Unenäod on nii isiklikud, subjektiivsed ja põgusad, et neid võib tunduda võimatu otse ja teadusliku objektiivsusega uurida. Kuid viimastel aastakümnetel on laborid üle maailma välja töötanud keerukaid tehnikaid, kuidas inimesed unenägudes mõistusele jõuda. Selle käigus saavad nad rohkem teada, miks me vajame neid kummalisi öiseid kogemusi ja kuidas meie aju neid genereerib. Selles episoodis räägib Steven Strogatz uneuurijaga Antonio Zadra Montreali ülikoolist, kuidas uued eksperimentaalsed meetodid on muutnud meie arusaama unenägudest.
Kuulake edasi Apple Podcastid, Spotify, Google Podcastid, Stitcher, Häälestama või oma lemmik taskuhäälingusaadete rakenduse või saate seda teha voogesitage seda Quanta.
Ümberkirjutus
Steven Strogatz (00:03): Mina olen Steve Strogatz ja see on Rõõm miks, taskuhäälingusaade Quanta Magazine mis viib teid praeguste suurimate vastamata küsimusteni matemaatikas ja loodusteadustes.
(00:13) Selles osas räägime unenägudest. Mis on täpselt unenäod? Mis eesmärki need teenivad? Ja miks nad sageli nii veidrad on? Meil kõigil on selline kogemus olnud: unistate millestki fantastilisest, mingist hullumeelsest loost, millel on narratiivi kaar, mida tegelikult ei juhtunud, inimestega, keda me ilmtingimata ei tunne, kohtades, kus me võib-olla isegi pole kunagi olnud. Kas see on ainult aju, kes püüab juhuslikku närvipõletust mõista? Või on unistamisel mingi evolutsiooniline põhjus? Unistusi on oma olemuselt raske uurida. Isegi teaduse ja tehnoloogia edusammude juures ei ole me ikka veel leidnud viisi, kuidas jäädvustada seda, millest keegi teine unistab. Lisaks, nagu me kõik teame, on unenägusid lihtne unustada kohe, kui ärkame, välja arvatud juhul, kui me neid väga hoolikalt üles kirjutame. Kuid isegi kõigi nende raskuste juures teevad unenägude uurijad vähehaaval edusamme, et välja selgitada, kuidas me unistame ja miks me unistame.
(01:11) Minuga liitumine, et seda kõike arutada Dr Antonio Zadra, Montreali ülikooli professor ja unemeditsiini täiustatud uuringute keskuse teadur. Tema erialade hulka kuuluvad õudusunenägude, korduvate unenägude ja selgete unenägude uurimine. Ta on ka hiljutise raamatu kaasautor Kui ajud unistavad, mis uurib une teadust ja saladust. Tony, suur aitäh, et täna meiega liitusite.
Antonio Zadra (01:37): Tänan, et mind olemas olete.
Strogatz (01:39): Mul on väga hea meel teiega sellest rääkida. Mõelgem siis unenägude teadusele, nagu teie ja teie kolleegid seda täna näete. Miks on unistusi nii raske uurida?
Zadar (01:49): Üks suurimaid raskusi unenägude uurimisel on see, et me ei uuri unenägusid otse. Uurime unenägude aruandeid, kas seda, mida inimesed meile räägivad, millest nad unistasid, või mida nad üles kirjutavad. Seega tehakse suur osa tööst, kui soovite, tagantjärele. Isegi kui unenägusid uuritakse laboris, saate vaadata, mis toimub ajus või kehas sel ajal, kui inimene näeb und – näiteks REM-une ajal –, kuid seda, mida ta sel hetkel unistab, saame tavaliselt teada vaid korra. äratame inimese üles ja ta räägib meile unenäost, mida ta koges. Seega on unenäod privaatne, subjektiivne kogemus.
(02:30) Kuid need väljakutsed unenägude uurimisel ei ole ainult unistustele iseloomulikud. Leiate neid paljudes teistes valdkondades. Näiteks valu uurimisel, kui uurime valu, ei saa teil olla masinat, mis võimaldab teil valu näha. Me järeldame seda näiteks omadussõnadest, mida inimesed oma valu kirjeldamiseks kasutavad. Kas see on põletav valu, tuikav valu, läbistav valu? Ja siis kus nad [väidavad], et see on lokaliseeritud. Inimesed ütlevad: "See on mu alaseljas, see on mu jalgades." Aga need on jällegi privaatsed, subjektiivsed kogemused. Ja need väljakutsed kehtivad paljude inimeste subjektiivsete seisundite kohta.
Strogatz (03:09): Selline huvitav analoogia. mul ei tulnud pähegi seda niimoodi mõelda. Lubage mul paluda teil unistusi määratleda. Ma tean, et see saab olema raske, sest igas teadusvaldkonnas on definitsiooni andmine sageli — ütle: "Mis on elu?" Aga, aga proovime. Mis on unenägu? Millised on unenägude omadused?
Zadar (03:26): Kahjuks pole unenägude definitsiooni üldiselt kokku lepitud. Nii et mõnede uurijate jaoks on unenäod läbimõeldud, narratiivselt juhitud aju looming, mis asub kuskil, millel on ajalised mõõtmed, mis hõlmavad emotsioone, sageli sotsiaalset suhtlust. Seega on need lähedasemad unenägudele, mida inimesed hommikul, tavaliselt REM-unest ärgates, sageli meenutavad. Kuid teiste teadlaste jaoks viitab unenägude nägemine mis tahes mõtlemisvormidele või tajuelementidele, mida kogetakse une ajal. Ja seetõttu nimetatakse seda sageli unementatsiooniks.
(04:12) Ja olenevalt sellest, kuidas saate neid defineerida, võivad unenäod olla need suhteliselt eraldatud kujundid või mõttemustrid. Need võivad olla geomeetrilised kujutised, mis tantsivad teie silme ees, kui te magama jääte. Või võivad need olla rikkad, narratiivselt juhitud ja kaasahaaravat kogemused. Ja sõltuvalt sellest, kuidas te neid määratlete, uurite tõenäoliselt unenägude erinevaid elemente või erinevaid väljendusvorme. Aga siis jällegi võib sama küsimus olla – tekib, kui me küsime kuidas sa defineerid teadvust? Mis moodustab teadvuse? Ja seega on olemas minimaalsed teadvuse vormid, nagu näiteks, kui sa oled nüri ja ärkad lihtsalt hommikul üles või kui sind kannab ilus muusika või oled täielikult filmi sisse sukeldunud, keset kohutav tüli oma abikaasa või ülemusega tööl või meeletult armunud. Ma mõtlen, et need on kõik erinevad teadvuse vormid. Ja jälle, inimestel, kes on pimedad või kurdid või kellel on piiratud sensoorsed modaalsused, halvatud, on neil ka teadvus. Kuid jällegi on nende subjektiivsete kogemuste ulatus tohutult erinev. Ja ma arvan, et sama kehtib ka unistuste kohta.
Strogatz (05:25): Kas me teame, kuidas meie aju loob unenägudega seotud pilte?
Zadar (05:29): Lühike vastus on ei. Ja nüansirikkam vastus oleks, me jõuame selleni aeglaselt. Sest unenäod võivad esineda erinevatel unefaasidel ja see, millised ajupiirkonnad nendes unefaasides aktiveeritakse, on väga erinevad. Ja nagu ka aju üldine neurokeemia, viib see omamoodi vastandlike vaadeteni.
(05:56) Aga me teame näiteks, et kui võtame kõige eredamad unenäod, need, mis kipuvad ilmnema REM-une ajal, siis me teame, et sekundaarsed nägemispiirkonnad on aktiveeritud. Ja see on mõistlik, sest unenäod on väga visuaalsed kogemused. Seega ei aktiveerita esmaseid visuaalseid piirkondi sel lihtsal põhjusel, et teie silmad on suletud ja teie võrkkesta kaudu puudub visuaalne sisend. Nii et teie aju loob seda. Samuti teame, et teie motoorne ajukoor, see osa, mis kontrollib motoorset liikumist, on aktiveeritud. Ja see on ilmselt üks asi, mis aitab jätta meile mulje, et liigume oma unenägudes läbi tõelise kolmemõõtmelise füüsilise maailma. Teame, et aktiveerub ka limbiline süsteem ja mandelkeha, mis ilmselt aitab selgitada, miks paljud unenäod sisaldavad erineval määral emotsioone, mistõttu oleme nendega emotsionaalselt seotud. Ja me teame, et osa prefrontaalsest ajukoorest, teie aju osast, mis asub umbes tolli kaugusel teie silmadest, on deaktiveeritud. See selgitab ka seda, miks need ajupiirkonnad on olulised, mida me nimetame täidesaatvateks funktsioonideks, otsustusvõimeks, kriitiliseks mõtlemiseks, planeerimiseks, asjade jaoks, mis meie unenägudes tavaliselt puuduvad.
(07:23) Nii et me hakkame sellest paremini aru saama kuidas erinevad ajupiirkonnad koos töötavad et luua need meie unistuste üldised tunnused. Veelgi mõistatuslikum on see, kuidas aju konkreetseid pilte valib ja kuidas need kokku koob. Ja miks.
Strogatz (07:44): Kuidas on lood unenägude ja mälu aspektiga, mis on seotud ärkveloleku sündmuste mäletamisega? On tehtud ettepanek, et unenäod teeksid midagi, mis aitaks meil meeles pidada, aga mida? Ma mõtlen, mis on õige väide? Mida me täna arvame?
Zadar (07:57): Võib-olla sammu tagasi astumiseks teame, et uni mängib erinevates mäluvormides väga olulist rolli. Seega teame näiteks, et mitte-REM-une erinevad etapid aitavad meie mälestusi kinnistada. Nii et see sarnaneb rohkem sellele, kui õpite fakte ja soovite fakte meeles pidada. REM-unes me teame, et meie mälestused on rohkem seotud meie teadmistega maailmast, meie semantilise arusaamaga maailmast. Seega pole asi niivõrd faktides, vaid selles, millal ja kuidas te neid fakte kasutate. Nii et mitte-REM-uni on teie targaks muutmiseks, kui soovite. Ja REM-uni on see, mis võimaldab teil olla natuke targem.
(08:44) Nüüd arvame, et unenäod võivad mõnes neist protsessidest rolli mängida. Teame, et erinevalt mõnest 70ndate ja 80ndate unenägude ideedest neurofüsioloogide poolt, pole unenäod kaugeltki juhuslikud. Meie aju eelistab selgelt kaasata oma ärkvelolekust saadud emotsionaalselt silmapaistvaid kogemusi. Kuid siis teeb ta asju, mida ta ärkvelolekus teha ei saa, nimelt võtab ta selle kogemuse ja otsib kõigist oma mälupankadest nõrgalt seotud kogemusi, mis sellega seovad.
(09:23) Ja miks see peaks seda tegema? Noh, nii hakkab aju ümbritsevat maailma mõistma. Näib, et iga kahe ärkvel veedetud tunni kohta peab aju kogu välise sisendi tunniks ajaks välja lülitama, et kogetust mõtestada. Ja see on uni osaliselt. Üks idee on see, et unenäod mängivad selles rolli, öeldes: „Noh, me oleme seda täna kogenud. Mis kasu sellest võib tulevikus olla?” Noh, seal on see kuulus ütlus, et mälu ei puuduta minevikku. Mälu on seotud tulevikuga. Ja selle all mõeldakse seda, et põhjus, miks te asju mäletate, ei seisne selles, et kui olete pensionil ja võtate oma verandal vana sõbraga napsu, võite minna "mäleta, kui me olime lapsed ja me selle sõidu tegime". järve äärde?" See ei ole põhjus, miks meil on mäluvõimet.
(10:21) Mälu on see, mis võimaldab teil, kui sõidate mööda teed ja vaatate tahavaatepeeglisse ja näete neid vilkuvaid siniseid ja punaseid tuld, et öelda: „Oh, jah, see on alarmsõiduk või politseiauto, pean liikuma paremale ja laskma sellel mööda minna. See võimaldab teil ennustada ja mõista, mis teid ees ootab, ning anda ümbritsevast maailmast õigeid reaktsioone ja tõlgendusi.
(10:46) Ja nii võtavad unenäod endasse seda, mida oleme kogenud. Ja see on tõenäoliselt tingitud aju erilisest neurokeemiast, kui see magab, eriti REM-une ajal. Ta otsib selle nõrku seoseid. Nii et teie aju avab justkui sahtlid ja küsib: „Kas see sobib sellega? Kas see sobib sellega?" Ja sõltuvalt sellest, kuidas te oma unenägudes reageerite – teie kognitiivsed reaktsioonid, teie emotsionaalsed reaktsioonid –, kasutab teie unenägude aju teavet, et öelda: „Jah, see on kasulik ühendus. Jah, see on usutav link." Ja see aitab meil luua oma arusaama maailmast. Seega ärkame ärgates sõna otseses mõttes päevast päeva mõnevõrra selgema arusaamaga iseendast ja meid ümbritsevast maailmast.
(11:37) Teine asi, mida ma arvan, et inimesed peavad sageli iseenesestmõistetavaks või ei pane sellele piisavalt kaalu, on see, et unes teeb aju kahte hämmastavat asja. See teeb palju hämmastavaid asju. Aga eelkõige kaks: A, see loob sind. Sul on keha; sa näed asju; teie unistused on sageli esimese isiku vaatenurgast. Kuid see loob ka teie unistuste keskkonna, sealhulgas kõik, kellega kohtute. Peate meeles pidama, et magate oma voodis. Sa ei kuule asju välismaailmast, sa ei näe asju, kuid sa oled sukeldunud sellesse keskkonda, kus räägid inimestega, kus sa kuuled neid rääkimas. Ja isegi selliste nähtuste puhul nagu selged unenäod, unenäod, milles tead, et näed und, on sul vähe aimu sellest, mis sinu unenäos järgmisena juhtub. Teie aju hoiab seda teavet teie eest. Nii et kirgas unenäos võite panna näiteks unenägude tegelase ilmuma, kuid kui esitate talle küsimuse – kes sa oled? Mida sa mu unenäos teed? Mis on kõige olulisem asi, mida ma peaksin sellest meeles pidama? — Sul pole õrna aimugi, mida tegelane ütleb. Aga teie aju teeb seda. Teie aju on see, mis selle tegelase loob.
(12:50) Ja kui inimesed ütlevad: "Oh, sa võid oma unistustes kõike teha" või "Sa oled oma unistuste produtsent ja peaosaline", siis ma ei arva, et see on õige. Sa ei ole unistuste ehitusprotsessi roolis; teie aju on. Ja teie aju hoiab tahtlikult palju teavet selle kohta, mis järgmisena juhtub ja kuidas asjad arenevad, teist eemal. Miks? Sest see peab teadma, kuidas sa reageerid sellele pidevalt arenevale narratiivile, mille – unenägude struktuurides on ka igasuguseid nihkeid, tead küll, koha, asukohtade ja transformatsioonide vahel. See on osa nende loomupärasest veidrusest.
(13:31) Kuid see peegeldab kõiki nõrku seoseid, mida teie aju uurib. Kuid see püüab ka näha, kuidas te sellele reageerite. Ja nii me arvame jällegi, et unenäod mängivad meie maailma mõistmisel rolli. Ja meie arusaam maailmast põhineb suuresti sellel, mida me sellest mäletame? Ja mis mõte on meil nendest sündmustest? Ja suur osa sellest põhineb semantiliselt. Teate, kui ma ütlen, et mul juhtus õnnetus, siis sõnal "õnnetus" on meie jaoks igasuguseid assotsiatsioone ja tähendusi. Objektide puhul samad asjad. Mets ja klaas ja vein. Kõigil neil asjadel on meie jaoks erinev tähendus. Ja nii, kui unistate klaasist, pole teie ees füüsilist klaasi, teie aju loob selle. Ja teil on selle lihtsa objektiga seotud igasuguseid metafoore ja assotsiatsioone. Kui nüüd mõelda inimestevahelistele suhetele ja asjadele, mis on lõpmatult keerulisemad, muutuvad kõik need seosed unenägude arenedes veelgi suuremaks ja keerukamaks.
Strogatz (14:39): Olete seal nii palju huvitavaid suundi läinud. Ma mõtlen, et see, mis mind tõesti tabab, on see filosoofiline, mis on nii sügavalt salapärane, kus kasutate fraase nagu "su aju hoiab teatud asju sinu eest." Ja see paneb mind mõtlema, kes on "sina" selles lauses? Sest enamik inimesi peab oma aju iseendaks, kuid ilmselgelt toimub midagi peenemat.
Zadar (15:02): Absoluutselt. Ja mõned inimesed väidavad, et sama võib väita ka ärkveloleku kohta. Ja see on vaieldav. Kuid ma arvan, et kui rääkida unenägudest, selle ainulaadsest muutunud teadvuse vormist, siis see on palju vähem vaieldav.
(15:17) Väga konkreetne näide sellest, kuidas ka teie aju kasutab teie reaktsioone, teie mõtteid, et kuidas need seejärel unenägude arengusse tagasi annavad, võin teile tuua kaks näidet. Mõnikord näevad inimesed neid veetlevaid lendavaid unenägusid. Ja nii nad õhku tõusevad ja maastikku alla vaatavad ning lähevad, see on täiesti imeline. Ja siis tekib neil mõte, et kuidas ma lendan? Ja niipea, kui see kahtlus ilmneb, ilmub see küsimus, mis peaaegu alati juhtub, on see, et nad hakkavad maapinnale kukkuma. Ja nii on unenäod see pidev koosmõju selle vahel, mis aju on keskkond, millesse see teid paneb, ja teie reaktsioonid sellele.
(15:39) Ja see on minu arvates üks unenägude funktsioonide võtmeaspekte. Ma mõtlen, et uni teeb palju asju, mida me ei pea selleks kogema. Nii et see võib koondada teavet, see eritab hormoone, reguleerib paljusid asju. Ja seda kõike tehakse ilma teadliku kogemuseta. Seega on üks küsimus, miks me peame kogema unenägusid, et aju saaks seda mälutöötlustööd teha?
(16:30) Noh, ma arvan, et me peame seda kogema, sest aju peab unistama, et maailma mõtestada. See peab mõistma, kuidas te reageerite unenäole, mida see ehitab, ja kuidas unenägude keskkond, mis jällegi, kuna see on loodud teie ajust, on teie ettekujutus maailmast, teie ettekujutus oma vanematest, õdedest-vendadest, teie tööst, teie enesehinnang, teie kahtlused. Kuidas see reageerib sellele, mida sa oma unistustes mõtled ja teed? Ja see pidev, pidevalt arenev vastasmõju teie ja teie eest varjatud unenäomaailma vahel on teie aju jaoks kasulik teie ärkveloleku kogemuste mõtestamiseks. Ja nii jah, nii et "sina" seal on tõesti vaid väike osa sellest, mida teie aju unenägudes teeb. Ja jälle, ma tõesti arvan, et on veenvaid tõendeid selle kohta, et teie unenägude aju hoiab teie eest palju teavet, kui soovite, ja et me näeme seda isegi selgetes unenägudes, nagu ma mainisin.
Strogatz (17:34): Hea. Läheme selgete unenägude juurde. Kuna ma olen maininud, et sellest, millest te mõni minut tagasi rääkisite, on mitu suunda väga loomulik. Nii et selged unenäod oleks üks. Teine on see, et mainisite väga lühidalt midagi unenägude neurokeemilistest aspektidest ja sellest, kuidas see on seotud kummaliste assotsiatsioonide ja muu sellisega. Nii et ma tahaksin ka selleni jõuda. Aga miks me ei võiks alustada selgest unenäost ja sellega seotud unenägude kujundamise teemast? Inimestele, kes pole selgest unenäost kuulnud, öelge meile uuesti, mis see on?
Zadar (18:05): Selged unenäod on sisuliselt unenäod, milles inimene saab unes olles teadlikuks, et ta näeb und. Kui inimesed on sellest teadlikud, saavad nad kasutada seda teadmist oma unenägude kohta, et proovida manipuleerida või soovi korral mõjutada unenägu. Nii et see on sisuliselt selge unenägude nägemine. Ja selgel unenägudel on palju huvitavaid omadusi. Kuid üks neist on see, et see avab unelaboris täiesti uue akna unenägude uurimisse.
Strogatz (18:45): Kas see on midagi, mida inimesed teevad loomulikult ja automaatselt, või tuleb seda õpetada?
Zadar (18:52): Mõned inimesed teatavad, et on terve oma elu näinud selgeid unenägusid. Nii palju tagasi, kui nad mäletavad. Need on vähemused, väike protsent kogu elanikkonnast. Ja mõned neist olid üllatunud, kui said teada, et kõigil pole seda võimet. Enamik inimesi, umbes pooled elanikkonnast, teatavad, et on oma elus näinud vähemalt ühe selge unenäo, sageli siis, kui nad olid väikesed lapsed või noorukid. Ja võib-olla ütleb umbes 20% inimestest, et neil on kuus umbes üks selge unenägu või rohkem.
(19:24) Nüüd on neid inimesi, kes näevad selgeid unenägusid peaaegu iga öö, iganädalaselt. Ja saate neid laboris uurida. Ja kui ma ütlen, et see avab täiesti uue akna ja seda on nüüdseks tehtud enam kui kümnes laboris üle maailma, siis – uskuge või mitte – unenägude unenägude nägemine võib magades ja unenägudes suhelda teiega, katsetajaga. laboris, et nad tegelikult näevad und ja nad saavad suhelda tahtlike silmade liigutustega. REM-une ajal esineb unehalvatus, kuid paljud meie kehaosad ei ole halvatud – teie hingamissüsteem, keel ja silmad. Ja jällegi, sest isegi kui liigutate oma silmi, ei kavatse te end vigastada; sa tõused püsti ja hüppad voodist välja, noh, võid pea ees vastu seina põrgata. Nii et halvatus on lihtsalt piisav, et hoida meid suhteliselt liikumatuna. Sama asi, kui näete oma kassi või koera tõmblemas; Peaasi, et nad ei liiguks.
(21:04) Kui aga vaatate isegi oma koera REM-unes, näete nende silmi edasi-tagasi liikumas või väikest last suletud silmalaugude all. Nüüd saavad selged unistajad seda funktsiooni kasutada, tehes unenägudes neid ettemääratud äärmuslikke vasak-parem-vasak-parem-vasak-parem silmade liigutusi. Ja need elektroodid, mis jälgivad suletud silmalaugude all laboris magava inimese tegelikke silmaliigutusi, võivad need kätte saada. Nii et kui vaatate selge unenägija polüsomnograafilisi salvestusi, näete selliseid juhuslikke silmade liigutusi REM-unerežiimist ja äkki näete neid äärmuslikke vasak-parem-vasak-parem silma signaale ja see on selge unenägu, kes ütleb teile: "Hei, ma tean, et olen laboris, nüüd tean, et näen und. Ja siin on signaal 1. Vähe sellest, ma hakkan nüüd täitma ülesandeid, mida te minu unenäos palusite." Ja need ülesanded võivad olla laulmine, kümneni lugemine, rusika surumine, isegi seks. Ja kui olete lõpetanud, saadate teise signaali. Ja nüüd teavad teadlased, et signaalide 10 ja 1 vahel laulis inimene või jooksis või tegi kükke, ja siis saate vaadata, mis toimub ajus, kui inimene laulab, loeb või teeb. orgasmi.
(21:50) Ja nii hakkate kuidagi mööda saama sellest probleemist, et peate ootama, kuni inimene ärkab, et temalt oma unenägu küsida, sest need inimesed panevad oma unenägudes teatud tegevusi alustades ja lõpetades omamoodi ajatempli. See on minu jaoks isegi tänase päevani üsna hämmastav, kui osaleja magab unelaboris, magab REM-unerežiimis, näeb und, suhtleb teiega.
(22:17) See on võimaldanud teadlastel rohkem teada saada, kuidas keha ja aju reageerivad unenägude erinevatele vormidele. Ja üldiselt ütlevad need uuringud meile, et kindlasti reageerivad teie aju ja vähemal määral teie keha unes nähtud tegevustele nii, nagu te eeldaksite nende reageerimist, kui teeksite neid ärkveloleku ajal.
(22:40) Nüüd, eelmisel aastal, tehti sedalaadi uuringud sammu võrra kaugemale. Ja see muutub veelgi ulmelaadsemaks. Kahepoolset suhtlust selgete unenägudega inimestega demonstreeriti mitmetes laborites üle maailma, mõned neist asusid Euroopas ja osariikides. Ja nii ei ole nad mitte ainult lasknud selged unistajad suhtlemiseks neid silmasignaale anda, vaid nad olid ka selged. Kuid siis võisid katsetajad kasutada unenägude mõjutamiseks väliseid stiimuleid, nagu mõned teadlased, nagu Alfred Murray 1860. aastatel.
(23:18) Seega võisid nad esitada näiteks selle korduva küsimuse madala intensiivsusega; sa pead leidma armsa koha, kus see võib inimese unenägudesse sattuda ega äratada teda. Seega võivad nad küsida 8 miinus 6, 8 miinus 6 või vilkutada mõnda valgust suletud silmalaugude kohal lootuses, et need visuaalsed stiimulid saavad arvesse. Näites 8 miinus 6 on see, mida inimesed vastamiseks tegid, kaks silmaliigutuste seeriat, et öelda, et vastus on 2. Nii võiks neid uuringuid teha silmade liigutustega, aga ka küsida jah/ei küsimusi. . Ja nii võite neilt küsida: kas teile meeldib šokolaad? Ja kui vastus on jaatav, võib inimene proovida oma unenäos naeratada nagu tohutu naeratus. Ja kui jälgite lihaseid, näolihaseid, näete huulte ümber kergeid kokkutõmbeid. Nii et teate, et inimene naeratab, mis on vastus jah. Kui sa ütled, tead, kas sulle meeldib heegeldada? Vastus on ei, inimene võib tõesti unenäos kulmu kortsutada nagu oma kulmudega. Ja jälle, kui teil on elektroodid, mis jälgivad neid näolihaseid või inimese kulmude ümber olevaid lihaseid, näete tühjendust ja see on vastus ei.
(24:40) Nii et need on algelised sammud, mis võimaldavad mitte ainult unistajatel suhelda laboris väliste katsetajatega, vaid saate lasta ka katsetajatel unistajale küsimusi esitada ja seejärel jätkata kahepoolset suhtlust. Nii et see on tõestus kontseptsioonist, et kahepoolne suhtlus selgete unenägudega on võimalik. Ja see avab täiesti uue akna, kus on võimalik inimestel käskida unenägudes konkreetseid asju teha ja vaadata, kuidas aju ja keha reageerivad. Nii et kui vaatate objekti, kui karjute, kui kuulate, siis teate, kuulsusrikast muusikat, kui olete kontserdil, kui proovite lugeda. Seega avab see akna täiesti uuele dünaamikale, mis võimaldab uurida, kuidas unenäod arenevad ning kuidas meie aju ja keha on sellesse protsessi kaasatud. Nii et see kõik kõlab võib-olla ulmena, kuid tegelikult on see teadus.
Strogatz (25:42): Noh, see on hämmastav asi, mida te meile räägite. Lubage mul esitada selline hoolsuskohustuse küsimus, mis ma olen kindel, et mõnel meie kuulajal on, ehk kas see võib olla teesklus? Kas inimesed võivad seda teeselda? Nüüd olen kindel, teate, et teadlased, kes seda teevad, on vastutustundlikud ja teavad, mida nad teevad. Kuid rääkige meile lihtsalt mõned tõendid, mis näitavad, et need inimesed on tõesti REM-unes. Nad ei mängi meiega mänge, olles ärkvel, vaid teeseldavad, et magavad. Kuidas me teame, et nad tõesti magavad?
Zadar (26:11): REM-une üks peamisi omadusi on see motoorne halvatus ja saate seda jälgida. Ja seda on tehtud sellest ajast peale, kui unefüsioloogiat on laborites uuritud mõne elektroodiga, sealhulgas mõne elektroodiga, mis asetatakse lõua alla. Ja teie lõua all on lihas, mis tavaliselt näitab motoorset aktiivsuse algtaset, kuigi te ei liiguta oma lõua. Kuid see langeb REM-une puhul nullini. Seda ei saa teha vabatahtlikult. See on midagi, mida jälgite ainult REM-une ajal. Ja uuringutes on need lihaste halvatuse näitajad puutumatud. Samuti on erinevat tüüpi reflekse, mis inhibeeritakse ainult REM-unes, ühte neist nimetatakse H-refleksiks. Ja kui neid testida, näete ka nende pärssimist. Nii et kõigi kriteeriumide järgi, mis tulenevad nende silmade liigutustest, nende EEG signatuuridest ja lihaste atooniast, on seda näha ainult REM-une. Kõik need uuringud näitasid, et need osalejad on ühemõttelises REM-unes. Nii et nad ei teeskle seda.
(27:22) Nüüd võivad teised inimesed seda kindlasti kodus teeselda ja öelda: "Oh, ma teen X, Y, Z." Ja see pole mitte ainult võimalik, vaid ma arvan, et seda tehakse aktiivselt, kui uurin mõnda YouTube'i videot jne. Kuid nende uuringute puhul, mida ma praegu mainisin, oli väga hoolikas näidata, et andmete jaoks säilitatud näited on tõesti need, mille puhul ei olnud üheski neist parameetritest kahtlust, nagu hindasid välised unenägude spetsialistid. need elektrofüsioloogilised signaalid, et see tõesti vastab ühemõttelisele REM-unele.
Strogatz (28:00): Kas uurite oma laboris selgeid unenägusid?
Zadar (28:03): Meil on. Lisaks oleme väljaspool laborit uurinud selgete unenägude kliinilisi rakendusi, sealhulgas õudusunenägude raviks. Kuid mind huvitab eriti see, kuidas saab selgeid unenägusid kasutada selleks, et paremini mõista, kuidas aju unenägude tegelasi loob.
(28:23) Nii et minu jaoks isiklikult on unenägude tegelased üks unenägude aspekt, mis mind kõige enam paelub. Jällegi sellepärast, et unenägude tegelased mitte ainult ei ütle ega tee asju, mis on meile ootamatud. Nii et jällegi, kui me küsime unenägude tegelaselt midagi ja ta vastab meid üllataval viisil, sest meie aju loob need, siis ma tõesti arvan, et üllatame ennast väga reaalses mõttes. Ka unenägude tegelased tegutsevad ja käituvad ning reageerivad viisil, nagu oleks neil oma teadvus. Nüüd teame, et nad ei tee seda ilmselt, sest need on lihtsalt teie kujutlusvõime looming. Aga kui kohtute oma endisega ja ta on teie peale tõesti vihane, näevad nad väga vihased välja. Teate, et neil on näoilmed selle kohta, kui vihased nad on teie tegude peale või kui armute meeletult või kui agressor jälitab teid. Nende inimeste emotsioonide väljendused, kuidas nad räägivad, nende intonatsioonid on kooskõlas sellega, mida kogesime ärkveloleku ajal inimestega, kes on teadlikud olendid. Ja nii on mõned neist kahemõõtmelised, nagu näidendi lisad. Kuid teised tegelased tekitavad meile tõesti tunde, et nad on mõistusega olendid, kui lihtsalt selle järgi, kuidas nad sind vaatavad, on tunne, et sind vaatab keegi, kellel on maailmast oma arusaam.
(28:23) Nii et saate selle uurimiseks kasutada selgeid unenägusid. Näiteks olen teinud koostööd ühe kunstnikuga Inglismaal, Dave roheline, kes kasutab kunstiteoste loomiseks kirkaid unenägusid ja olen lasknud tal paluda unenägude tegelaskujudel talle kunstiteoseid luua. Kui ta nüüd tegelaskujudelt küsis, siis teadke tema selgetes unenägudes: "Kas te saaksite mulle palun joonistada?" Vastused, mida ta saab, on tõesti üsna intrigeerivad. Nii lasi ta ühel härrasmehel öelda: "Noh, ma ei oska joonistada." Ja kui Dave temalt küsis: "Noh, miks see nii on?", vastab ta: "Noh, sest ma olen Tšehhoslovakkiast." Tal oli teine... Tal oli teine naine, kes ütles: "Kas sa oskaksid joonistada?" Ja siis ta ütleb: "Oh, muidugi." Ja ta ütleb: "Ma oskan suurepäraselt joonistada, võtsin lapsepõlves tunde." Nii et ta arendab kogu seda lugu sellest, teate, – üllatab Davidit selle üle, kuidas tal kõik need oskused on. Ta annab talle paberilehe, pliiatsi, naine joonistab. Kui ta seda vaatab, on see vaid tähtnumbriliste koodide jada. Ja ta ütleb: "See pole joonistus." Ja ta ütleb: "Jah, see on nii. Nüüd on teie ülesanne välja selgitada võti, mida see kõik tähendab. eks?
(28:48) Seega on kõik need intrigeerivad näited olemas. Ja juba 80ndatel oli Saksa teadlane Paul Tholey, kes uuris ka mõnda neist küsimustest kirgaste unenägude puhul unenäotegelastelt erinevate asjade küsimise kohta. Tead: kas sa laulda oskad? Kas suudate välja mõelda sõnu, mida ma ei tea? Kuid üks huvitav asi on see, et unistuste tegelased on matemaatikas, isegi elementaarses matemaatikas, väga kehvad. Nii et kui te küsite unenägude tegelaskujult, teate, mis on 4 pluss 3, siis mõni neist vastab 6. Nüüd on see intrigeeriv, sest teie, unistaja, teate vastust. Kuid unistuste tegelane näib eksivat. Ja jällegi, miks see nii on, ja selle saksa teadlase Paul Tholey uuringutes on teisigi reaktsioone, teilt küsiti inimestelt neid matemaatikaülesandeid ja mõned jooksid minema, mõned unenägude tegelased lihtsalt põgenesid. Kahel juhul kukkus inimene nutma ja nad ütlesid: "Oh, ei, mitte matemaatikat!"
Strogatz (31:07): Hei, ma olen – me oleme sellega harjunud! Olen matemaatikaprofessor. Seda juhtub ka päriselus.
Zadar (31:59): Absoluutselt. Kuid jällegi on see nende tegelaste ettearvamatu olemus. Ja miks nad sellisel viisil käituvad ja käituvad? Miks teie, teie aju otsustab lasta neil sel viisil reageerida? Ja kuidas see mõjutab unistuste kujunemist ja arengut? Nii et selged unenäod võimaldavad meil rohkem teada saada unenägude põhilise neurobioloogia kohta, kuid see on ka aken nendesse subjektiivsematesse, segadusse ajavatesse küsimustesse, mis on seotud teadvuse probleemidega ning sellega, kuidas unenägusid ja konkreetseid unenägude tegelasi luuakse.
Strogatz (32:36): Nii et ma tahan olla kindel, et ma mõistan neid hämmastavaid lugusid, mida te meile just rääkisite. Nii et Dave Green, kui ma loost aru sain, on ta ise unistaja?
Zadar (32:46): Õige.
Strogatz (32:47): Ja seejärel räägib ta teile lugusid sellest, mis juhtus tema selges unenäos, kui ta kohtas unenägude tegelasi ja esitas neile väljakutse näiteks midagi joonistada või matemaatikaülesandeid täita või mis iganes. See on see, kuidas me teame asju, mida te meile räägite?
Zadar (33:03): Jah, absoluutselt. Nüüd on mõnda neist asjadest uuritud laborikontekstis. Kuid koos Dave'iga on ta keegi, kes lihtsalt lähtub alguses oma unistustest. Ja siis, kui ta ärkas, proovis ta meenutada, mis tal tõsi oli, ja neid omamoodi reprodutseerida. Nii et kasutades oma selgeid unenägusid loovuse vormina. Ja kui me hakkasime tema tööd arutama, siis ma küsisin temalt: "Selle asemel, et te ise joonistusi teha, miks te ei prooviks otsida oma unenägude tegelasi ja paluda neil joonistada. sinu jaoks ja vaata, mis edasi saab?” Nii et see viis selliste lugudeni käimasolevas koostöös.
Strogatz (33:44): See on tõesti huvitav uurimus. Noh, me mainisime fraasi "unistuste projekteerimine" varem. Kas see kvalifitseerub unistuste inseneritööks?
Zadar (33:52): Unenägude projekteerimine on midagi tangentsiaalselt seotud. Seega on see arenev teadusvaldkond, kus inimesed püüavad kasutada erinevaid tehnoloogiaid ja meetodeid, et püüda mõjutada inimeste unistuste sisu. Ja see võib tuleneda uneaegsetest kantavatest esemetest, lõhnade ja helide kasutamisest – jällegi neist välistest stiimulitest, mis näivad avaldavat mõju sellele, kuidas ja millest inimesed unistavad. Seega on see viis unistuste mõjutamiseks. Nii et see võib ulatuda ümbritsevast virtuaalreaalsustreeningust näiteks lendavate unenägude nägemiseni – mis on tõestatud toimimist – kuni une ajal erinevate lõhnadega kokkupuuteni. Seega teame, et positiivsed lõhnad, nagu näiteks roosi või eine omad, mis teile meeldivad, ei sulandu teie unenägudesse otseselt, kuid need soodustavad positiivseid emotsioone ja unenägusid, nagu ka negatiivsed lõhnad ei pruugi unenägudesse otseselt lisada, kuid võib teie unenägude emotsionaalse sisu valentsi negatiivsemalt muuta. Seega on olemas kõik need erinevad tehnikad, et püüda mõjutada seda, kuidas ja miks inimesed unistavad. Ja seda tuntakse laiemalt unistuste inseneriteaduse nime all, väga kiiresti arenev valdkond unenägude uurimise raames.
Strogatz (35:17): Olen kuulnud, et teie unenägude ja uneteadlaste rühmaga allkirjastasite unenägude insenerimisega seotud murede kohta kirja. Kas saaksite meile sellest kirjast rääkida ja sellest, mis teile muret teeb?
Zadar (35:30): Nii et unistuste inseneritöö on tõesti väga-väga varane valdkond. Nii et mõned esimesed paberid selle kohta ilmusid alles paar aastat tagasi. Ja sellel on tohutult palju potentsiaali kasutada terapeutilistel eesmärkidel, aju tundmaõppimiseks, teadvuse parandamiseks, traumajärgse stressihäire raviks, sest me teame, et uni ja unenäod on seotud emotsionaalsete mälestuste töötlemisega. Kuid nagu paljudel uutel tehnoloogiatel, on sellel ka potentsiaalseid varjukülgi ja mõnele meist selles valdkonnas tõeliselt hirmutavaid potentsiaalseid rakendusi. Ja ma toon teile selle kohta mõned näited.
(36:06) Ja muide, jah, meie allkirjastatud kirjale on alla kirjutanud üle 40 une- ja unenägude uurija üle maailma. Meie mure ei seisne mitte niivõrd selles, et asjad praegu ohtlikud on, vaid sellel on potentsiaali ja me eelistaksime ennetavalt poliitikuid, otsustajaid ja üldsust nendest probleemidest teavitada, enne kui on liiga hilja. Meie mure seisneb selles, et üha rohkem inimesi magab unega seotud tehnoloogiaga, iPhone'idega, mobiiltelefonidega, mis suudavad salvestada näiteks une ajal hääli. See võib tõesti kasulik olla. Näiteks kui soovite teada, kas norskate, kas teil on uneapnoe. Kuid kogutud on teavet selle kohta, millises unefaasis te viibite. Inimesed, kes kannavad magamisriideid ja hoiavad neid öösel peal, teame, milline on teie pulss, hingamissagedus; sellest saate järeldada, kas olete REM-unes või mitte-REM-unes? Ja me teame, et une ajal töötleb aju teavet viisil, mida ärkveloleku ajal ei tee. Ja isegi kui teil ei ole mingit mälestust ega mälestusi sündmustest, mis toimusid öösel, kui magasite, võivad need ikkagi teie käitumist mõjutada.
(37:24) Lubage mul tuua teile selle kohta väga selge näide. Ühes uuringus viidi suitsetajad, kes olid huvitatud suitsetamisest loobumisest, laborisse. Ja neile öeldi lihtsalt: "No vaata, me võime teile lõhnu pakkuda. Ja meid huvitab, kuidas need lõhnad võivad teie und mõjutada. Kuid võite olla kontrollrühmas ja teile ei tundu mingeid lõhnu. Ja see oli see. Ja nad pidid enne laborisse tulekut ja pärast laborit jälgima, kui palju sigarette nad suitsetasid ja muid asju. Enda teadmata kostis neile väga lühikest aega sigaretilõhna koos näiteks mädamuna või mäda kalalõhnaga. Ja oligi kõik. Hommikul äratati nad üles. Ja neilt küsiti: "Kas teil on mingeid stiimuleid meeles?" Nad ütleksid ei. Kas sa mäletad oma unenägusid? Ei. Ja seega ei mäleta nad lõhnadega kokku puutumist. Aga mis juhtub nädal hiljem, vähendasid nad sigarettide tarbimist keskmiselt 30%.
(38:26) Minu jaoks on põnev see, et kui teete selle sidumise ajal, mil need inimesed on ärkvel, ei mõjuta see nende sigaretitarbimist. Nii näete, et saate inimeste une ajal teha asju, mis on neile teadmata palju tõhusamad kui siis, kui teeksite neid ärkveloleku ajal, sest teie aju töötleb teavet väga erineval viisil kui ärkveloleku ajal.
(38:51) Samuti saate muuta inimeste kommide eelistust. Nii et saate inimestelt enne laborisse magama minekut küsida: "Oh, muide, kas te eelistate M&Ms või Skittles?" Ja inimesed ütlevad: "Oh, tead, ma eelistan Skittlesi." Öösel saate neile esitada kuulmisstiimuleid, öeldes „M&Ms, M&Ms” – jällegi lühidalt valitud uneperioodidel. Nad ei mäleta seda. See ei ärata neid üles. Aga kui nad on hommikul unega lõpetanud ja te küsite neilt: "Oh, muide, kas eelistate ikka Skittlesi või M&M-i?" Ja mõned neist, üle 70%, ütlevad: "Teate, mis on imelik, aga teate, kui mul oleks valida, võtaksin nüüd M&Ms." Ja kui te küsite neilt, miks, siis nad ei tea, nad ei saa teile öelda.
(39:31) Jällegi on need väga lihtsad näited. Kuid see tehnoloogia areneb kiiresti. Kui nüüd mõelda rahasummale, mida reklaamijad on valmis kulutama, et saada 30 sekundit teie tähelepanu. Kujutage ette, mida nad on nõus kulutama, et saada igaõhtuselt mitu tundi teie tähelepanu, mille kohta teil pole mälu, kuid mille mõju võib olla isegi tugevam kui ärkveloleku ajal. Nüüd me ei ütle, et see on praegu olemas, kuid me arvame, et see on tulemas. Meid pommitatakse reklaamidega, sotsiaalmeedias, kiirteedel, televisioonis, enne filme, pärast filme. Samuti usume, et uni peaks ilmselt jääma üheks valdkonnaks, mis on sellistest mõjutustest vaba. Ja ma ei tahaks, et mu lapselapselapsed peaksid oma unistustes reklaamidest loobumiseks maksma 10 dollarit kuus, Scott.
Strogatz (40:30): Näe, räägi õudusunenäost. Milline ettepanek. Räägime siin lõpetades unistuste uurimise tulevikust. Kui räägiksime veidi teie ja teie kolleegi mudelist Bob Stickgold [Harvardi meditsiinikoolist ja Harvardi ajuteaduse algatusest] on välja pakkunud nimega NEXTUP?
Zadar (40:46): Noh, see on viis unistuste põhijoonte selgitamiseks. Ja paljud unenägude teooriad on olnud üsna ühemõõtmelised, püüdes selgitada, miks need on veidrad või miks need on emotsionaalsed või ainult nii, nagu need on seotud REM-unega. Ja nii olemegi välja töötanud mudeli, mis püüab seletada unenägude kogemust, miks need ununevad, võttes samas arvesse seda, mida me teame. Ja me teame palju unenägude üldisest sisust, selgetest unenägudest, õudusunenägudest, igapäevastest unenägudest, korduvatest unenägudest ja ka neurobioloogilistest protsessidest, mis toimuvad ajus unenägude ajal, ja erinevat tüüpi unenägudest. seotud kogemused, mis meil on unefaaside vahel. Nii et NEXTUP [akronüüm sõnadest "võrgu uurimine võimaluste mõistmiseks"] pakub põhimõtteliselt välja, et unenägude nägemine on unest sõltuva mälu evolutsiooni ainulaadne vorm. Ja see, mida ta teha püüab, on see, et ta püüab ammutada olemasolevast teabest uusi teadmisi, avastades ja tugevdades neid meie ärkveloleku muredega lõdvalt seotud, ootamatuid ja sageli varem uurimata seoseid.
(41:58) Seega me arvame, et nagu magama jäädes, on teil sageli selliseid mõtteid või kujutlusi, mis võivad teie peast läbi käia ja et need on sageli seotud teie pidevate muredega. Ja see on ilmselt osa teie ajust, kes üritab märgistada seda, mis on minu jaoks kõige olulisem asi, mida ma hiljem unes töödelda. Samuti teame näiteks, et REM-une ajal on teil serotoniiniks nimetatava neuromodulaatori tase vähenenud või puudub. Ja see loob tõenäoliselt olukorra, kus aju kaldub unenägude seoseid tähenduslikena aktsepteerima. Vähendatud serotoniinisisaldus on see, mida näete ajus. Näiteks kui te võtate psilotsübiini maagilisi seeni või LSD-d, ja üks asi, mis neid kogemusi iseloomustab, on see, et need on sageli läbi imbunud tähtsuse ja tähenduse tunnetusest. Ja sama asi näib juhtuvat REM-une puhul. Teine neuromodulaator, norepinefriin, on REM-une korral oluliselt vähenenud. Ja see võimaldab meil tavaliselt keskenduda, ette planeerida. Ja see on ilmselt ka üks põhjus, miks unenäod on üliassotsiatiivsed, miks on neid veidraid elemente ja stseeni nihkeid. Need näitavad taas, kuidas aju püüab uurida võimalusi, püüdes mõista päeva jooksul kogetud peamisi sündmusi ja näha, kuhu need sobivad meie maailmakäsitusega.
(43:28) Seega arvame, et aju peab nägema und, meil on vaja neid kogemusi, et magav aju mõistaks meid ümbritsevat maailma tegelikult, kuna aju loob meie ettekujutuse endast ja maailmast, milles me oleme. Ja see võimaldab meil olla paremini ette valmistatud või meie aju paremini ette valmistatud, ennustada võimalikke tulevikustsenaariume ning kuidas neile tulevikus kõige paremini reageerida ja tajuda.
Strogatz (44:00): Oh, suur aitäh, Tony. See on olnud tõeliselt valgustav vestlus unest unistamisest. Mul on tõesti rõõm teiega täna koos olla.
Zadar (44:09): Tänan teid väga, et mind kaasas olite ja ma nautisin täiega meie vestlust une ja unenägude teemadel.
Strogatz (44:13): Tuleme tagasi järgmiste osadega Rõõm miks 2023. aastal. Kas on mõni põletav loodusteaduste või matemaatika küsimus, millele soovite meilt vastata? Andke meile teada e-kiri aadressil joy@quantamagazine.org. Vahepeal vaadake üle Quanta Science Podcast kõigil platvormidel, kus kuulate taskuhäälingusaateid, või aadressil Quanta Magazine veebisait. Aitah kuulamast. Ja loodame, et liitute meiega järgmine kord, et saada rohkem Rõõm miks.
(44: 44) Rõõm miks on podcast pärit Quanta Magazine, toimetuse poolest sõltumatu väljaanne, mida toetab Simonsi fond. Simonsi fondi rahastamisotsused ei mõjuta teemade, külaliste ega muude toimetusotsuste valikut selles taskuhäälingus ega Quanta Magazine. Rõõm miks Tootsid Susan Valot ja Polly Stryker. Meie toimetajad on John Rennie ja Thomas Lin, keda toetavad Matt Carlstrom, Annie Melchor ja Leila Sloman. Meie teemamuusika koostas Richie Johnson. Meie logo autoriks on Jackie King ning osade kunstiteosteks on Michael Driver ja Samuel Velasco. Ma olen teie võõrustaja, Steve Strogatz. Kui teil on meile küsimusi või kommentaare, saatke meile e-kiri aadressil quanta@simonsfoundation.org. Aitah kuulamast.
