Los sueños son tan personales, subjetivos y fugaces que pueden parecer imposibles de estudiar directamente y con objetividad científica. Pero en las últimas décadas, laboratorios de todo el mundo han desarrollado técnicas sofisticadas para entrar en la mente de las personas mientras sueñan. En el proceso, están aprendiendo más sobre por qué necesitamos estas extrañas experiencias nocturnas y cómo las generan nuestros cerebros. En este episodio, Steven Strogatz habla con un investigador del sueño. antonio zadra de la Universidad de Montreal sobre cómo los nuevos métodos experimentales han cambiado nuestra comprensión de los sueños.
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Expediente académico
Steven Strogatz (00:03): Soy Steve Strogatz, y esto es La alegría de por qué, un podcast de Quanta revista que lo lleva a algunas de las preguntas más grandes sin respuesta en matemáticas y ciencias en la actualidad.
(00:13) En este episodio, vamos a estar hablando de sueños. ¿Qué son los sueños exactamente? ¿Para qué sirven? ¿Y por qué a menudo son tan extraños? Todos hemos tenido esta experiencia: estás soñando con algo fantástico, una especie de historia loca con un arco narrativo que en realidad no sucedió, con personas que no necesariamente conocemos, en lugares en los que quizás nunca hayamos estado. ¿Es esto solo el cerebro tratando de dar sentido a los disparos neuronales aleatorios? ¿O hay alguna razón evolutiva para soñar? Los sueños son inherentemente difíciles de estudiar. Incluso con todos los avances en ciencia y tecnología, todavía no hemos encontrado una manera de registrar lo que otra persona sueña. Además, como todos sabemos, es fácil olvidar nuestros sueños tan pronto como nos despertamos, a menos que tengamos mucho cuidado de escribirlos. Pero incluso con todas estas dificultades, poco a poco, los investigadores de los sueños están logrando avances en descubrir cómo soñamos y por qué soñamos.
(01:11) Unirse a mí ahora para discutir todo esto es Dr.Antonio Zadra, profesor de la Universidad de Montreal e investigador del Centro de Investigación Avanzada en Medicina del Sueño. Sus especialidades incluyen el estudio de las pesadillas, los sueños recurrentes y los sueños lúcidos. También es coautor del reciente libro Cuando los cerebros sueñan, explorando la ciencia y el misterio del sueño. Tony, muchas gracias por acompañarnos hoy.
antonio zadra (01:37): Gracias por recibirme.
Strogatz (01:39): Estoy muy emocionada de hablar contigo sobre esto. Entonces, comencemos pensando en la ciencia de los sueños como usted y sus colegas la ven hoy. ¿Por qué los sueños son tan difíciles de estudiar?
Zadar (01:49): Una de las mayores dificultades para estudiar los sueños es que no estudiamos los sueños directamente. Lo que estudiamos son informes de sueños, ya sea lo que la gente nos dice que soñó o lo que escribe. Entonces, gran parte del trabajo se hace, si lo desea, después del hecho. Incluso cuando los sueños se estudian en el laboratorio, puede observar lo que sucede en el cerebro o el cuerpo mientras la persona sueña, por ejemplo, en el sueño REM, pero lo que está soñando en ese momento, por lo general, solo podemos saberlo una vez. despertamos al individuo, y él o ella nos cuenta sobre el sueño que estaba experimentando. Así que los sueños son una experiencia privada y subjetiva.
(02:30) Pero estos desafíos en el estudio de los sueños no son exclusivos de los sueños. Los encuentras en muchas otras áreas. Por ejemplo, en el estudio del dolor, cuando estudiamos el dolor, no puedes tener una maquinaria que te permita ver el dolor. Lo inferimos, por ejemplo, de los adjetivos que la gente usa para describir su dolor. ¿Es un dolor ardiente, un dolor punzante, un dolor punzante? Y luego, ¿dónde están [diciendo] que está localizado? La gente dice: “Está en la parte baja de mi espalda, está en mis piernas”. Pero nuevamente, estas son experiencias privadas y subjetivas. Y estos desafíos se aplican a muchos estados subjetivos que tienen los seres humanos.
Strogatz (03:09): Qué analogía tan interesante. nunca se me ocurrió pensarlo así. Déjame tratar de pedirte que definas los sueños. Sé que esto va a ser difícil porque en cualquier campo científico, dar una definición a menudo es: "¿Qué es la vida?", Ya sabes. Pero, pero intentémoslo. ¿Qué es un sueño? ¿Cuáles son las características de los sueños?
Zadar (03:26): Desafortunadamente, no existe una definición universalmente acordada de los sueños. Entonces, para algunos investigadores, los sueños son creaciones del cerebro elaboradas e impulsadas por la narrativa, que están ubicadas en algún lugar, que tienen dimensiones temporales, que involucran emociones, a menudo alguna forma de interacción social. Y, por lo tanto, se acercan más a los tipos de sueños que la gente suele recordar cuando se despierta por la mañana, normalmente fuera del sueño REM. Pero para otros investigadores, soñar se refiere a cualquier forma de pensamiento o elementos de percepción que se experimentan durante el sueño. Y por lo que esto se refiere a menudo como la mentalidad del sueño.
(04:12) Y así, dependiendo de cómo puedas definirlos, los sueños pueden ser estas imágenes relativamente aisladas o patrones de pensamiento. Pueden ser imágenes geométricas que bailan ante tus ojos mientras te duermes. O pueden ser estas ricas experiencias inmersivas impulsadas por la narrativa. Y dependiendo de cómo los definas, probablemente estés estudiando varios elementos o varias formas de expresión de los sueños. Pero, de nuevo, la misma pregunta puede ser: surgir si preguntamos ¿Cómo defines la conciencia?? Que constituye la conciencia? Y entonces, hay formas mínimas de conciencia, como cuando estás un poco aturdido y simplemente te despiertas por la mañana, o cuando te transporta una música hermosa o estás completamente inmerso en una película, en medio de una Pelea horrible con tu pareja, o con tu jefe en el trabajo, o locamente enamorado. Quiero decir, todas estas son formas diferentes de conciencia. Y nuevamente, las personas que son ciegas o sordas o tienen modalidades sensoriales restringidas, paralizadas, también tienen conciencia. Pero nuevamente, el rango de sus experiencias subjetivas varía enormemente. Y creo que lo mismo es válido para los sueños.
Strogatz (05:25): ¿Sabemos cómo nuestro cerebro crea las imágenes asociadas con los sueños?
Zadar (05:29): La respuesta corta es no. Y la respuesta más matizada sería, poco a poco estamos llegando allí. Porque los sueños pueden ocurrir en diferentes etapas del sueño, y las áreas del cerebro que se activan en estas diferentes etapas del sueño varían mucho. Y al igual que la neuroquímica general del cerebro, conduce a una especie de puntos de vista contradictorios.
(05:56) Pero sabemos por ejemplo, si tomamos los sueños más vívidos, los que tienden a ocurrir en el sueño REM, bueno, sabemos que las áreas visuales secundarias están activadas. Y eso tiene sentido porque los sueños son experiencias muy visuales. Entonces, las áreas visuales primarias no se activan por la simple razón de que sus ojos están cerrados, no hay información visual que ingrese a través de su retina. Así que tu cerebro está creando esto. También sabemos que se activa su corteza motora, la parte de su cerebro que controla el movimiento motor. Y esa es probablemente una de las cosas que nos ayuda a darnos la impresión de que nos estamos moviendo a través de un mundo físico tridimensional real en nuestros sueños. Sabemos que también se activa el sistema límbico y la amígdala, lo que probablemente ayude a explicar por qué muchos sueños contienen diversos grados de emociones, por lo que estamos emocionalmente comprometidos con ellos. Y sabemos que partes de la corteza prefrontal, la parte de su cerebro que se encuentra aproximadamente una pulgada por encima de sus ojos, está desactivada. Y esto también explica por qué estas áreas del cerebro son importantes para lo que llamamos funciones ejecutivas, juicio, pensamiento crítico, planificación, cosas que generalmente están ausentes en nuestros sueños.
(07:23) Así que estamos empezando a tener una mejor idea de cómo las diferentes áreas del cerebro trabajan juntas para crear estas características generales de nuestros sueños. Lo que es más misterioso es cómo el cerebro selecciona imágenes específicas y cómo las entreteje. Y por qué.
Strogatz (07:44): ¿Qué pasa con el aspecto de los sueños y la memoria que tiene que ver con la memoria de eventos durante la vida de vigilia? Se ha propuesto que los sueños hacen algo para ayudarnos a recordar, pero ¿qué? Quiero decir, ¿cuál es la declaración correcta? ¿Qué pensamos hoy?
Zadar (07:57): Tal vez para dar un paso atrás, sabemos que el sueño juega un papel muy importante en diferentes formas de memoria. Entonces sabemos, por ejemplo, que las diferentes etapas del sueño no REM ayudan a consolidar nuestros recuerdos. Así que esto es más similar a si estás aprendiendo hechos y quieres recordar hechos. En el sueño REM, sabemos que nuestros recuerdos están más asociados a nuestro conocimiento del mundo, a nuestra comprensión semántica del mundo. Así que no se trata tanto de hechos, sino de cuándo y cómo usas estos hechos. Entonces, el sueño no REM es más importante para hacerte inteligente, si quieres. Y el sueño REM es lo que te permite ser un poco más sabio.
(08:44) Ahora, pensamos que los sueños pueden desempeñar un papel en algunos de estos procesos. Sabemos que, a diferencia de algunas de las conceptualizaciones de los sueños de los años 70 y 80, de los neurofisiólogos, los sueños están lejos de ser aleatorios. Nuestro cerebro muestra claramente una preferencia por incorporar experiencias emocionalmente destacadas de nuestra vida de vigilia. Pero luego hace cosas que no puede hacer en la vigilia, es decir, toma esa experiencia y busca en todos sus bancos de memoria experiencias débilmente asociadas que se relacionen con ella.
(09:23) ¿Y por qué haría eso? Bueno, así es como el cerebro comprende el mundo que lo rodea. Por cada dos horas que pasamos despiertos, parece que el cerebro necesita cerrar todas las entradas externas durante una hora para dar sentido a lo que hemos experimentado. Y eso es lo que es dormir en parte. Una idea es que los sueños juegan un papel en esto diciendo, “Bueno, hemos experimentado esto hoy. ¿Qué utilidad podría tener esto en el futuro?” Bueno, hay un dicho famoso que dice que la memoria no se trata del pasado. La memoria es sobre el futuro. Y lo que quiere decir con eso es que la razón por la que puedes recordar cosas no es para que cuando estés jubilado y tomes una copa con un viejo amigo en tu porche, puedas decir "recuerdas cuando éramos niños y tomamos ese paseo". al lago? No es por eso que hemos evolucionado para tener capacidades de memoria.
(10:21) La memoria es lo que te permite, cuando estás conduciendo por la carretera, y miras en tu espejo retrovisor, y ves estas luces azules y rojas parpadeantes para decir, "Oh, sí, eso es un vehículo de emergencia o un coche de policía, tengo que moverme a la derecha y dejarlo pasar”. Es lo que te permite predecir y comprender lo que se desarrolla ante ti, y hacer las reacciones e interpretaciones correctas del mundo que te rodea.
(10:46) Y así los sueños toman lo que hemos experimentado. Y esto probablemente se deba a la neuroquímica particular del cerebro cuando está dormido, específicamente en el sueño REM. Busca asociaciones débiles de esto. Así que tu cerebro está como abriendo cajones y dice: “¿Encaja con esto? ¿Encaja con esto? Y dependiendo de cómo reaccione en sus sueños, sus reacciones cognitivas, sus reacciones emocionales, entonces su cerebro soñador usa la información para decir: “Sí, esta es una conexión útil. Sí, este es un vínculo plausible”. Y esto es lo que nos ayuda a construir nuestra comprensión del mundo. Entonces, cuando nos despertamos, literalmente nos despertamos con una comprensión algo más clara del día a día de nosotros mismos y del mundo que nos rodea.
(11:37) La otra cosa que creo que la gente a menudo da por sentada o no le da suficiente peso es que cuando soñamos el cerebro hace dos cosas asombrosas. Hace muchas cosas increíbles. Pero dos en particular: A, te crea. Tienes un cuerpo; ves cosas; tus sueños son a menudo desde una perspectiva en primera persona. Pero también crea el entorno de tus sueños, incluidas todas las personas que conoces. Quiero decir, tienes que tener en cuenta que estás en tu cama durmiendo. No estás escuchando cosas del mundo exterior, no estás viendo cosas, pero estás inmerso en este entorno en el que hablas con la gente, en el que los escuchas responder. E incluso en fenómenos como los sueños lúcidos, sueños en los que sabes que estás soñando, tienes poca idea de lo que sucede a continuación en tu sueño. Tu cerebro te está ocultando esta información. Entonces, en un sueño lúcido, puede hacer que aparezca un personaje soñado, por ejemplo, pero luego, si le hace una pregunta: ¿Quién es usted? ¿Qué haces en mi sueño? ¿Qué es lo más importante que debo recordar de esto? — No tienes idea de lo que va a decir el personaje. Pero tu cerebro sí. Tu cerebro es lo que está creando este personaje.
(12:50) Entonces, cuando la gente dice: "Oh, puedes hacer cualquier cosa en tu sueño" o "Eres el productor y actor principal de tus sueños", no creo que sea correcto. No estás al volante del proceso de construcción de los sueños; tu cerebro es. Y su cerebro intencionalmente mantiene lejos de usted gran parte de la información de lo que sucederá a continuación y cómo se desarrollarán las cosas. ¿Por qué? Porque necesita saber cómo vas a reaccionar ante esta narrativa en constante evolución, que: los sueños también tienen todo tipo de cambios en sus estructuras, ya sabes, en tiempos, lugares, ubicaciones y transformaciones. Eso es parte de su rareza inherente.
(13:31) Pero esto es un reflejo de todas las asociaciones débiles que tu cerebro está explorando. Pero también está tratando de ver cómo reaccionas a eso. Y así pensamos que nuevamente, los sueños juegan un papel en nuestra comprensión del mundo. Y nuestra comprensión del mundo se basa en gran medida en lo que recordamos de él. ¿Y qué sentido le damos a estos eventos? Y gran parte de esto tiene una base semántica. Sabes, si digo que tuve un accidente, la palabra “accidente” tiene todo tipo de asociaciones y significados para nosotros. Lo mismo para los objetos. Bosque, y copa, y vino. Todas estas cosas tienen diferentes significados para nosotros. Entonces, cuando sueñas con un vaso, no hay un vaso físico frente a ti, tu cerebro lo está creando. Y tienes todo tipo de metáforas y asociaciones con ese simple objeto. Ahora bien, si pensamos en las relaciones interpersonales y en cosas infinitamente más complejas, todas estas asociaciones se vuelven aún más grandes y complejas a medida que se desarrollan los sueños.
Strogatz (14:39): Has ido en tantas direcciones interesantes allí. Quiero decir, el que realmente me está golpeando es este filosófico que es tan profundamente misterioso, donde usas frases como "tu cerebro te está ocultando ciertas cosas". Y me hace preguntarme quién es el "tú" en esa oración. Porque la mayoría de la gente piensa en su cerebro como ellos mismos, pero está claro que está pasando algo más sutil.
Zadar (15:02): Absolutamente. Y algunas personas argumentan que lo mismo se puede argumentar para la conciencia de vigilia. Y eso es discutible. Pero creo que cuando se trata de sueños, esta forma única de conciencia alterada es mucho menos discutible.
(15:17) Un ejemplo muy concreto de cómo también tu cerebro usa tus reacciones, tus pensamientos, para luego retroalimentar cómo evoluciona el sueño, te puedo dar dos ejemplos. A veces la gente tiene estos deliciosos sueños de volar. Y entonces están volando por el aire y mirando el paisaje y van, esto es absolutamente maravilloso. Y entonces se les ocurre el pensamiento, ¿cómo es que estoy volando? Y en cuanto aparece esa duda, aparece esa pregunta, lo que pasa casi invariablemente es que empiezan a caer por tierra. Y así, los sueños son esta interacción continua entre lo que es el cerebro, el entorno en el que te coloca y tus reacciones ante él.
(15:39) Y eso, creo, es uno de los aspectos clave de las funciones de los sueños. Quiero decir, hay muchas cosas que hace el sueño que no tenemos que experimentar para que las haga. Entonces puede consolidar información, segrega hormonas, regula muchas cosas. Y todo eso se hace sin una experiencia consciente. Entonces, una pregunta es, ¿por qué tenemos que experimentar sueños para que el cerebro haga este trabajo de procesamiento de memoria?
(16:30) Bueno, creo que necesitamos experimentarlo, porque el cerebro necesita soñar para dar sentido al mundo. Necesita entender cómo reaccionas al sueño que está construyendo, y cómo el entorno del sueño que nuevamente, porque se crea desde tu cerebro, es tu concepción del mundo, tu concepción de tus padres, de tus hermanos, de tu trabajo, de tu autoestima, de tus dudas. ¿Cómo reacciona esto a lo que piensas y haces en tus sueños? Y esta interacción constante y en constante evolución entre usted y el mundo de los sueños, que se mantiene oculto para usted, es muy útil para que su cerebro le dé sentido a sus experiencias de vigilia. Y sí, entonces el "tú" ahí dentro es realmente solo una pequeña parte de lo que tu cerebro está haciendo en los sueños. Y de nuevo, realmente creo que hay pruebas convincentes de que su cerebro de ensueño le oculta mucha información si lo desea, y que incluso vemos esto, como mencioné, en los sueños lúcidos.
Strogatz (17:34): Bien. Vamos a los sueños lúcidos. Porque mencioné que había varias direcciones que surgen muy naturalmente de lo que habló hace unos minutos. Así que los sueños lúcidos serían uno. La otra es que mencionaste muy brevemente algo sobre los aspectos neuroquímicos de los sueños, y cómo eso está relacionado con las asociaciones extrañas y cosas por el estilo. Así que me gustaría llegar a eso también. Pero, ¿por qué no empezamos con los sueños lúcidos y el tema relacionado de la ingeniería de los sueños? Para las personas que no han oído hablar de los sueños lúcidos, cuéntanos de nuevo, ¿qué es eso?
Zadar (18:05): Los sueños lúcidos son esencialmente sueños en los que la persona se da cuenta de que está soñando mientras aún está en el sueño. Luego, una vez que las personas tienen esta conciencia, pueden usar este conocimiento de sus sueños para tratar de manipular o, si lo desea, influir en cómo se desarrolla el sueño. Entonces eso es en esencia lo que es el sueño lúcido. Y el sueño lúcido tiene muchas características interesantes. Pero una de ellas es que abre una ventana completamente nueva al estudio de los sueños en el laboratorio del sueño.
Strogatz (18:45): ¿Es algo que la gente hace de forma natural y automática, o hay que enseñarte cómo hacerlo?
Zadar (18:52): Algunas personas reportan haber tenido sueños lúcidos toda su vida. Así que desde que recuerdan. Estos son minoría, un pequeño porcentaje de la población general. Y algunos de ellos se sorprendieron cuando se enteraron de que no todos tienen esta habilidad. La mayoría de las personas, aproximadamente la mitad de la población, informará haber tenido al menos un sueño lúcido en su vida, a menudo cuando eran niños pequeños o adolescentes. Y tal vez alrededor del 20% de las personas dirán que tienen un sueño lúcido o más por mes.
(19:24) Ahora hay estas personas que tienen sueños lúcidos casi todas las noches, semanalmente. Y puedes estudiarlos en el laboratorio. Y cuando digo que abre una ventana completamente nueva y que ahora se ha hecho en más de una docena de laboratorios en todo el mundo, es que, lo crea o no, los soñadores lúcidos pueden, mientras duermen y sueñan, comunicarse con usted, el experimentador en el laboratorio, que de hecho están soñando, y pueden comunicarse por medio de movimientos oculares voluntarios. Está la parálisis del sueño cuando estamos en el sueño REM, pero hay muchas partes de nuestro cuerpo que no están paralizadas, ya sabes, tu sistema respiratorio, tu lengua y tus ojos. Y otra vez, porque aunque muevas los ojos, no te vas a lastimar; te levantas y saltas de la cama, bueno, podrías chocar de cabeza contra una pared. Así que la parálisis es suficiente para mantenernos relativamente inmóviles. Lo mismo cuando ves a tu gato o perro retorciéndose; la clave es que no se muevan.
(21:04) Pero si observa incluso a su perro en el sueño REM, verá sus ojos moviéndose de un lado a otro, o un niño pequeño debajo de sus párpados cerrados. Ahora, los soñadores lúcidos pueden usar esta función al hacer estos movimientos oculares extremos predeterminados de izquierda a derecha, izquierda, derecha, izquierda y derecha en sus sueños. Y pueden ser captados por estos electrodos que monitorean los movimientos reales de los ojos de la persona que duerme en el laboratorio bajo sus párpados cerrados. Entonces, cuando observa grabaciones polisomnográficas de un soñador lúcido, puede ver este tipo de movimientos oculares aleatorios del sueño REM y, de repente, verá estas señales oculares extremas izquierda-derecha-izquierda-derecha, y ese es el soñador lúcido que te dice: “Oye, sé que estoy en un laboratorio, ahora sé que estoy soñando. Y aquí está la señal 1. No solo eso, ahora voy a realizar las tareas que me pediste que realizara en mi sueño.” Y estas tareas pueden ser cantar, contar hasta 10, apretar el puño, incluso tener sexo. Y cuando hayas terminado, envías una segunda señal. Y ahora los investigadores saben que entre la señal 1 y 2, la persona estaba cantando, o estaba corriendo o haciendo sentadillas, y luego puedes ver, bueno, qué sucede en el cerebro cuando una persona canta, o cuenta, o tiene un orgasmo
(21:50) Y así comienzas a sortear el problema de tener que esperar hasta que la persona se despierte para preguntarle su sueño porque estas personas marcan el tiempo cuando comenzaron y terminaron actividades específicas en sus sueños. Eso es realmente bastante, para mí, incluso hasta el día de hoy, alucinante tener a un participante durmiendo en un laboratorio del sueño, profundamente dormido en el sueño REM, soñando, comunicándose contigo.
(22:17) Esto ha permitido a los investigadores aprender más sobre cómo el cuerpo y el cerebro responden a las diferentes formas de contenido de los sueños. Y, en general, lo que estos estudios nos dicen es que ciertamente su cerebro y, en menor medida, su cuerpo responden a las actividades soñadas como esperaría que respondieran si las estuviera haciendo mientras está despierto.
(22:40) Ahora, el año pasado, este tipo de investigación dio un paso más. Y esto se vuelve aún más de ciencia ficción. La comunicación bidireccional con soñadores lúcidos se demostró en varios laboratorios de todo el mundo, algunos de ellos con sede en Europa, en los Estados Unidos. Y aquí, no solo han tenido soñadores lúcidos que hacen estas señales oculares para comunicarse, sino que también estaban lúcidos. Pero entonces los experimentadores podrían usar estímulos externos un poco como lo que algunos de los investigadores como Alfred Murray en la década de 1860 intentaron hacer para influir en los sueños.
(23:18) Así podrían presentar, por ejemplo, esta pregunta repetida a baja intensidad; tienes que encontrar un punto dulce donde pueda incorporarse a los sueños de la persona y no despertarlos. Así que pueden preguntar 8 menos 6, 8 menos 6, o pueden encender algunas luces sobre sus párpados cerrados con la esperanza de que estos estímulos visuales se incorporen. En el ejemplo, el 8 menos 6, lo que hizo la gente para responder fue dos series de movimientos oculares para decir que la respuesta es 2. Entonces, estos estudios, podrías hacerlos con movimientos oculares, pero también podrías hacerles preguntas de sí/no. . Y entonces podrías preguntarles, ¿Te gusta el chocolate? Y si la respuesta es sí, la persona puede intentar sonreír como una gran sonrisa en su sueño. Y si estás monitoreando los músculos, los músculos faciales, puedes ver contracciones leves alrededor de los labios. Entonces sabes que la persona está sonriendo, lo cual es una respuesta afirmativa. Si dices, ya sabes, ¿te gusta tejer a ganchillo? La respuesta es no, la persona realmente puede fruncir el ceño como con las cejas en su sueño. Y nuevamente, si tiene electrodos monitoreando estos músculos faciales o los músculos alrededor de las cejas de la persona, verá una descarga y esa es una respuesta no.
(24:40) Así que estos son pasos rudimentarios, pero que no solo permiten a los soñadores comunicarse con experimentadores externos en el laboratorio, sino que también pueden hacer que los experimentadores le hagan preguntas al soñador y luego tener esta comunicación bidireccional. Así que esta es una prueba del concepto de que es posible la comunicación bidireccional con los soñadores lúcidos. Y abre una ventana completamente nueva para poder decirle a la gente que haga cosas específicas en sus sueños y observar cómo responde el cerebro y el cuerpo. Entonces, si miras fijamente un objeto, si gritas, si estás escuchando, ya sabes, música gloriosa si estás en un concierto si intentas leer. Por lo tanto, abre una ventana a una dinámica completamente nueva de estudiar cómo se desarrollan los sueños y cómo nuestros cerebros y cuerpos están involucrados en este proceso. Así que todo esto suena como ciencia ficción, pero en realidad es ciencia.
Strogatz (25:42): Es, bueno, es increíble lo que nos estás diciendo. Permítanme hacer el tipo de pregunta de diligencia debida que estoy seguro que tienen algunos de nuestros oyentes, que es, ¿podría ser una farsa? ¿Podría la gente estar fingiendo? Ahora estoy seguro de que los científicos que hacen esto son responsables y saben lo que hacen. Pero cuéntenos algunas de las pruebas que dejan en claro que estas personas realmente están en el sueño REM. No están jugando con nosotros, estando despiertos pero fingiendo estar dormidos. ¿Cómo sabemos que están realmente dormidos?
Zadar (26:11): Una de las características clave del sueño REM es esta parálisis motora, y puedes monitorear la parálisis motora. Y esto se ha hecho desde que se estudió la fisiología del sueño en los laboratorios con algunos electrodos, incluidos algunos que se colocan debajo de la barbilla. Y tiene un músculo debajo de la barbilla que generalmente muestra un nivel básico de actividad motora, aunque no esté moviendo la barbilla. Pero esto se reduce a cero en el sueño REM. Esto no es algo que puedas hacer voluntariamente. Es algo que solo observas en el sueño REM. Y en los estudios, estos índices de parálisis muscular están intactos. También hay diferentes tipos de reflejos que solo se inhiben en el sueño REM, uno de ellos se llama reflejo H. Y si los prueba, también verá su inhibición. Entonces, según todos los criterios, ya sea por los tipos de movimientos oculares que están haciendo, por sus firmas de EEG y por esta atonía muscular, eso solo se ve en el sueño REM. Todos estos estudios mostraron que estos participantes están inequívocamente en el sueño REM. Así que no están fingiendo eso.
(27:22) Ahora, otras personas ciertamente podrían fingir eso en casa y decir: "Oh, estoy haciendo X, Y, Z". Y no solo es eso posible, creo que se está haciendo activamente, cuando examino algunos videos de YouTube, etc. Pero para los estudios que estaba mencionando en este momento, hubo mucho cuidado al mostrar que los ejemplos que se mantuvieron para los datos son aquellos en los que realmente no había dudas sobre ninguno de estos parámetros, según lo evaluado por especialistas externos en sueños que observaron estas señales electrofisiológicas, que esto realmente corresponde al sueño REM inequívoco.
Strogatz (28:00): ¿Estás en tu laboratorio estudiando sueños lúcidos?
Zadar (28:03): Tenemos. Y también hemos estudiado fuera del laboratorio las aplicaciones clínicas de los sueños lúcidos, incluso para el tratamiento de las pesadillas. Pero estoy particularmente interesado en cómo se pueden usar los sueños lúcidos para comprender mejor cómo el cerebro crea los personajes de los sueños.
(28:23) Así que para mí personalmente, los personajes de los sueños es uno de los aspectos de los sueños que más me fascina. De nuevo, porque los personajes oníricos no sólo dicen y hacen cosas que nos resultan inesperadas. Entonces, nuevamente, cuando le preguntamos algo al personaje del sueño y responde de una manera que nos sorprende, porque nuestro cerebro los crea, realmente creo que nos estamos sorprendiendo a nosotros mismos en un sentido muy real. Los personajes oníricos también actúan, se comportan y responden como si tuvieran su propia conciencia. Ahora sabemos que no lo hacen, probablemente porque son solo una creación de tu imaginación. Pero cuando conoces a tu ex, y él o ella está realmente enojado contigo, se ven realmente enojados. Tienen expresiones faciales, ya sabes, sobre lo enojados que están por lo que has hecho, o si te enamoras locamente, o si estás siendo perseguido por un agresor. Las expresiones de emociones de estas personas, cómo hablan, sus entonaciones, todo es consistente con lo que experimentamos durante la vigilia con personas que son entidades conscientes. Y algunos de ellos son bidimensionales, como extras en una obra de teatro. Pero otros personajes realmente nos dan esta sensación de que son seres sintientes, si solo por la forma en que te miran, tienes la sensación de ser mirado por alguien que realmente tiene sus propias percepciones del mundo.
(28:23) Y entonces puedes usar el sueño lúcido para explorar esto. Por ejemplo, he estado colaborando con un artista en Inglaterra, dave verde, que utiliza los sueños lúcidos para crear obras de arte y le pedí a los personajes de los sueños que crearan obras de arte para él. Ahora, cuando le preguntó a los personajes, ya sabes, en sus sueños lúcidos, "¿Podrías hacerme un dibujo, por favor?" Las respuestas que obtiene son realmente bastante intrigantes. Así que hizo que un caballero le dijera: "Bueno, yo, yo no sé dibujar". Y cuando Dave le preguntó: "Bueno, ¿por qué es eso?", Respondió: "Bueno, porque soy de Checoslovaquia". Tenía otra... Tenía otra mujer que, dijo, ya sabes, "¿Podrías dibujar?" Y luego dice: "Oh, por supuesto". Y ella dice: "Soy excelente dibujando, tomé lecciones cuando era niña". Así que está elaborando toda esta historia sobre, ya sabes, eso: sorprender a David sobre cómo tiene todas estas habilidades. Él le da una hoja de papel, un lápiz, ella hace su dibujo. Cuando lo mira, es solo una serie de códigos alfanuméricos. Y él dice: "Esto no es un dibujo". Y ella dice: “Sí, lo es. Ahora tu trabajo es descubrir la clave de lo que significa todo esto”. ¿Derecha?
(28:48) Así que hay todos estos ejemplos intrigantes. Y ya allá por los años 80 fue el investigador alemán Pablo Tholey, quien también exploró algunas de estas preguntas en sueños lúcidos sobre preguntar a los personajes oníricos varias cosas. Ya sabes: ¿Sabes cantar? ¿Se te ocurren palabras que no conozco? Pero una cosa interesante es que los personajes de los sueños son muy malos en matemáticas, incluso en matemáticas básicas. Entonces, si le preguntas a un personaje de un sueño, ya sabes, cuánto es 4 más 3, algunos de ellos dirán 6. Ahora eso es intrigante, porque tú, el soñador, sabes la respuesta. Pero el personaje del sueño parece equivocarse. Y de nuevo, ¿por qué es eso? Y tienes otras reacciones en los estudios de Paul Tholey, este investigador alemán, a la gente se le preguntaba estos problemas matemáticos, y algunos se escapaban, algunos de los personajes de los sueños simplemente se escapaban. En dos casos, la persona rompió a llorar y dijo: "¡Oh, no, no son matemáticas!"
Strogatz (31:07): Oye, estoy... ¡estamos acostumbrados a eso! Soy profesor de matemáticas. Eso también sucede en la vida real.
Zadar (31:59): Absolutamente. Pero, de nuevo, es esta naturaleza impredecible en estos personajes. ¿Y por qué actúan y se comportan de esta manera? ¿Por qué tu, tu cerebro decide hacerlos reaccionar de esta manera? ¿Y cómo afecta esto la forma en que se forman y evolucionan los sueños? Entonces, el sueño lúcido nos permite aprender más sobre la neurobiología básica de los sueños, pero también es una ventana a estas preguntas más subjetivas y desconcertantes que se relacionan con los problemas de la conciencia y cómo se crean los sueños y los personajes particulares de los sueños.
Strogatz (32:36): Así que quiero asegurarme de que entiendo estas increíbles historias que acabas de contarnos. Entonces, Dave Green, si entendí la historia, ¿verdad? ¿Es él mismo un soñador lúcido?
Zadar (32:46): Correcto.
Strogatz (32:47): Y luego te está contando las historias de lo que sucedió en su sueño lúcido cuando se encontró con personajes del sueño y los desafió con preguntas, digamos, para dibujar algo o resolver problemas matemáticos o lo que sea. ¿Así es como sabemos las cosas que nos estás diciendo?
Zadar (33:03): Sí, absolutamente. Ahora, algunas de estas cosas han sido estudiadas en contexto de laboratorio. Pero con Dave, él es alguien que al principio simplemente se inspiraría en sus sueños. Y luego, cuando se despertaba, trataba de recordar lo que tenía de cierto y lo reproducía. Así que usa sus sueños lúcidos como una forma de creatividad. Entonces, cuando comenzamos a hablar sobre algunos de sus trabajos, ahí fue donde le pregunté: "Bueno, en lugar de que tú mismo hagas los dibujos, ¿por qué no intentas buscar personajes de sueños en tu sueño y les pides que hagan los dibujos? para ti, y ver qué pasa después? Eso es lo que llevó a una especie de estas historias en colaboraciones en curso.
Strogatz (33:44): Es una investigación realmente interesante. Bueno, mencionamos la frase "ingeniería de los sueños" antes. ¿Califica esto como ingeniería de sueños?
Zadar (33:52): La ingeniería de los sueños es algo tangencialmente relacionado. Entonces, es este campo científico emergente donde las personas están tratando de usar diferentes tecnologías y métodos para tratar de influir en el contenido de los sueños de las personas. Y puede pasar de los dispositivos portátiles para dormir, el uso de olores, sonidos, nuevamente, estos entornos de estímulos externos que parecen tener un impacto en cómo y con qué sueñan las personas. Así que es una forma de intentar influir en los sueños. Por lo tanto, esto puede ir desde un entrenamiento de realidad virtual inmersivo, por ejemplo, para tener sueños de vuelo, que se ha demostrado que funciona, hasta estar expuesto mientras duerme a diferentes olores. Entonces, sabemos que los olores positivos, como los de una rosa o una comida que te gusta, no se incorporan directamente a tus sueños, pero fomentan emociones y sueños positivos, al igual que los olores negativos no se incorporan necesariamente directamente a los sueños, pero podría cambiar la valencia del contenido emocional en sus sueños más negativamente. Así que existen todas estas técnicas diferentes para tratar de influir en cómo y por qué la gente sueña. Y esto se conoce ampliamente como ingeniería de los sueños, un campo en rápida evolución dentro de la investigación de los sueños.
Strogatz (35:17): Escuché que había una carta que firmaste con un grupo de otros científicos de los sueños y científicos del sueño sobre inquietudes sobre la ingeniería de los sueños. ¿Podría contarnos sobre esa carta y lo que le preocupa?
Zadar (35:30): Así que la ingeniería de los sueños es realmente un campo muy, muy temprano. Entonces, algunos de los primeros artículos sobre esto aparecieron hace unos años. Y tiene un potencial tremendo para usos terapéuticos, para aprender sobre el cerebro, para la conciencia, para tratar el trastorno de estrés postraumático, ya que sabemos que el sueño y los sueños están involucrados en el procesamiento de recuerdos emocionales. Pero como en muchas tecnologías nuevas, también tiene desventajas potenciales y, para algunos de nosotros en el campo, aplicaciones potenciales realmente aterradoras. Y les daré algunos ejemplos de esto.
(36:06) Y por cierto, sí, la carta que firmamos, hay más de 40 investigadores del sueño y los sueños de todo el mundo que firmaron esto. Nuestra preocupación no es tanto que las cosas sean peligrosas ahora, pero tiene el potencial de serlo, y preferimos ser proactivos para que los políticos, los tomadores de decisiones y el público en general estén al tanto de estos problemas antes de que sea demasiado tarde. Nuestra preocupación es que cada vez más personas duermen con tecnología relacionada con el sueño, con iPhones, teléfonos celulares que pueden registrar, por ejemplo, cualquier vocalización durante el sueño. Esto puede ser realmente útil. Por ejemplo, si desea saber si está roncando, si tiene apnea del sueño. Pero se ha recopilado información sobre las etapas del sueño en las que puede estar. Las personas que tienen dispositivos portátiles para dormir y los mantienen encendidos por la noche, sabemos cuál es su frecuencia cardíaca, frecuencia respiratoria; a partir de esto, ¿puedes inferir que estás en el sueño REM, en el sueño no REM? Y sabemos que el cerebro, mientras está dormido, procesa la información de maneras que no lo hace mientras estamos despiertos. Y que incluso si no tiene recuerdos, ni recuerdos, de eventos que ocurrieron durante la noche mientras dormía, aún pueden afectar su comportamiento.
(37:24) Permítanme darles un ejemplo muy claro de esto. En un estudio, los fumadores que estaban interesados en dejar de fumar fueron llevados a un laboratorio. Y simplemente se les dijo: “Bueno, miren, podemos presentarles olores. Y estamos interesados en saber cómo estos olores pueden afectar su sueño. Pero es posible que esté en un grupo de control y no se le presenten olores”. Y eso fue eso. Y tenían que hacer un seguimiento de cuántos cigarrillos fumaban y otras cosas antes de venir al laboratorio y después del laboratorio. Sin que ellos lo supieran, se les presentó durante un período de tiempo muy corto el olor a cigarrillo junto con, por ejemplo, el olor a huevos podridos o a pescado podrido. Y eso fue todo. Los despertaron por la mañana. Y se les preguntó: "¿Tienes algún recuerdo de, ya sabes, algún estímulo?" Dirían que no. ¿Recuerdas tus sueños? No. Y entonces no recuerdan haber estado expuestos a los olores. Pero lo que sucede una semana después, en promedio, disminuyeron su consumo de cigarrillos en un 30%.
(38:26) Para mí, lo fascinante es que si haces este emparejamiento mientras estas personas están despiertas, no tiene ningún impacto en su consumo de cigarrillos. Entonces podrías ver que puedes hacer cosas mientras las personas duermen que son mucho más efectivas, sin que ellas lo sepan, que si las hicieras mientras estás despierto, porque tu cerebro está procesando la información de maneras muy diferentes que durante la vigilia.
(38:51) También puedes cambiar la preferencia de las personas por los dulces. Así que puedes preguntarle a la gente antes de que venga a dormir al laboratorio, "Oh, por cierto, ¿prefieres M&Ms o Skittles?" Y la gente dirá: "Oh, ya sabes, prefiero Skittles". Y durante la noche, puedes presentarles estímulos auditivos que digan "M&Ms, M&Ms", nuevamente, brevemente en períodos seleccionados de su sueño. No tienen ningún recuerdo de esto. No los despierta. Pero cuando terminan de dormir por la mañana y les preguntas: "Oh, por cierto, ¿todavía prefieres Skittles o M&Ms?" Y algunos de ellos dirán, más del 70%: "Sabes lo que es extraño, pero sabes, si tuviera otra opción, tomaría M&M ahora". Y si les preguntas por qué, no saben, no te lo pueden decir.
(39:31) Una vez más, estos son solo ejemplos muy simples. Pero esta tecnología está evolucionando rápidamente. Ahora, si piensa en la cantidad de dinero que los anunciantes están dispuestos a gastar para obtener 30 segundos de su atención. Imagínese lo que están dispuestos a gastar para obtener varias horas de su atención todas las noches de las que no tiene memoria, pero cuyos efectos podrían ser incluso más fuertes que cualquier cosa que pueda hacer durante la vigilia. Ahora, no estamos diciendo que esto exista ahora, pero creemos que está llegando. Nos bombardean con anuncios, en las redes sociales, en las carreteras, en la televisión, antes de las películas, después de las películas. También creemos que el sueño probablemente debería seguir siendo un área libre de este tipo de influencias. Y no me gustaría que mis bisnietos tuvieran que pagar $10 al mes para optar por no recibir publicidad en sus sueños, Scott.
Strogatz (40:30): Mira, habla de una pesadilla. ¡Qué sugerencia! Hablemos mientras estamos terminando aquí sobre el futuro de la investigación de los sueños. ¿Qué tal si hablamos un poco sobre un modelo que usted y su colega bob palo dorado [de la Escuela de Medicina de Harvard y la Iniciativa de Ciencias del Cerebro de Harvard] han propuesto llamado NEXTUP?
Zadar (40:46): Bueno, esta es una forma de tratar de explicar estas características centrales de los sueños. Y muchas teorías de los sueños han sido bastante unidimensionales, tratando de explicar por qué son extraños, o por qué son emocionales, o solo porque se relacionan con el sueño REM. Y así hemos llegado a un modelo que trata de explicar la experiencia de los sueños, por qué se olvidan, teniendo en cuenta lo que sabemos. Y sabemos mucho sobre el contenido general de los sueños, de los sueños lúcidos, de las pesadillas, de los sueños cotidianos, de los sueños recurrentes, y también de los procesos neurobiológicos que tienen lugar en el cerebro mientras soñamos y los diferentes tipos de sueños. experiencias relacionadas que tenemos a través de las etapas del sueño. Entonces, NEXTUP [un acrónimo de "exploración de redes para comprender las posibilidades"] básicamente propone que soñar es una forma única de evolución de la memoria dependiente del sueño. Y que lo que trata de hacer es extraer nuevos conocimientos de la información existente a través del descubrimiento y el fortalecimiento de estas asociaciones vagamente asociadas, inesperadas y, a menudo, previamente inexploradas con nuestras preocupaciones de vigilia.
(41:58) Así que pensamos que cuando te estás quedando dormido, a menudo tienes estos pensamientos o imágenes que pueden pasar por tu mente, y que a menudo están relacionados con tus preocupaciones actuales. Y esto es probablemente parte de tu cerebro tratando de etiquetar qué es lo más importante para mí para tratar de procesar más tarde mientras duermo. También sabemos, por ejemplo, que en el sueño REM tiene niveles reducidos o ausentes de un neuromodulador llamado serotonina. Y esto probablemente crea un estado en el que el cerebro está predispuesto a aceptar las asociaciones de sueños como significativas. La serotonina reducida es lo que ves en el cerebro. Por ejemplo, si toma hongos mágicos de psilocibina o LSD, y una cosa que caracteriza estas experiencias es que a menudo están imbuidas de un sentido de importancia y significado. Y lo mismo parece ocurrir en el sueño REM. Otro neuromodulador, la norepinefrina, está muy reducido en el sueño REM. Y esto es lo que nos permite por lo general mantener un enfoque, planificar con anticipación. Y probablemente esta sea también una de las razones por las que los sueños son hiperasociativos, por qué existen estos elementos extraños y cambios de escena. Nuevamente revelan cómo el cerebro está tratando de explorar posibilidades, tratando de dar sentido a los principales eventos que hemos experimentado durante el día y ver dónde encajan con nuestra concepción del mundo.
(43:28) Así que pensamos que el cerebro necesita soñar, necesitamos tener estas experiencias, para que el cerebro durmiente realmente tenga sentido del mundo que nos rodea, ya que el cerebro construye nuestra concepción de nosotros mismos y del mundo en el que vivimos. vivir. Y esto nos permite estar mejor preparados, o nuestro cerebro estar mejor preparado, para predecir posibles escenarios futuros, y cómo reaccionar mejor y percibirlos en el futuro.
Strogatz (44:00): Oh, muchas gracias, Tony. Esta ha sido una conversación realmente esclarecedora sobre soñar con dormir. Realmente ha sido un placer tenerte hoy.
Zadar (44:09): Muchas gracias por invitarme y disfruté mucho nuestro intercambio sobre el sueño y los sueños.
Strogatz (44:13): Volveremos con más episodios de La alegría de por qué en 2023. ¿Hay alguna pregunta candente de ciencia o matemática que le gustaría que respondiéramos? Envíenos un correo electrónico a joy@quantamagazine.org para informarnos. Mientras tanto, echa un vistazo a la Podcast de ciencia cuántica en todas las plataformas donde escuchas podcasts, o en el Quanta revista sitio web. Gracias por su atención. Y esperamos que te unas a nosotros la próxima vez para más de La alegría de por qué.
(44: 44) La alegría de por qué es un podcast de Quanta revista, una publicación editorialmente independiente apoyada por la Fundación Simons. Las decisiones de financiación de la Fundación Simons no tienen influencia en la selección de temas, invitados u otras decisiones editoriales en este podcast o en Quanta revista. La alegría de por qué es producido por Susan Valot y Polly Stryker. Nuestros editores son John Rennie y Thomas Lin, con el apoyo de Matt Carlstrom, Annie Melchor y Leila Sloman. Nuestro tema musical fue compuesto por Richie Johnson. Nuestro logotipo es de Jackie King, y las ilustraciones de los episodios son de Michael Driver y Samuel Velasco. Soy su anfitrión, Steve Strogatz. Si tiene alguna pregunta o comentario para nosotros, envíenos un correo electrónico a quanta@simonsfoundation.org. Gracias por su atención.
