Les rêves sont si personnels, subjectifs et éphémères qu’ils peuvent sembler impossibles à étudier directement et avec une objectivité scientifique. Mais au cours des dernières décennies, les laboratoires du monde entier ont développé des techniques sophistiquées pour pénétrer dans l’esprit des gens pendant qu’ils rêvent. Ce faisant, ils en apprennent davantage sur les raisons pour lesquelles nous avons besoin de ces étranges expériences nocturnes et sur la manière dont notre cerveau les génère. Dans cet épisode, Steven Strogatz s'entretient avec un chercheur sur le sommeil Antonio Zadra de l'Université de Montréal sur la façon dont les nouvelles méthodes expérimentales ont changé notre compréhension des rêves.
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Transcription
Steven Strogatz (00:03): Je suis Steve Strogatz, et voici La joie du pourquoi, un podcast de Quanta Magazine qui vous emmène dans certaines des plus grandes questions sans réponse en mathématiques et en sciences aujourd'hui.
(00:13) Dans cet épisode, nous allons parler de rêves. Que sont exactement les rêves ? A quoi servent-ils? Et pourquoi sont-ils souvent si bizarres ? Nous avons tous vécu cette expérience : vous rêvez de quelque chose de fantastique, d'une sorte d'histoire folle avec un arc narratif qui ne s'est pas réellement produit, avec des gens que nous ne connaissons pas nécessairement, dans des endroits où nous ne sommes peut-être même jamais allés. Est-ce simplement le cerveau qui essaie de donner un sens à des déclenchements neuronaux aléatoires ? Ou y a-t-il une raison évolutive de rêver ? Les rêves sont par nature difficiles à étudier. Malgré tous les progrès de la science et de la technologie, nous n’avons toujours pas vraiment trouvé le moyen d’enregistrer ce dont rêve quelqu’un d’autre. De plus, comme nous le savons tous, il est facile d’oublier nos rêves dès le réveil, à moins que nous ne prenions vraiment soin de les écrire. Mais malgré toutes ces difficultés, peu à peu, les chercheurs en rêves progressent dans la compréhension de la manière dont nous rêvons et de la raison pour laquelle nous rêvons.
(01:11) Me rejoindre maintenant pour discuter de tout cela est Dr Antonio Zadra, professeur à l'Université de Montréal et chercheur au Centre de recherches avancées en médecine du sommeil. Ses spécialités comprennent l'étude des cauchemars, des rêves récurrents et des rêves lucides. Il est également le co-auteur du livre récent Quand les cerveaux rêvent, explorant la science et le mystère du sommeil. Tony, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
Antonio Zadra (01:37): Merci de m'avoir invité.
Strogatz (01:39) : Je suis très excité de vous en parler. Commençons donc par réfléchir à la science des rêves telle que vous et vos collègues la voyez aujourd’hui. Pourquoi les rêves sont-ils si difficiles à étudier ?
Zadar (01:49) : L'une des plus grandes difficultés dans l'étude des rêves est que nous n'étudions pas les rêves directement. Ce que nous étudions, ce sont des récits de rêves, soit ce dont les gens nous disent avoir rêvé, soit ce qu'ils écrivent. Ainsi, une grande partie du travail est effectuée, si vous voulez, après coup. Même lorsque les rêves sont étudiés en laboratoire, vous pouvez observer ce qui se passe dans le cerveau ou le corps pendant que la personne rêve — par exemple, en sommeil paradoxal — mais de quoi elle rêve à ce moment-là, nous ne pouvons généralement le savoir qu'une seule fois. nous réveillons l'individu et il nous raconte le rêve qu'il a vécu. Les rêves sont donc une expérience privée et subjective.
(02:30) Mais ces défis liés à l'étude des rêves ne sont pas propres aux rêves. Vous les trouvez dans de nombreux autres domaines. Par exemple, dans l'étude de la douleur, lorsque nous étudions la douleur, il n'est pas possible d'avoir un mécanisme qui nous permette de voir la douleur. Nous le déduisons, par exemple, des adjectifs que les gens utilisent pour décrire leur douleur. Est-ce une douleur brûlante, une douleur lancinante, une douleur perçante ? Et puis où sont-ils [disant] que c’est localisé. Les gens disent : « C'est dans le bas de mon dos, c'est dans mes jambes. » Mais encore une fois, ce sont des expériences privées et subjectives. Et ces défis s’appliquent à de nombreux états subjectifs des êtres humains.
Strogatz (03:09) : Une analogie tellement intéressante. il ne m'est jamais venu à l'esprit d'y penser comme ça. Laissez-moi essayer de vous demander de définir les rêves. Je sais que cela va être difficile parce que dans n'importe quel domaine scientifique, donner une définition revient souvent à dire : « Qu'est-ce que la vie ? », vous savez. Mais, essayons. Qu'est-ce qu'un rêve ? Quelles sont les caractéristiques des rêves ?
Zadar (03:26) : Malheureusement, il n’existe pas de définition universellement acceptée des rêves. Ainsi, pour certains chercheurs, les rêves sont des créations cérébrales élaborées et narratives, situées quelque part, qui ont des dimensions temporelles, qui impliquent des émotions, souvent une forme d’interaction sociale. Ceux-ci sont donc plus proches des types de rêves dont les gens se souviennent souvent lorsqu’ils se réveillent le matin, généralement après un sommeil paradoxal. Mais pour d’autres chercheurs, le rêve fait référence à toute forme de pensée ou d’éléments de perception vécus pendant le sommeil. C’est pourquoi on parle souvent de « mentation du sommeil ».
(04:12) Et donc, selon la façon dont vous pouvez les définir, les rêves peuvent être ces images ou schémas de pensée relativement isolés. Il peut s'agir d'images géométriques qui dansent sous vos yeux lorsque vous vous endormez. Ou encore, il peut s’agir d’expériences immersives riches, narratives. Et selon la façon dont vous les définissez, vous étudiez probablement divers éléments ou diverses formes d'expression des rêves. Mais là encore, la même question peut se poser si nous demandons comment définissez-vous la conscience? Qu'est-ce qui constitue la conscience? Il existe donc des formes minimales de conscience, comme lorsque vous êtes un peu groggy et que vous vous réveillez le matin, ou lorsque vous êtes transporté par une belle musique ou complètement immergé dans un film, au milieu d'un film. horrible dispute avec votre conjoint, ou votre patron au travail, ou follement amoureux. Je veux dire, ce sont toutes des formes différentes de conscience. Et encore une fois, les personnes aveugles ou sourdes ou ayant des modalités sensorielles restreintes, paralysées, ont aussi une conscience. Mais encore une fois, l’éventail de leurs expériences subjectives varie énormément. Et je pense qu’il en va de même pour les rêves.
Strogatz (05:25) : Savons-nous comment notre cerveau crée les images associées aux rêves ?
Zadar (05:29) : La réponse courte est non. Et la réponse la plus nuancée serait : nous y arrivons lentement. Parce que les rêves peuvent se produire à différentes étapes du sommeil et que les zones cérébrales activées au cours de ces différentes étapes du sommeil varient considérablement. Et comme le fait la neurochimie générale du cerveau, cela conduit à des points de vue contradictoires.
(05:56) Mais on sait par exemple, si on prend les rêves les plus vifs, ceux qui ont tendance à se produire pendant le sommeil paradoxal, eh bien, on sait que les aires visuelles secondaires sont activées. Et cela est logique car les rêves sont des expériences hautement visuelles. Ainsi, les zones visuelles principales ne sont pas activées pour la simple raison que vos yeux sont fermés, aucune entrée visuelle ne pénètre par votre rétine. C'est donc votre cerveau qui crée cela. Nous savons également que votre cortex moteur, la partie de votre cerveau qui contrôle les mouvements moteurs, est activée. Et c’est probablement l’une des choses qui nous donnent l’impression que nous nous déplaçons dans nos rêves dans un monde physique réel en trois dimensions. Nous savons que le système limbique est également activé, ainsi que l'amygdale, ce qui explique probablement pourquoi de nombreux rêves contiennent différents degrés d'émotions, de sorte que nous y sommes émotionnellement engagés. Et nous savons que certaines parties du cortex préfrontal, la partie de votre cerveau située à environ un pouce au-dessus de vos yeux, sont désactivées. Cela explique également pourquoi ces zones du cerveau sont importantes pour ce que nous appelons les fonctions exécutives, le jugement, la pensée critique, la planification, des choses qui sont généralement absentes de nos rêves.
(07:23) Nous commençons donc à avoir une meilleure idée de comment les différentes zones du cerveau fonctionnent ensemble pour créer ces caractéristiques générales de nos rêves. Ce qui est encore plus mystérieux, c'est la façon dont le cerveau sélectionne des images spécifiques et comment il les entremêle. Et pourquoi.
Strogatz (07:44) : Qu'en est-il de l'aspect des rêves et de la mémoire qui a à voir avec la mémoire des événements de la vie éveillée ? Il a été proposé que les rêves fassent quelque chose pour nous aider à nous souvenir, mais quoi ? Je veux dire, quelle est la bonne affirmation ? Qu'en pensons-nous aujourd'hui ?
Zadar (07:57) : Peut-être pour prendre du recul, nous savons que le sommeil joue un rôle très important dans différentes formes de mémoire. On sait ainsi par exemple que les différentes étapes du sommeil non paradoxal contribuent à consolider nos mémoires. C'est donc plus similaire à si vous apprenez des faits et que vous souhaitez vous en souvenir. En sommeil paradoxal, nous savons que nos souvenirs sont davantage associés à notre connaissance du monde, à notre compréhension sémantique du monde. Il ne s’agit donc pas tant de faits que de savoir quand et comment utiliser ces faits. Le sommeil non paradoxal est donc plus important pour vous rendre intelligent, si vous le souhaitez. Et le sommeil paradoxal est ce qui vous permet d’être un peu plus sage.
(08:44) Maintenant, nous pensons que les rêves peuvent jouer un rôle dans certains de ces processus. Nous savons que contrairement à certaines conceptualisations des rêves des années 70 et 80, celles des neurophysiologistes, les rêves sont loin d'être aléatoires. Notre cerveau montre clairement une préférence pour l’intégration d’expériences émotionnellement marquantes de notre vie éveillée. Mais ensuite, il fait des choses qu'il ne peut pas faire lorsqu'il est éveillé, à savoir qu'il prend cette expérience et recherche dans toutes ses banques de mémoire les expériences faiblement associées qui y sont liées.
(09:23) Et pourquoi ferait-il cela ? Eh bien, c’est ainsi que le cerveau parvient à comprendre le monde qui l’entoure. Toutes les deux heures que nous passons éveillé, il semble que le cerveau doive couper toute entrée externe pendant une heure pour donner un sens à ce que nous avons vécu. Et c’est en partie ce qu’est le sommeil. Une idée est que les rêves jouent un rôle à cet égard en disant : « Eh bien, nous avons vécu cela aujourd'hui. Quelle utilité cela pourrait-il avoir à l’avenir ? Eh bien, il y a ce célèbre dicton selon lequel la mémoire ne concerne pas le passé. La mémoire concerne l’avenir. Et ce que cela veut dire, c'est que la raison pour laquelle vous pouvez vous souvenir des choses n'est pas pour que lorsque vous êtes à la retraite et que vous prenez un verre avec un vieil ami sur votre porche, vous puissiez dire « rappelez-vous quand nous étions enfants et que nous faisions ce trajet ». au lac ? Ce n’est pas pour cela que nous avons évolué pour avoir des capacités de mémoire.
(10:21) La mémoire est ce qui vous permet, lorsque vous conduisez sur la route, que vous regardez dans votre rétroviseur et que vous voyez ces feux bleus et rouges clignotants, dire : « Oh, oui, c'est un véhicule de secours ou une voiture de police, je dois me déplacer vers la droite et la laisser passer. C'est ce qui vous permet de prédire et de comprendre ce qui se passe devant vous, et de réagir et d'interpréter correctement le monde qui vous entoure.
(10:46) Et ainsi les rêves intègrent ce que nous avons vécu. Et cela est probablement dû à la neurochimie particulière du cerveau lorsqu’il est endormi, notamment en sommeil paradoxal. Il recherche des associations faibles de cela. C'est donc votre cerveau qui ouvre en quelque sorte des tiroirs et se demande : « Est-ce que ça correspond à ça ? Est-ce que ça correspond à ça ? Et selon la façon dont vous réagissez dans vos rêves – vos réactions cognitives, vos réactions émotionnelles – alors votre cerveau qui rêve utilise l’information pour dire : « Oui, c’est une connexion utile. Oui, c’est un lien plausible. Et c’est ce qui nous aide à construire notre compréhension du monde. Ainsi, lorsque nous nous réveillons, nous nous réveillons littéralement avec une compréhension quotidienne un peu plus claire de nous-mêmes et du monde qui nous entoure.
(11:37) L'autre chose que je pense que les gens tiennent souvent pour acquise ou à laquelle ils n'accordent pas assez d'importance, c'est que lorsque nous rêvons, le cerveau fait deux choses étonnantes. Cela fait beaucoup de choses étonnantes. Mais deux en particulier : A, ça vous crée. Vous avez un corps ; vous voyez des choses ; vos rêves sont souvent du point de vue de la première personne. Mais cela crée également l’environnement de vos rêves, y compris toutes les personnes que vous rencontrez. Je veux dire, tu dois garder à l'esprit que tu dors dans ton lit. Vous n'entendez rien du monde extérieur, vous ne voyez rien, et pourtant vous êtes immergé dans cet environnement où vous parlez aux gens, où vous les entendez répondre. Et même dans des phénomènes tels que les rêves lucides, des rêves dans lesquels vous savez que vous rêvez, vous n'avez aucune idée de ce qui se passe ensuite dans votre rêve. Votre cerveau vous cache cette information. Ainsi, dans un rêve lucide, vous pouvez faire apparaître un personnage de rêve, par exemple, mais ensuite si vous lui posez une question : Qui êtes-vous ? Que fais-tu dans mon rêve ? Quelle est la chose la plus importante que je devrais retenir de tout cela ? — Vous n'avez aucune idée de ce que le personnage va dire. Mais votre cerveau oui. C'est votre cerveau qui crée ce personnage.
(12:50) Et donc quand les gens disent : « Oh, vous pouvez tout faire dans votre rêve » ou « Vous êtes le producteur et l'acteur principal de vos rêves », je ne pense pas que ce soit correct. Vous n’êtes pas au volant du processus de construction du rêve ; votre cerveau l'est. Et votre cerveau garde intentionnellement loin de vous une grande partie des informations sur ce qui va se passer ensuite et sur la manière dont les choses se dérouleront. Pourquoi? Parce qu'il a besoin de savoir comment vous allez réagir à ce récit en constante évolution, qui – les rêves ont aussi toutes sortes de changements dans leurs structures, vous savez, en termes de lieux, de lieux et de transformations. Cela fait partie de leur bizarrerie inhérente.
(13:31) Mais ceci est le reflet de toutes les associations faibles que votre cerveau explore. Mais il s’agit également de voir comment vous réagissez à cela. Nous pensons donc qu’une fois de plus, les rêves jouent un rôle dans notre compréhension du monde. Et notre compréhension du monde repose en grande partie sur ce que nous en retenons ? Et quel sens donnons-nous à ces événements ? Et une grande partie de cela est basée sur la sémantique. Vous savez, si je dis que j’ai eu un accident, le mot « accident » a toutes sortes d’associations et de significations pour nous. Même chose pour les objets. Forêt, verre et vin. Toutes ces choses ont pour nous des significations différentes. Et donc quand vous rêvez d’un verre, il n’y a pas de verre physique devant vous, c’est votre cerveau qui le crée. Et vous avez toutes sortes de métaphores et d’associations avec ce simple objet. Maintenant, si nous pensons aux relations interpersonnelles et à des choses infiniment plus complexes, toutes ces associations deviennent encore plus grandes et complexes à mesure que les rêves se déroulent.
Strogatz (14:39) : Vous êtes allé dans tellement de directions intéressantes là-bas. Je veux dire, celle qui me frappe vraiment est cette phrase philosophique si profondément mystérieuse, où vous utilisez des expressions comme « votre cerveau vous cache certaines choses ». Et je me demande qui est le « vous » dans cette phrase ? Parce que la plupart des gens considèrent leur cerveau comme étant eux-mêmes, mais il se passe clairement quelque chose de plus subtil.
Zadar (15:02) : Absolument. Et certaines personnes soutiennent que la même chose peut être argumentée pour la conscience éveillée. Et c'est discutable. Mais je pense que lorsqu'il s'agit de rêves, cette forme unique de conscience altérée, c'est beaucoup moins discutable.
(15:17) Un exemple très concret de la façon dont votre cerveau utilise également vos réactions, vos pensées, pour ensuite comment elles se répercutent sur l'évolution du rêve, je peux vous donner deux exemples. Parfois, les gens font de délicieux rêves de vol. Et donc ils planent dans les airs, regardent le paysage et s'en vont, c'est absolument merveilleux. Et puis la pensée leur vient à l’esprit : comment se fait-il que je vole ? Et dès que ce doute apparaît, cette question apparaît, ce qui arrive presque invariablement, c'est qu'ils commencent à tomber par terre. Et donc les rêves sont cette interaction continue entre ce que le cerveau est, l'environnement dans lequel il vous place et vos réactions à celui-ci.
(15:39) Et cela, je pense, est l'un des aspects clés des fonctions des rêves. Je veux dire, il y a beaucoup de choses que le sommeil fait que nous n'avons pas besoin d'expérimenter pour qu'il se produise. Donc il peut consolider des informations, il sécrète des hormones, il régule beaucoup de choses. Et tout cela se fait sans expérience consciente. Une question se pose donc : pourquoi devons-nous faire des rêves pour que le cerveau effectue en quelque sorte ce travail de traitement de la mémoire ?
(16:30) Eh bien, je pense que nous devons en faire l'expérience, car le cerveau a besoin de rêver pour donner un sens au monde. Il doit comprendre comment vous réagissez au rêve qu'il construit, et comment l'environnement du rêve qui, encore une fois, parce qu'il est créé à partir de votre cerveau, est votre conception du monde, votre conception de vos parents, de vos frères et sœurs, de votre travail, de votre estime de soi, de vos doutes. Comment cela réagit-il à ce que vous pensez et faites dans vos rêves ? Et cette interaction constante et en constante évolution entre vous et le monde des rêves, qui vous est caché, est utile à votre cerveau pour donner un sens à vos expériences éveillées. Et donc oui, donc le « vous » là-dedans n'est en réalité qu'une petite partie de ce que votre cerveau fait dans les rêves. Et encore une fois, je pense vraiment qu'il existe des preuves irréfutables que votre cerveau qui rêve vous cache beaucoup d'informations si vous le souhaitez, et que nous le voyons même, comme je l'ai mentionné, dans les rêves lucides.
Strogatz (17:34) : Bien. Passons aux rêves lucides. Parce que j'ai mentionné qu'il y avait plusieurs orientations qui découlaient très naturellement de ce dont vous parliez il y a quelques minutes. Les rêves lucides en seraient donc un. L'autre est que vous avez mentionné très brièvement quelque chose sur les aspects neurochimiques du rêve, et comment cela est lié à d'étranges associations et ce genre de choses. J'aimerais donc y arriver aussi. Mais pourquoi ne pas commencer par le rêve lucide et le thème connexe de l’ingénierie des rêves ? Pour les personnes qui n’ont pas entendu parler du rêve lucide, redites-nous, qu’est-ce que c’est ?
Zadar (18:05) : Les rêves lucides sont essentiellement des rêves dans lesquels la personne prend conscience qu'elle rêve alors qu'elle est encore dans son rêve. Ensuite, une fois que les gens ont pris conscience, ils peuvent utiliser cette connaissance de leur rêve pour essayer de manipuler ou, si vous le souhaitez, influencer le déroulement du rêve. C’est donc essentiellement ce qu’est le rêve lucide. Et le rêve lucide présente de nombreuses caractéristiques intéressantes. Mais l’un d’eux est que cela ouvre une toute nouvelle fenêtre sur l’étude des rêves dans le laboratoire du sommeil.
Strogatz (18:45) : Est-ce quelque chose que les gens font de manière naturelle et automatique, ou faut-il vous apprendre à le faire ?
Zadar (18:52) : Certaines personnes déclarent avoir fait des rêves lucides toute leur vie. Donc d’aussi loin qu’ils s’en souviennent. Il s’agit d’une minorité, un petit pourcentage de la population générale. Et certains d’entre eux ont été surpris d’apprendre que tout le monde n’a pas cette capacité. La plupart des gens, soit environ la moitié de la population, déclarent avoir fait au moins un rêve lucide dans leur vie, souvent lorsqu'ils étaient de jeunes enfants ou adolescents. Et peut-être qu’environ 20 % des gens diront qu’ils font environ un rêve lucide ou plus par mois.
(19:24) Maintenant, il y a ces gens qui font des rêves lucides presque toutes les nuits, sur une base hebdomadaire. Et vous pouvez les étudier en laboratoire. Et quand je dis que cela ouvre une toute nouvelle fenêtre et que cela a maintenant été réalisé dans plus d'une douzaine de laboratoires à travers le monde, c'est que - croyez-le ou non - les rêveurs lucides peuvent, pendant qu'ils dorment et rêvent, communiquer avec vous, l'expérimentateur du monde. laboratoire, qu'ils rêvent en fait et qu'ils peuvent communiquer au moyen de mouvements oculaires volontaires. Il y a la paralysie du sommeil lorsque nous sommes en sommeil paradoxal, mais de nombreuses parties de notre corps ne sont pas paralysées – vous savez, votre système respiratoire, votre langue et vos yeux. Et encore une fois, parce que même si vous bougez les yeux, vous n'allez pas vous blesser ; vous vous levez et sautez du lit, eh bien, vous pourriez vous écraser la tête la première contre un mur. La paralysie est donc juste suffisante pour nous maintenir relativement immobiles. Même chose lorsque vous voyez votre chat ou votre chien se contracter ; la clé est qu'ils ne bougent pas.
(21:04) Mais si vous regardez même votre chien en sommeil paradoxal, vous verrez ses yeux aller et venir, ou un jeune enfant sous ses paupières fermées. Désormais, les rêveurs lucides peuvent utiliser cette fonctionnalité en effectuant ces mouvements oculaires extrêmes gauche-droite-gauche-droite-gauche-droite prédéterminés dans leurs rêves. Et ils peuvent être captés par ces électrodes qui surveillent les mouvements oculaires réels de la personne qui dort dans le laboratoire sous ses paupières fermées. Ainsi, lorsque vous regardez les enregistrements polysomnographiques d'un rêveur lucide, vous pouvez voir ce genre de mouvements oculaires aléatoires du sommeil paradoxal, et tout d'un coup, vous verrez ces signaux oculaires extrêmes gauche-droite-gauche-droite, et c'est le rêveur lucide qui vous dit : « Hé, je sais que je suis dans un laboratoire, je sais maintenant que je rêve. Et voici le signal 1. Non seulement cela, maintenant, je vais accomplir les tâches que vous m'avez demandé d'accomplir dans mon rêve. Et ces tâches peuvent consister à chanter, compter jusqu'à 10, serrer le poing, voire avoir des relations sexuelles. Et quand vous avez terminé, vous envoyez un deuxième signal. Et donc maintenant, les chercheurs savent qu'entre le signal 1 et 2, la personne chantait, ou elle courait ou faisait des squats, et alors vous pouvez regarder, eh bien, ce qui se passe dans le cerveau quand une personne chante, ou compte, ou a un orgasme.
(21:50) Et donc, vous commencez en quelque sorte à contourner le problème de devoir attendre que la personne se réveille pour lui demander son rêve, parce que ces personnes horodatent en quelque sorte le début et la fin d'activités spécifiques dans leurs rêves. C'est vraiment, pour moi, encore aujourd'hui, ahurissant d'avoir un participant dormant dans un laboratoire du sommeil, profondément endormi en sommeil paradoxal, rêvant, communiquant avec vous.
(22:17) Cela a permis aux chercheurs d'en apprendre davantage sur la manière dont le corps et le cerveau réagissent aux différentes formes de contenu des rêves. Et dans l’ensemble, ce que ces études nous disent, c’est que votre cerveau et, dans une moindre mesure, votre corps réagissent aux activités rêvées comme vous vous attendriez à ce qu’ils réagissent si vous les faisiez éveillé.
(22:40) L'année dernière, ce type de recherche est allé encore plus loin. Et cela ressemble encore plus à de la science-fiction. La communication bidirectionnelle avec des rêveurs lucides a été démontrée dans plusieurs laboratoires à travers le monde, dont certains sont basés en Europe, aux États-Unis. Et donc ici, non seulement des rêveurs lucides ont fait ces signaux oculaires pour communiquer, mais ils étaient lucides. Mais les expérimentateurs pourraient alors utiliser des stimuli externes, un peu comme ce que certains chercheurs comme Alfred Murray ont tenté de faire dans les années 1860 pour influencer les rêves.
(23:18) Ainsi, ils pourraient présenter, par exemple, cette question répétée à faible intensité ; vous devez trouver un endroit idéal où cela pourrait être incorporé dans les rêves de la personne et ne pas la réveiller. Ils peuvent donc demander 8 moins 6, 8 moins 6, ou faire clignoter des lumières sur leurs paupières fermées dans l'espoir que ces stimuli visuels soient incorporés. Dans l'exemple, le 8 moins 6, qu'est-ce que les gens ont fait pour répondre, c'est deux séries de mouvements oculaires pour dire que la réponse est 2. Et donc ces études, vous pouvez faire avec les mouvements oculaires, mais vous pouvez aussi leur poser des questions oui/non. . Et vous pourriez donc leur demander : aimez-vous le chocolat ? Et si la réponse est oui, la personne peut essayer de sourire comme un immense sourire dans son rêve. Et si vous surveillez les muscles, les muscles du visage, vous pouvez effectivement voir de légères contractions autour des lèvres. Vous savez donc que la personne sourit, ce qui est une réponse oui. Si vous dites, vous savez, aimez-vous le crochet ? La réponse est non, la personne peut vraiment froncer les sourcils comme dans son rêve. Et encore une fois, si vous avez des électrodes qui surveillent ces muscles du visage ou ceux autour des sourcils de la personne, vous verrez une décharge et c'est une réponse non.
(24:40) Ce sont donc des étapes rudimentaires, mais qui permettent non seulement aux rêveurs de communiquer avec des expérimentateurs externes dans le laboratoire, mais vous pouvez également demander aux expérimentateurs de poser des questions au rêveur et ensuite d'avoir cette communication bidirectionnelle. C’est donc la preuve qu’une communication bidirectionnelle avec les rêveurs lucides est possible. Et cela ouvre une toute nouvelle fenêtre pour pouvoir dire aux gens de faire des choses spécifiques dans leurs rêves et observer comment le cerveau et le corps réagissent. Donc, si vous regardez un objet, si vous criez, si vous écoutez, vous savez, de la musique glorieuse, si vous êtes à un concert, si vous essayez de lire. Cela ouvre donc une fenêtre sur une toute nouvelle dynamique d’étude du déroulement des rêves et de la manière dont notre cerveau et notre corps sont impliqués dans ce processus. Donc tout cela ressemble peut-être à de la science-fiction, mais c’est en réalité de la science.
Strogatz (25:42) : C'est, eh bien, c'est une chose incroyable que vous nous dites. Permettez-moi de poser le genre de question de diligence raisonnable que certains de nos auditeurs se posent, j'en suis sûr, à savoir : cela pourrait-il être une imposture ? Les gens pourraient-ils faire semblant ? Maintenant, je suis sûr, vous savez, que les scientifiques qui font cela sont responsables et savent ce qu'ils font. Mais donnez-nous simplement quelques preuves qui montrent clairement que ces personnes sont réellement en sommeil paradoxal. Ils ne jouent pas avec nous, ils sont éveillés mais font semblant de dormir. Comment sait-on qu'ils dorment vraiment ?
Zadar (26:11) : L'une des caractéristiques clés du sommeil paradoxal est cette paralysie motrice, et vous pouvez surveiller la paralysie motrice. Et cela depuis que la physiologie du sommeil est étudiée en laboratoire avec quelques électrodes, dont certaines placées sous le menton. Et vous avez un muscle sous le menton qui présente généralement un certain niveau d'activité motrice de base, même si vous ne bougez pas votre menton. Mais cela tombe à zéro en sommeil paradoxal. Ce n’est pas quelque chose que vous pouvez faire volontairement. C'est quelque chose que l'on observe uniquement pendant le sommeil paradoxal. Et dans les études, ces indices de paralysie musculaire sont intacts. Il existe également différents types de réflexes qui ne sont inhibés que pendant le sommeil paradoxal, l'un d'eux s'appelle ce réflexe H. Et si vous les testez, vous voyez également leur inhibition. Donc, selon tous les critères, soit par le type de mouvements oculaires qu'ils font, par leurs signatures EEG et par cette atonie musculaire, cela n'est visible que dans le sommeil paradoxal. Toutes ces études ont montré que ces participants étaient sans équivoque en sommeil paradoxal. Ils ne font donc pas semblant.
(27:22) Maintenant, d'autres personnes pourraient certainement faire semblant à la maison et dire : « Oh, je fais X, Y, Z. » Et non seulement cela est possible, mais je pense que cela se fait activement, lorsque j'examine certaines vidéos YouTube, etc. Mais pour les études que je parlais tout à l'heure, on a vraiment pris grand soin de montrer que les exemples retenus pour les données sont ceux où il n'y avait vraiment aucun doute sur aucun de ces paramètres, tels qu'évalués par des spécialistes extérieurs du rêve examinant ces signaux électrophysiologiques, que cela correspond bien à un sommeil paradoxal sans équivoque.
Strogatz (28h00) : Êtes-vous dans votre laboratoire en train d'étudier le rêve lucide ?
Zadar (28:03) : Nous l’avons fait. Et nous avons également étudié en dehors du laboratoire les applications cliniques du rêve lucide, notamment pour le traitement des cauchemars. Mais je suis particulièrement intéressé par la façon dont le rêve lucide peut être utilisé pour mieux comprendre comment le cerveau crée des personnages de rêve.
(28:23) Donc, pour moi personnellement, les personnages de rêve sont l'un des aspects des rêves qui me fascine le plus. Encore une fois, parce que les personnages de rêve ne se contentent pas de dire et de faire des choses qui nous sont inattendues. Encore une fois, lorsque nous demandons quelque chose au personnage du rêve et qu'il répond d'une manière qui nous surprend, parce que notre cerveau le crée, je pense vraiment que nous nous surprenons nous-mêmes dans un sens très réel. Les personnages de rêve agissent, se comportent et réagissent également comme s'ils avaient leur propre conscience. Maintenant, nous savons que ce n’est pas le cas – probablement parce qu’ils ne sont qu’une création de votre imagination. Mais lorsque vous rencontrez votre ex et qu’il est vraiment en colère contre vous, il a l’air vraiment en colère. Ils ont des expressions faciales, vous savez, qui montrent à quel point ils sont en colère contre ce que vous avez fait, ou si vous tombez follement amoureux, ou si vous êtes poursuivi par un agresseur. Les expressions des émotions de ces personnes, la manière dont elles parlent, leurs intonations, tout cela est cohérent avec ce que nous avons vécu pendant l'éveil avec des personnes qui sont des entités conscientes. Certains d’entre eux sont donc bidimensionnels, comme les figurants d’une pièce de théâtre. Mais d'autres personnages nous donnent vraiment ce sentiment qu'ils sont des êtres sensibles, si rien qu'à la façon dont ils vous regardent, vous avez le sentiment d'être regardé par quelqu'un qui a vraiment sa propre perception du monde.
(28:23) Et vous pouvez donc utiliser le rêve lucide pour explorer cela. Par exemple, j'ai collaboré avec un artiste en Angleterre, Dave Vert, qui utilise des rêves lucides pour créer des œuvres d'art et je lui ai demandé de demander à des personnages de rêve de créer des œuvres d'art pour lui. Maintenant, quand il demandait aux personnages, vous savez, dans ses rêves lucides : « Pourriez-vous me faire un dessin, s'il vous plaît ? Les réponses qu’il obtient sont vraiment très intrigantes. Alors il a demandé à un homme de lui dire : « Eh bien, je, je ne sais pas dessiner. » Et quand Dave lui a demandé : « Eh bien, pourquoi ça ? », il a répondu : « Eh bien, parce que je viens de Tchécoslovaquie. » Il en avait une autre… Il avait une autre femme qui, dit-il, vous savez, « Pouvez-vous dessiner ? Et puis elle dit : « Oh, bien sûr. » Et elle ajoute : « Je suis excellente en dessin, j'ai pris des cours quand j'étais enfant. » Elle élabore donc toute cette histoire sur, vous savez, cela – surprenant David sur la façon dont elle possède toutes ces compétences. Il lui donne une feuille de papier, un crayon, elle fait son dessin. Lorsqu'il le regarde, ce n'est qu'une série de codes alphanumériques. Et il répond : "Ce n'est pas un dessin." Et elle répond : « Oui, ça l'est. Maintenant, votre travail consiste à comprendre la clé de ce que tout cela signifie. Droite?
(28:48) Il y a donc tous ces exemples intrigants. Et déjà dans les années 80, le chercheur allemand Paul Tholey, qui a également exploré certaines de ces questions dans des rêves lucides en demandant diverses choses aux personnages de rêve. Vous savez : savez-vous chanter ? Pouvez-vous trouver des mots que je ne connais pas ? Mais une chose intéressante est que les personnages de rêve sont vraiment mauvais en mathématiques, même en mathématiques de base. Donc, si vous demandez à un personnage de rêve, vous savez, ce que font 4 plus 3, certains d'entre eux vous répondront 6. C'est intrigant, car vous, le rêveur, connaissez la réponse. Mais le personnage du rêve semble se tromper. Et encore une fois, pourquoi cela, et vous avez d'autres réactions dans les études de Paul Tholey, ce chercheur allemand, on demandait à des gens ces problèmes de mathématiques, et certains s'enfuyaient, certains personnages de rêve s'enfuyaient tout simplement. Dans deux cas, la personne s'est effondrée en pleurant et elle a dit : « Oh, non, pas de mathématiques !
Strogatz (31:07) : Hé, je suis — nous sommes habitués à ça ! Je suis professeur de mathématiques. Cela arrive aussi dans la vraie vie.
Zadar (31:59) : Absolument. Mais encore une fois, c'est la nature imprévisible de ces personnages. Et pourquoi agissent-ils et se comportent-ils de cette manière ? Pourquoi votre cerveau décide-t-il de les faire réagir de cette façon ? Et quel impact cela a-t-il sur la façon dont les rêves se forment et évoluent ? Ainsi, le rêve lucide nous permet d’en apprendre davantage sur la neurobiologie fondamentale des rêves, mais constitue également une fenêtre sur ces questions plus subjectives et déroutantes liées aux problèmes de conscience et à la façon dont les rêves et les personnages de rêve particuliers sont créés.
Strogatz (32:36) : Je veux donc m'assurer de bien comprendre ces histoires incroyables que vous venez de nous raconter. Alors Dave Green, si j'ai compris l'histoire, n'est-ce pas, est-il lui-même un rêveur lucide ?
Zadar (32:46) : Exactement.
Strogatz (32:47) : Et il vous raconte ensuite les histoires de ce qui s'est passé dans son rêve lucide lorsqu'il a rencontré des personnages de rêve et les a mis au défi avec des questions, disons, pour dessiner quelque chose ou résoudre des problèmes de mathématiques ou autre. C'est comme ça qu'on sait ce que tu nous dis ?
Zadar (33:03) : Oui, absolument. Certaines de ces choses ont été étudiées en laboratoire. Mais avec Dave, c'est quelqu'un qui, au début, s'appuierait simplement sur ses rêves. Et puis, quand il se réveillait, il essayait de se souvenir de ce qu'il avait de vrai et de les reproduire en quelque sorte. Il utilise donc en quelque sorte ses rêves lucides comme une forme de créativité. Et donc, lorsque nous avons commencé à discuter de certains de ses travaux, c'est là que je lui ai demandé : « Eh bien, au lieu de faire vous-même les dessins, pourquoi n'essayez-vous pas de rechercher des personnages de rêve dans votre rêve et de leur demander de faire les dessins. pour vous, et voyez ce qui se passe ensuite ? C’est donc ce qui a conduit à ces histoires dans le cadre de collaborations en cours.
Strogatz (33:44) : C'est une recherche vraiment intéressante. Eh bien, nous avons déjà mentionné l’expression « ingénierie de rêve ». Est-ce que cela constitue une ingénierie de rêve ?
Zadar (33:52) : L’ingénierie des rêves est quelque chose de indirectement lié. Il s'agit donc d'un domaine scientifique émergent dans lequel les gens tentent d'utiliser différentes technologies et méthodes pour tenter d'influencer le contenu des rêves des gens. Cela peut aller des appareils portables pour dormir, à l’utilisation d’odeurs, de sons – encore une fois, à ces environnements de stimuli externes qui semblent avoir un impact sur la manière dont les gens rêvent et sur ce dont ils rêvent. C'est donc une manière d'essayer d'influencer les rêves. Cela peut donc aller d'une formation immersive en réalité virtuelle, par exemple, pour faire des rêves de vol – qui a fait ses preuves – à l'exposition pendant votre sommeil à différentes odeurs. Nous savons donc que les odeurs positives comme celles d'une rose ou d'un repas que vous aimez ne s'incorporent pas directement dans vos rêves, mais elles favorisent des émotions et des rêves positifs, tout comme les odeurs négatives ne s'incorporent pas nécessairement directement dans les rêves mais pourrait changer la valence du contenu émotionnel de vos rêves de manière plus négative. Il existe donc toutes ces différentes techniques pour essayer d'influencer comment et pourquoi les gens rêvent. C'est ce que l'on appelle généralement l'ingénierie du rêve, un domaine en évolution très rapide dans la recherche sur le rêve.
Strogatz (35:17) : J'ai entendu dire que vous aviez signé une lettre avec un groupe d'autres scientifiques du rêve et du sommeil au sujet de vos préoccupations concernant l'ingénierie des rêves. Pourriez-vous nous parler de cette lettre et de ce qui vous préoccupe ?
Zadar (35:30) : L’ingénierie des rêves est donc vraiment un domaine très, très précoce. Certains des premiers articles sur ce sujet ont donc été publiés il y a quelques années. Et il a un énorme potentiel pour être utilisé à des fins thérapeutiques, pour en apprendre davantage sur le cerveau, pour la conscience, pour traiter le trouble de stress post-traumatique, puisque nous savons que le sommeil et les rêves sont impliqués dans le traitement des souvenirs émotionnels. Mais comme c’est le cas de nombreuses nouvelles technologies, elle présente également des inconvénients potentiels et, pour certains d’entre nous dans le domaine, des applications potentielles vraiment effrayantes. Et je vais vous en donner quelques exemples.
(36:06) Et au fait, oui, la lettre que nous avons signée, plus de 40 chercheurs sur le sommeil et les rêves du monde entier l'ont signée. Notre préoccupation n'est pas tant que les choses soient dangereuses maintenant, mais que cela pourrait l'être, et nous préférons être proactifs pour sensibiliser les politiciens, les décideurs et le grand public à ces problèmes avant qu'il ne soit trop tard. Notre préoccupation est que de plus en plus de personnes dorment avec des technologies liées au sommeil, avec des iPhones, des téléphones portables capables d'enregistrer, par exemple, toutes les vocalisations pendant leur sommeil. Cela peut être vraiment utile. Par exemple, si vous voulez savoir si vous ronflez, si vous souffrez d’apnée du sommeil. Mais des informations ont été collectées sur les étapes de votre sommeil dans lesquelles vous vous trouvez. Les personnes qui portent des vêtements de sommeil et les gardent la nuit, nous savons quelle est votre fréquence cardiaque, votre fréquence respiratoire ; à partir de là, vous pouvez en quelque sorte déduire que vous êtes en sommeil paradoxal ou en sommeil non paradoxal ? Et nous savons que le cerveau, lorsqu’il est endormi, traite les informations d’une manière qui ne le fait pas lorsque nous sommes éveillés. Et que même si vous n'avez aucun souvenir, aucun souvenir, des événements survenus pendant la nuit pendant que vous dormiez, ils peuvent quand même impacter votre comportement.
(37:24) Laissez-moi vous donner un exemple très clair de cela. Dans une étude, des fumeurs souhaitant arrêter de fumer ont été amenés dans un laboratoire. Et on leur a simplement dit : « Eh bien, écoutez, nous pouvons vous présenter des odeurs. Et nous souhaitons savoir quel impact ces odeurs pourraient avoir sur votre sommeil. Mais vous faites peut-être partie d’un groupe témoin et aucune odeur ne vous est présentée. Et c'était tout. Et ils devaient noter combien de cigarettes ils fumaient et d'autres choses avant de venir au laboratoire et après le laboratoire. À leur insu, on leur a présenté pendant une très courte période une odeur de cigarette associée, par exemple, à une odeur d'œufs pourris ou de poisson pourri. Et c'était tout. Ils ont été réveillés le matin. Et on leur a demandé : « Vous souvenez-vous, vous savez, de stimuli ? Ils diraient non. Vous souvenez-vous de vos rêves? Non. Ils n’ont donc aucun souvenir d’avoir été exposés aux odeurs. Mais ce qui se passe une semaine plus tard, en moyenne, ils diminuent leur consommation de cigarettes de 30 %.
(38:26) Pour moi, ce qui est fascinant, c'est que si vous faites cette association pendant que ces personnes sont éveillées, cela n'a aucun impact sur leur consommation de cigarettes. Vous avez ainsi pu constater que vous pouvez faire des choses pendant le sommeil des gens qui sont beaucoup plus efficaces, à leur insu, que si vous les faisiez pendant que vous êtes éveillé, car votre cerveau traite les informations de manières très différentes de celles pendant l'éveil.
(38:51) Vous pouvez également modifier les préférences des gens pour les bonbons. Vous pouvez donc demander aux gens avant de venir dormir au laboratoire : « Oh, au fait, préférez-vous les M&Ms ou les Skittles ? Et les gens diront : « Oh, vous savez, je préfère Skittles. » Et pendant la nuit, vous pouvez leur présenter des stimuli auditifs disant « M&Ms, M&Ms » – encore une fois, brièvement à certaines périodes de leur sommeil. Ils n’en ont aucun souvenir. Cela ne les réveille pas. Mais quand ils ont fini de dormir le matin et que vous leur demandez : « Oh, au fait, préférez-vous toujours les Skittles ou les M&Ms ? Et certains d'entre eux diront, à plus de 70 % : « Vous savez ce qui est étrange, mais vous savez, si j'avais le choix, je prendrais des M&Ms maintenant. » Et si vous leur demandez pourquoi, ils ne le savent pas, ils ne peuvent pas vous le dire.
(39:31) Encore une fois, ce ne sont que des exemples très simples. Mais cette technologie évolue rapidement. Maintenant, si vous pensez au montant d’argent que les annonceurs sont prêts à dépenser pour attirer 30 secondes de votre attention. Imaginez ce qu'ils sont prêts à dépenser pour attirer votre attention chaque nuit pendant plusieurs heures dont vous n'avez aucun souvenir, mais dont les effets pourraient être encore plus forts que tout ce que vous pourriez faire pendant l'éveil. Nous ne disons pas que cela existe actuellement, mais nous pensons que cela est en cours. Nous sommes bombardés de publicités, sur les réseaux sociaux, sur les autoroutes, à la télévision, avant et après les films. Nous pensons également que le sommeil devrait probablement rester un domaine exempt de ce type d’influences. Et je ne voudrais pas que mes arrière-petits-enfants aient à payer 10 $ par mois pour se désinscrire de la publicité dans leurs rêves, Scott.
Strogatz (40:30) : Tu vois, parle d'un cauchemar. Quelle suggestion. Parlons, alors que nous terminons ici, de l'avenir de la recherche sur les rêves. Et si nous parlions un peu d'un modèle que vous et votre collègue Bob Stickgold [de la Harvard Medical School et de la Harvard Brain Science Initiative] ont proposé un programme appelé NEXTUP ?
Zadar (40:46) : Eh bien, c'est une façon d'essayer d'expliquer ces caractéristiques fondamentales des rêves. Et de nombreuses théories sur les rêves ont été assez unidimensionnelles, essayant d’expliquer pourquoi ils sont bizarres, ou pourquoi ils sont émotifs, ou seulement parce qu’ils sont liés au sommeil paradoxal. Nous avons donc mis au point un modèle qui tente d'expliquer l'expérience des rêves, pourquoi ils sont oubliés, tout en prenant en compte ce que nous savons. Et nous en savons beaucoup sur le contenu général des rêves, des rêves lucides, des cauchemars, des rêves quotidiens, des rêves récurrents, ainsi que sur les processus neurobiologiques qui se déroulent dans le cerveau pendant que nous rêvons et les différents types de rêves. expériences connexes que nous avons à travers les étapes du sommeil. Ainsi, NEXTUP [acronyme de « exploration de réseaux pour comprendre les possibilités »] propose essentiellement que le rêve est une forme unique d’évolution de la mémoire dépendante du sommeil. Et ce qu’il essaie de faire, c’est d’extraire de nouvelles connaissances à partir des informations existantes à travers la découverte et le renforcement de ces associations vaguement associées, inattendues et souvent inexplorées auparavant à nos préoccupations éveillées.
(41:58) Nous pensons donc que, comme lorsque vous vous endormez, vous avez souvent ces pensées ou ces images qui peuvent vous traverser l'esprit, et qu'elles sont souvent liées à vos préoccupations actuelles. Et c'est probablement une partie de votre cerveau qui essaie de marquer ce qui est la chose la plus importante que je dois essayer de traiter plus tard pendant mon sommeil. Nous savons également, par exemple, que pendant le sommeil paradoxal, les niveaux d'un neuromodulateur appelé sérotonine sont réduits ou absents. Et cela crée probablement un état dans lequel le cerveau est enclin à accepter les associations de rêves comme significatives. Une diminution de la sérotonine est ce que vous voyez dans le cerveau. Par exemple, si vous prenez des champignons magiques à psilocybine, ou LSD, une chose qui caractérise ces expériences est qu’elles sont souvent imprégnées d’un sentiment d’importance et de sens. Et la même chose semble se produire pendant le sommeil paradoxal. Un autre neuromodulateur, la noradrénaline, est considérablement réduit pendant le sommeil paradoxal. Et c’est ce qui nous permet généralement de rester concentrés, de planifier à l’avance. Et donc c’est probablement aussi une des raisons pour lesquelles les rêves sont hyper associatifs, pourquoi il y a ces éléments bizarres et ces changements de scène. Ils révèlent une fois de plus comment le cerveau essaie d'explorer les possibilités, de donner un sens aux principaux événements que nous avons vécus au cours de la journée et de voir où ils s'intègrent dans notre conception du monde.
(43:28) Nous pensons donc que le cerveau a besoin de rêver, nous avons besoin de vivre ces expériences, pour que le cerveau endormi puisse réellement donner un sens au monde qui nous entoure, alors que le cerveau construit notre conception de nous-mêmes et du monde dans lequel nous et cela nous permet d'être mieux préparés, ou notre cerveau d'être mieux préparé, de prédire les scénarios futurs possibles, et de savoir comment y réagir et les percevoir au mieux dans le futur.
Strogatz (44:00) : Oh, merci beaucoup, Tony. Cela a été une conversation très instructive sur le rêve de dormir. Ce fut vraiment un plaisir de vous recevoir aujourd'hui.
Zadar (44:09) : Merci beaucoup de m'avoir reçu et j'ai vraiment apprécié notre échange sur le sommeil et les rêves.
Strogatz (44:13) : Nous reviendrons avec d'autres épisodes de La joie du pourquoi en 2023. Y a-t-il une question scientifique brûlante ou une question mathématique à laquelle vous aimeriez que nous répondions ? Envoyez-nous un e-mail à joy@quantamagazine.org pour nous le faire savoir. En attendant, consultez le Podcast sur la science quantique sur toutes les plateformes où vous écoutez des podcasts, ou au Quanta Magazine site web. Merci pour l'écoute. Et nous espérons que vous nous rejoindrez la prochaine fois pour en savoir plus La joie du pourquoi.
(44: 44) La joie du pourquoi est un podcast de Quanta Magazine, une publication éditorialement indépendante soutenue par la Fondation Simons. Les décisions de financement de la Fondation Simons n'ont aucune influence sur la sélection des sujets, des invités ou d'autres décisions éditoriales dans ce podcast ou dans Quanta Magazine. La joie du pourquoi est produit par Susan Valot et Polly Stryker. Nos éditeurs sont John Rennie et Thomas Lin, avec le soutien de Matt Carlstrom, Annie Melchor et Leila Sloman. Notre thème musical a été composé par Richie Johnson. Notre logo est de Jackie King et les illustrations des épisodes sont de Michael Driver et Samuel Velasco. Je suis votre hôte, Steve Strogatz. Si vous avez des questions ou des commentaires à nous faire parvenir, veuillez nous envoyer un courriel à quanta@simonsfoundation.org. Merci pour l'écoute.
