物；你的梦通常是从第一人称的角度来看的。但它也创造了您梦想的环境，包括您遇到的每个人。我的意思是，你必须记住你正在床上睡觉。你听不到外界的声音，看不到外界的事物，但你却沉浸在与人们交谈的环境中，听到他们的回应。即使在清醒梦（即你知道自己在做梦的梦）等现象中，你也不知道梦中接下来会发生什么。你的大脑正在向你隐瞒这些信息。例如，在清醒梦中，你可能会让梦中的角色出现，但如果你问他们一个问题——你是谁？你在我梦里做什么？我应该记住的最重要的事情是什么？ — 你不知道这个角色会说什么。但你的大脑确实如此。你的大脑创造了这个角色。
(12:50) 因此，当人们说“哦，你可以在梦想中做任何事情”或“你是梦想的制片人和主要演员”时，我认为这是不正确的。你并不是梦想构建过程的掌控者；而是你。你的大脑是。你的大脑会有意地让你远离接下来将要发生的事情以及事情如何展开的大部分信息。为什么？因为它需要知道你将如何对这个不断发展的叙事做出反应，梦的结构也有各种各样的变化，你知道，在时间、地点和转变上。这是他们固有的怪异之处的一部分。
(13:31) 但这反映了你的大脑正在探索的所有弱关联。但它也试图看看你对此有何反应。所以我们再次认为，梦在我们理解世界的过程中发挥着重要作用。我们对世界的理解很大程度上取决于我们对它的记忆？我们对这些事件有什么意义？其中大部分都是基于语义的。你知道，如果我说我出了事故，“事故”这个词对我们来说有各种各样的联想和含义。对于对象来说也是如此。森林、玻璃和葡萄酒。所有这些事情对我们来说都有不同的意义。因此，当你梦见玻璃杯时，你面前并没有物理玻璃，而是你的大脑正在创造它。对于这个简单的物体，你有各种各样的隐喻和联想。现在，如果我们考虑人际关系，以及无限复杂的事情，随着梦的展开，所有这些关联都会变得更大、更复杂。
斯特罗加茨 (14:39)：你已经朝着很多有趣的方向前进了。我的意思是，真正让我震惊的是这种非常神秘的哲学，你会使用诸如“你的大脑正在向你隐瞒某些事情”这样的短语。这让我想知道这句话中的“你”是谁？因为大多数人认为他们的大脑就是他们自己，但显然还有一些更微妙的事情正在发生。
扎德拉 (15:02)：当然。有些人认为，对于清醒意识来说，同样如此。这是有争议的。但我认为，当谈到梦这种改变意识的独特形式时，就不那么值得争论了。
(15:17) 一个非常具体的例子，说明你的大脑如何使用你的反应、你的想法，然后它们如何反馈到梦的演变中，我可以给你两个例子。有时人们会有这些令人愉快的飞行梦想。所以他们在空中翱翔，俯视风景然后离开，这绝对是奇妙的。然后他们想到，我怎么会飞呢？一旦这种怀疑出现，那个问题出现，几乎总是发生的事情就是他们开始倒在地上。因此，梦是大脑将你置于的环境与你对它的反应之间持续的相互作用。
(15:39) 我认为，这是梦功能的关键方面之一。我的意思是，睡眠能做很多事情，我们不需要经历它就能做。所以它可以整合信息，分泌激素，调节很多东西。而所有这一切都是在没有有意识的体验的情况下完成的。所以一个问题是，为什么我们必须经历梦才能让大脑进行这种记忆处理工作？
(16:30) 嗯，我认为我们需要体验它，因为大脑需要梦想才能理解世界。它需要了解你对其所构建的梦想有何反应，以及梦想环境（因为它是由你的大脑创建的）如何成为你对世界的看法，对你的父母、你的兄弟姐妹、你的工作、你的生活的看法。你的自我价值，你的怀疑。这对你在梦中的想法和行为有何反应？你和梦境世界之间这种持续不断、不断发展的相互作用，对你来说是隐藏的，对于你的大脑理解你清醒的经历很有用。所以，是的，所以那里的“你”实际上只是你的大脑在梦中所做的事情的一小部分。再说一次，我真的认为有令人信服的证据表明，如果你愿意的话，你做梦的大脑会向你隐藏很多信息，而且正如我提到的，我们甚至在清醒梦中看到了这一点。
斯特罗加茨 (17:34)：好。让我们进入清醒梦吧。因为我已经提到过，从你几分钟前所说的内容中可以很自然地得出几个方向。所以清醒梦就是其中之一。另一个是你非常简短地提到了关于梦的神经化学方面的一些事情，以及它如何与奇怪的联想和类似的东西联系在一起。所以我也想做到这一点。但是我们为什么不从清醒梦和梦工程的相关主题开始呢？对于那些没有听说过清醒梦的人，请再告诉我们一次，那是什么？
扎德拉 (18:05)：清醒梦本质上是一个人在梦中意识到自己正在做梦的梦。一旦人们有了这种意识，他们就可以利用这些关于梦的知识来尝试操纵或者如果你愿意的话，影响梦的展开方式。所以这本质上就是清醒梦。清醒梦有许多有趣的特征。但其中之一是，它为睡眠实验室中的梦研究打开了一扇全新的窗口。
斯特罗加茨 (18:45)：这是人们自然而然地做的事情，还是必须被教导如何去做？
扎德拉 (18:52)：有些人报告说他们一生都做过清醒梦。据他们所知。这些人是少数，只占总人口的一小部分。当他们得知并不是每个人都有这种能力时，他们中的一些人实际上感到惊讶。大多数人（约占人口的一半）都会报告说，他们一生中至少做过一次清醒梦，通常是在他们还是幼儿或青少年时。也许大约 20% 的人会说他们每月大约有一次或多次清醒梦。
(19:24) 现在有些人几乎每晚、每周都会做清醒梦。你可以在实验室研究它们。当我说它打开了一个全新的窗口并且现在已经在世界各地的十几个实验室中完成时，不管你信不信，清醒梦者可以在睡觉和做梦时与你，实验者进行交流。在实验室中，他们实际上在做梦，并且可以通过有意识的眼球运动进行交流。当我们处于快速眼动睡眠时，就会出现睡眠麻痹，但我们身体的许多部位并没有麻痹——你知道，你的呼吸系统、你的舌头和你的眼睛。再说一次，因为即使你移动眼睛，你也不会伤害自己；你站起来，从床上跳起来，好吧，你可能会头朝下撞到墙上。所以瘫痪足以让我们相对不动。当你看到你的猫或狗抽搐时，也会发生同样的情况；关键是他们不动。
(21:04) 但是，如果你观察你的狗在快速眼动睡眠中的情况，你会看到它们的眼睛来回转动，或者在它们紧闭的眼睑下看到一个小孩。现在，清醒梦者可以通过在梦中进行这些预定的极端左-右-左-右-左-右眼球运动来使用此功能。它们可以被这些电极接收到，这些电极监测在实验室里睡觉的人闭着眼睑下的实际眼球运动。因此，当您查看清醒梦者的多导睡眠图记录时，您可以看到快速眼动睡眠中的这些随机眼球运动，突然之间，您会看到这些极端的左-右-左-右眼信号，并且那是清醒梦者告诉你，“嘿，我知道我在实验室里，我现在知道我在做梦。这是信号1。不仅如此，现在我还要执行你在梦中要求我执行的任务。”这些任务可以是唱歌、数到10、握紧拳头，甚至是做爱。完成后，您会发送第二个信号。现在研究人员知道，在信号 1 和 2 之间，这个人正在唱歌，或者他们正在跑步或做深蹲，然后你可以看看，当一个人唱歌、数数或做动作时，大脑中发生了什么高潮。
（21:50）所以你开始解决必须等到人醒来才问他们的梦想的问题，因为这些人在他们开始和结束梦中的特定活动时有点时间戳。对我来说，即使到了今天，让一个参与者在睡眠实验室里睡觉，在快速眼动睡眠中快速入睡，做梦，与你交流，这真的是令人难以置信。
(22:17) 这使得研究人员能够更多地了解身体和大脑如何对不同形式的梦内容做出反应。总的来说，这些研究告诉我们的是，你的大脑和在较小程度上你的身体对梦中活动的反应，就像你在清醒时做这些活动时所期望的那样。
(22:40) 去年，这种研究又向前迈进了一步。这变得更像科幻小说。世界各地的多个实验室都演示了与清醒梦者的双向通信，其中一些实验室位于欧洲和美国。所以在这里，他们不仅让清醒梦者通过这些眼神信号进行交流，而且他们是清醒的。但随后实验者可以使用外部刺激来影响梦，就像 1860 年代阿尔弗雷德·穆雷 (Alfred Murray) 等一些研究人员试图做的那样。
（23:18）例如，这样他们就可以低强度地提出这个重复的问题；你必须找到一个最佳点，让它融入人们的梦中而不会把他们吵醒。因此，他们可能会要求 8 减 6、8 减 6，或者他们可能会在闭上的眼睑上闪烁一些灯光，希望这些视觉刺激能够被纳入其中。在这个例子中，8 减 6，人们回答的是两个系列的眼球运动来表示答案是 2。所以这些研究，你可以用眼球运动来做，但你也可以问他们是/否问题。所以你可能会问他们，你喜欢巧克力吗？如果答案是肯定的，那么这个人可以尝试像梦中那样微笑。如果你监测肌肉、面部肌肉，你实际上可以看到嘴唇周围轻微的收缩。所以你知道这个人在微笑，这是一个答案是的。如果你说，你知道吗，你喜欢钩编吗？答案是否定的，人真的可以像梦中那样皱眉。再说一次，如果你有电极监测人的这些面部肌肉或眉毛周围的肌肉，你会看到放电，那就是答案“否”。
(24:40) 因此，这些是基本步骤，但不仅可以让梦想家与实验室中的外部实验者进行交流，而且还可以让实验者向梦想家提出问题，然后进行这种双向交流。因此，这证明了与清醒梦者的双向沟通是可能的。它打开了一个全新的窗口，让我们能够真正告诉人们在梦中做特定的事情，并观察大脑和身体的反应。所以，如果你盯着一个物体，如果你大喊大叫，如果你在听美妙的音乐，如果你在听音乐会，如果你尝试阅读。因此，它打开了一扇全新的窗口，研究梦是如何展开的，以及我们的大脑和身体如何参与这个过程。所有这一切听起来可能像是科幻小说，但实际上是科学。
斯特罗加茨 (25:42)：嗯，你告诉我们的是一件令人惊奇的事情。让我问一些我确信我们的一些听众都会有的尽职调查问题，那就是，这可能是一个骗局吗？人们会假装吗？现在我确信，做这件事的科学家是负责任的，并且知道他们在做什么。但请告诉我们一些证据，清楚地表明这些人确实处于快速眼动睡眠状态。他们并不是在和我们玩游戏，他们是醒着的，但假装睡着了。我们怎么知道他们真的睡着了？
扎德拉 (26:11)：快速眼动睡眠的主要特征之一是运动麻痹，您可以监测运动麻痹。自从在实验室里用一些电极（包括一些放在下巴下面的电极）研究睡眠生理学以来，就一直在这样做。你的下巴下面有一块肌肉，即使你没有移动下巴，它通常也会显示出一定的运动活动基线水平。但在快速眼动睡眠中，这个值会降至零。这不是你自愿就能做的事情。这是你只能在快速眼动睡眠中观察到的东西。在研究中，这些肌肉麻痹的指标是完整的。还有不同类型的反射仅在快速眼动睡眠中受到抑制，其中之一称为 H 反射。如果你测试这些，你也会看到它们的抑制作用。因此，根据所有标准，无论是根据他们所做的眼球运动类型，根据他们的脑电图特征，还是根据这种肌肉无力，这都只能在快速眼动睡眠中看到。所有这些研究都表明这些参与者处于明确的快速眼动睡眠状态。所以他们并没有伪造这一点。
(27:22) 现在，其他人肯定可以在家里假装这一点并说：“哦，我正在做 X、Y、Z。”这不仅是可能的，而且当我检查一些 YouTube 视频等时，我认为这正在积极地进行。但对于我现在提到的研究，确实非常谨慎地表明，为数据保留的例子确实是那些对这些参数中的任何一个都毫无疑问的例子，正如外部梦专家评估的那样这些电生理信号表明这确实对应于明确的快速眼动睡眠。
斯特罗加茨 (28:00)：你在实验室里研究清醒梦吗？
扎德拉 (28:03)：我们有。我们还在实验室外研究了清醒梦的临床应用，包括治疗噩梦。但我特别感兴趣的是如何利用清醒梦来更好地理解大脑如何创造梦中角色。
(28:23) 所以对我个人来说，梦中的人物是梦中最让我着迷的一方面。再说一次，因为梦中人物不仅会说、做一些我们意想不到的事情。再说一次，当我们问梦中人物一些问题时，他们的回答方式让我们感到惊讶，因为我们的大脑创造了它们，我真的认为我们在真正意义上让自己感到惊讶。梦中人物的行为、举止和反应也就像他们有自己的意识一样。现在我们知道它们不会——可能是因为它们只是你想象中的产物。但当你见到你的前任，而他或她真的很生你的气时，他们看起来真的很生气。你知道，他们有面部表情，表达他们对你所做的事情有多么愤怒，或者如果你疯狂地坠入爱河，或者如果你被侵略者追赶。这些人的情绪表达、说话方式、语调，都与我们清醒时对有意识实体的体验一致。所以其中一些是二维的，就像戏剧中的群众演员一样。但其他角色确实给我们一种感觉，他们是有情众生，如果只是从他们看你的方式来看，你就会有一种被一个真正有自己的世界观的人看着的感觉。
(28:23) 因此，您可以使用清醒梦来探索这一点。举例来说，我一直在与英国的一位艺术家合作， 戴夫·格林，他使用清醒梦来创作艺术品，我让他要求梦境人物为他创作艺术品。现在，当他在清醒梦中问角色时，“你能为我画一幅画吗？”他得到的回应确实很有趣。所以他让一位绅士告诉他：“好吧，我，我不会画画。”当戴夫问他：“嗯，这是为什么？”时，他回答说：“嗯，因为我来自捷克斯洛伐克。”他还有另一个……他还有另一个女人，他说，“你会画画吗？”然后她说：“哦，当然。”她说：“我很擅长画画，我小时候就学过画画。”所以她正在阐述整个故事，你知道，让大卫惊讶的是她如何拥有所有这些技能。他给了她一张纸、一支铅笔，她帮他画画。当他看时，它只是一系列字母数字代码。他说：“这不是一幅画。”她说：“是的，确实如此。现在你的任务就是找出这一切的关键意义。”正确的？
(28:48) 这就是所有这些有趣的例子。早在上世纪 80 年代，德国研究人员 保罗·托利，他还探讨了清醒梦中的一些问题，向梦中人物询问各种事情。你知道吗：你会唱歌吗？你能说出我不认识的单词吗？但一件有趣的事情是，梦想中的人物在数学方面确实很差，甚至是基础数学。所以如果你问一个梦中人物，你知道 4 加 3 是多少，他们中的一些人会说 6。这很有趣，因为你这个梦者知道答案。但梦中的人物似乎弄错了。再说一次，为什么会这样，在德国研究员保罗·托利（Paul Tholey）的研究中你有其他反应，你让人们被问到这些数学问题，有些人会逃跑，一些梦想人物会逃跑。在两个案例中，这个人哭了起来，他们说：“哦，不，不是数学！”
斯特罗加茨 (31:07)：嘿，我——我们已经习惯了！我是一名数学教授。这在现实生活中也会发生。
扎德拉 (31:59)：当然。但同样，这些角色的不可预测性也是如此。为什么他们会以这些方式行事？为什么你的大脑决定让他们做出这样的反应？这对梦的形成和演化有何影响？因此，清醒梦使我们能够更多地了解梦的基本神经生物学，同时也是了解这些更主观、更复杂的问题的窗口，这些问题与意识问题以及梦和特定梦中人物是如何产生的有关。
斯特罗加茨 (32:36)：所以我想确保我理解你刚刚告诉我们的这些令人惊奇的故事。那么戴夫·格林，如果我理解了这个故事，对吧，他自己是一个清醒梦者吗？
扎德拉 (32:46)：正确。
斯特罗加茨 (32:47)：然后他会告诉你在他的清醒梦中发生的故事，当时他遇到了梦中的人物，并向他们提出了一些问题，比方说，画一些东西或做数学问题或其他什么。也就是说，我们就是这样知道你告诉我们的事情的？
扎德拉 (33:03)：是的，绝对如此。现在，其中一些事情已经在实验室中进行了研究。但对于戴夫来说，他是一个一开始就会实现自己梦想的人。然后，当他醒来时，他会尝试记住他所拥有的真实内容，并在某种程度上重现它们。所以有点利用他的清醒梦作为创造力的一种形式。所以当我们开始讨论他的一些作品时，我就问他：“好吧，与其你自己画画，你为什么不尝试在你的梦中寻找梦中的人物，并让他们画画呢？”对你来说，看看接下来会发生什么？”这就是导致持续合作中出现这些故事的原因。
斯特罗加茨 (33:44)：这真是一项有趣的研究。嗯，我们之前提到过“梦想工程”这个词。这符合梦想工程吗？
扎德拉 (33:52)：梦想工程是一些切线相关的东西。因此，在这个新兴的科学领域，人们正在尝试使用不同的技术和方法来试图影响人们的梦境内容。因此，它可以来自睡眠可穿戴设备、气味、声音的使用——同样，这些外部刺激环境似乎对人们做梦的方式和内容产生影响。所以这是试图影响梦想的一种方式。因此，这可以从沉浸式虚拟现实训练，例如，做飞翔的梦想——这已被证明是有效的——到在睡眠中接触不同的气味。所以我们知道，积极的气味，比如你喜欢的玫瑰或一顿饭的气味，不会直接融入你的梦中，但它们会培养积极的情绪和梦想，就像消极的气味不一定会直接融入梦中一样，但它们会促进积极的情绪和梦想。可能会更消极地改变你梦中情感内容的效价。因此，有各种不同的技术试图影响人们做梦的方式和原因。这被广泛称为梦工程，是梦研究中一个快速发展的领域。
斯特罗加茨 (35:17)：我听说您与其他梦境科学家和睡眠科学家签署了一封信，表达了对梦境工程的担忧。您能告诉我们关于那封信以及您担心的事情吗？
扎德拉 (35:30)：所以梦想工程确实是一个非常非常早期的领域。因此，一些关于此的第一篇论文几年前才发表。它具有巨大的潜力，可用于治疗用途、了解大脑、意识、治疗创伤后应激障碍，因为我们知道睡眠和梦与情绪记忆的处理有关。但与许多新技术一样，它也有潜在的缺点，对于我们这个领域的一些人来说，它的潜在应用非常可怕。我会给你一些例子。
(36:06) 顺便说一句，是的，我们签署了这封信，有来自世界各地的 40 多名睡眠和梦境研究人员签署了这封信。我们担心的并不是事情现在很危险，而是有可能危险，我们宁愿积极主动地让政治家、决策者和公众意识到这些问题，以免为时已晚。我们担心的是，越来越多的人在睡觉时使用与睡眠相关的技术，例如 iPhone、手机，这些设备可以记录睡眠期间的任何声音。这确实很有用。例如，如果您想知道自己是否打鼾，是否患有睡眠呼吸暂停。但我们已经收集了有关您可能处于哪个睡眠阶段的信息。对于拥有睡眠可穿戴设备并在晚上佩戴它们的人，我们知道您的心率、呼吸率；由此，您可以推断出您处于快速眼动睡眠还是非快速眼动睡眠？我们知道，大脑在睡眠时处理信息的方式与我们清醒时不同。即使你对夜间睡觉时发生的事件没有记忆，它们仍然会影响你的行为。
(37:24) 让我给你们举一个非常清楚的例子。在一项研究中，有兴趣戒烟的吸烟者被带入实验室。他们只是被告知，“好吧，看，我们可能会向你展示气味。我们有兴趣了解这些气味如何影响您的睡眠。但你可能属于对照组，没有任何气味呈现给你。”就是这样。他们必须在来到实验室之前和离开实验室之后记录自己吸了多少支香烟以及其他事情。他们不知道的是，他们在很短的时间内出现了香烟味和臭鸡蛋味或臭鱼味等气味。就是这样。他们早上就被叫醒了。他们被问到：“你有任何刺激的记忆吗？”他们会说不。你还记得你的梦想吗？不。所以他们不记得曾接触过这些气味。但一周后，他们的香烟消费量平均减少了 30%。
(38:26) 对我来说，有趣的是，如果你在这些人醒着的时候进行这种配对，那么对他们的香烟消费影响为零。所以你可以看到，你可以在人们的睡眠中做一些事情，这些事情比你在清醒时做的事情要有效得多，而且他们不知道，因为你的大脑处理信息的方式与清醒时非常不同。
(38:51) 您还可以改变人们对糖果的偏好。所以你可以在人们来实验室睡觉之前问他们，“哦，顺便问一下，你更喜欢巧克力豆还是彩虹糖？”人们会说，“哦，你知道，我更喜欢彩虹糖。”在晚上，你可以向他们提供听觉刺激，说“M&Ms，M&Ms”——同样，在他们选定的睡眠时段短暂地进行。他们对此没有任何记忆。它不会唤醒他们。但当他们早上睡完后，你问他们：“哦，顺便问一下，你还是更喜欢吃彩虹糖还是巧克力豆？”其中一些人（超过 70%）会选择：“你知道这很奇怪，但你知道，如果我有选择，我现在会选择巧克力豆。”如果你问他们为什么，他们不知道，也无法告诉你。
(39:31) 同样，这些只是非常简单的例子。但这项技术正在迅速发展。现在，如果您考虑一下广告商愿意花多少钱来吸引您 30 秒的注意力。想象一下，他们愿意花多少钱来吸引你每晚几个小时的注意力，而你对此没有记忆，但其效果可能比你在清醒时可以做的任何事情都更强。现在，我们并不是说它现在已经存在，但我们认为它正在酝酿之中。我们在社交媒体、高速公路、电视、电影上映前、电影上映后都受到广告的轰炸。我们还认为，睡眠可能应该是不受此类影响的领域之一。我也不希望我的曾孙每月支付 10 美元才能在他们的梦想中选择退出广告，斯科特。
斯特罗加茨 (40:30)：看，谈论一场噩梦。多么好的建议啊。让我们在本文结束时谈谈梦研究的未来。我们来谈谈你和你的同事的一个模型怎么样？ 鲍勃·斯蒂克戈尔德 [哈佛医学院和哈佛脑科学计划]提出了名为NEXTUP？
扎德拉 (40:46)：嗯，这是试图解释梦的这些核心特征的一种方式。许多关于梦的理论都是相当单一的，试图解释为什么它们是奇怪的，或者为什么它们是情绪化的，或者只是因为它们与快速眼动睡眠有关。因此，我们提出了一个模型，试图解释梦的经历以及梦被遗忘的原因，同时考虑到我们所知道的知识。我们对梦的一般内容、清醒梦、噩梦、日常梦、反复梦以及我们做梦时大脑中发生的神经生物学过程以及不同类型的梦了解很多。我们在各个睡眠阶段都有相关的经历。因此，NEXTUP（“网络探索以了解可能性”的缩写）基本上提出，做梦是依赖睡眠的记忆进化的一种独特形式。它试图做的是，它试图通过发现和加强这些松散关联的、意想不到的、通常以前未探索过的与我们清醒的关注点的关联，从现有信息中提取新知识。
(41:58) 因此，我们认为，就像您入睡时一样，您的脑海中经常会出现这些想法或图像，并且它们通常与您持续关注的问题有关。这可能是你大脑的一部分，试图标记对我来说最重要的事情，以便稍后在睡眠中处理。例如，我们还知道，在快速眼动睡眠中，一种称为血清素的神经调节剂的水平会降低或缺失。这可能会产生一种状态，在这种状态下，大脑倾向于接受梦的联想是有意义的。您在大脑中看到的就是血清素减少。例如，如果您服用迷幻蘑菇（LSD），这些体验的一个特点是它们通常充满了一种重要性和意义。同样的事情似乎也发生在快速眼动睡眠中。另一种神经调节剂去甲肾上腺素在快速眼动睡眠中会大大减少。这就是我们通常能够保持专注、提前计划的原因。因此，这可能也是为什么梦具有高度联想性、为什么会有这些奇怪的元素和场景转换的原因之一。它们再次揭示了大脑如何试图探索可能性，试图理解我们白天经历的主要事件，并看看它们与我们对世界的看法是否相符。
(43:28) 所以我们认为大脑需要做梦，我们需要有这些经验，让睡眠中的大脑真正理解我们周围的世界，因为大脑构建了我们对自己和我们所处世界的概念。这使我们能够更好地准备，或者我们的大脑能够更好地准备，来预测未来可能出现的情况，以及如何在未来做出最好的反应和感知。
斯特罗加茨 (44:00)：噢，非常感谢你，托尼。这是一次关于睡眠梦的真正具有启发性的对话。今天很高兴见到你。
扎德拉 (44:09)：非常感谢您邀请我，我非常享受我们关于睡眠和梦想的交流。
斯特罗加茨 (44:13)：我们会带来更多剧集 为什么的喜悦 2023 年。您是否希望我们回答一个紧迫的科学问题或数学问题？请发送电子邮件至joy@quantamagazine.org 让我们知道。在此期间，请查看 量子科学播客 在您收听播客的所有平台上，或者在 广达杂志 网站。感谢收听。我们希望您下次能加入我们，了解更多 为什么的喜悦.
（44：44） 为什么的喜悦 是一个播客 广达杂志，由西蒙斯基金会支持的编辑独立出版物。 西蒙斯基金会的资助决定对本播客或 广达杂志. 为什么的喜悦 由 Susan Valot 和 Polly Stryker 制作。 我们的编辑是 John Rennie 和 Thomas Lin，得到了 Matt Carlstrom、Annie Melchor 和 Leila Sloman 的支持。 我们的主题音乐由 Richie Johnson 创作。 我们的标志由 Jackie King 设计，剧集的艺术作品由 Michael Driver 和 Samuel Velasco 设计。 我是你的主持人，史蒂夫·斯特罗加茨。 如果您对我们有任何问题或意见，请发送电子邮件至 quanta@simonsfoundation.org。 谢谢收听。
