Visele sunt atât de personale, subiective și trecătoare, încât ar putea părea imposibil de studiat direct și cu obiectivitate științifică. Dar, în ultimele decenii, laboratoarele din întreaga lume au dezvoltat tehnici sofisticate pentru a intra în mintea oamenilor în timp ce visează. În acest proces, ei învață mai multe despre de ce avem nevoie de aceste experiențe ciudate nocturne și despre modul în care creierul nostru le generează. În acest episod, Steven Strogatz vorbește cu cercetătorul de somn Antonio Zadra de la Universitatea din Montreal despre modul în care noile metode experimentale ne-au schimbat înțelegerea viselor.
Ascultă Podcast-uri Apple, Spotify, Podcast-uri Google, stitcher, TuneIn sau aplicația ta de podcasting preferată, sau poți transmite-l de la Cuante.
Copie
Steven Strogatz (00:03): Eu sunt Steve Strogatz și asta este Bucuria de ce, un podcast de la Revista Quanta care te duce la unele dintre cele mai mari întrebări fără răspuns din matematică și știință astăzi.
(00:13) În acest episod, vom vorbi despre vise. Ce sunt mai exact visele? Ce scop servesc? Și de ce sunt adesea atât de bizare? Cu toții am avut această experiență: visezi la ceva fantastic, un fel de poveste nebună cu un arc narativ care nu s-a întâmplat de fapt, cu oameni pe care nu îi cunoaștem neapărat, în locuri în care poate nici măcar nu am fost niciodată. Acesta este doar creierul care încearcă să dea sens declanșării neurale aleatorii? Sau există vreun motiv evolutiv pentru a visa? Visele sunt în mod inerent greu de studiat. Chiar și cu toate progresele din știință și tehnologie, încă nu am găsit cu adevărat o modalitate de a înregistra ceea ce visează altcineva. În plus, după cum știm cu toții, este ușor să ne uităm visele de îndată ce ne trezim, cu excepția cazului în care suntem cu adevărat atenți să le scriem. Dar chiar și cu toate aceste dificultăți, încetul cu încetul, cercetătorii în vise fac progrese în a descoperi cum visăm și de ce visăm.
(01:11) Să mă alătur acum pentru a discuta despre toate acestea Dr. Antonio Zadra, profesor la Universitatea din Montreal și cercetător la Centrul de Cercetare Avansată în Medicina Somnului. Specialitățile sale includ studiul coșmarurilor, al viselor recurente și al viselor lucide. El este și coautorul cărții recente Când creierul visează, explorând știința și misterul somnului. Tony, mulțumesc foarte mult că ni ești alături astăzi.
Antonio Zadra (01:37): Vă mulțumesc că m-ați primit.
Strogatz (01:39): Sunt foarte încântat să vorbesc cu tine despre asta. Deci, să începem cu a ne gândi la știința viselor așa cum o vedeți tu și colegii tăi astăzi. De ce sunt visele atât de greu de studiat?
Zadra (01:49): Una dintre cele mai mari dificultăți în studierea viselor este că nu le studiem direct. Ceea ce studiem sunt rapoarte de vise, fie ceea ce ne spun oamenii că au visat, fie ceea ce notează. Deci, o mare parte din muncă este făcută, dacă doriți, după fapt. Chiar și atunci când visele sunt studiate în laborator, poți să te uiți la ceea ce se întâmplă în creier sau în corp în timp ce persoana visează - de exemplu, în somn REM - dar la ce visează în acel moment, de obicei, putem ști doar o dată. trezim individul și el sau ea ne vorbește despre visul pe care îl trăia. Deci visele sunt o experiență privată, subiectivă.
(02:30) Dar aceste provocări în studierea viselor nu sunt unice pentru vis. Le găsești în multe alte zone. De exemplu, în studiul durerii, când studiem durerea, nu poți avea un aparat care să îți permită să vezi durerea. O deducem, de exemplu, din adjectivele pe care oamenii le folosesc pentru a-și descrie durerea. Este o durere arzătoare, o durere palpitantă, o durere pătrunzătoare? Și atunci unde [spun] ei este localizat. Oamenii spun: „Este în partea inferioară a spatelui, este în picioare.” Dar din nou, acestea sunt experiențe private, subiective. Și aceste provocări sunt valabile pentru multe stări subiective pe care le au ființele umane.
Strogatz (03:09): O analogie atât de interesantă. nu mi-a trecut niciodată prin cap să mă gândesc la asta. Lasă-mă să încerc să-ți cer să definești visele. Știu că acesta va fi unul greu pentru că, în orice domeniu științific, a da o definiție este adesea – să spunem „Ce este viața?”, știi. Dar, dar hai să încercăm. Ce este un vis? Care sunt caracteristicile viselor?
Zadra (03:26): Din păcate, nu există o definiție universală a viselor. Deci, pentru unii cercetători, visele sunt creații elaborate, conduse de narativ ale creierului, care sunt situate undeva, care au dimensiuni temporale, care implică emoții, adesea o formă de interacțiune socială. Și astfel, acestea sunt mai aproape de tipurile de vise pe care oamenii și le amintesc adesea când se trezesc dimineața, de obicei din somnul REM. Dar pentru alți cercetători, visarea se referă la orice formă de gândire sau elemente perceptuale care sunt experimentate în timpul somnului. Și astfel, aceasta este adesea denumită mențiunea somnului.
(04:12) Și astfel, în funcție de modul în care le puteți defini, visele pot fi aceste imagini sau modele de gândire relativ izolate. Pot fi imagini geometrice care dansează în fața ochilor tăi în timp ce adormi. Sau pot fi aceste experiențe bogate, narative și captivante. Și în funcție de modul în care le definiți, probabil că studiați diverse elemente sau diferite forme de expresie a viselor. Dar, din nou, aceeași întrebare poate fi - să apară dacă ne întrebăm cum definiți conștiința? Ceea ce constituie conștiința? Și deci există forme minime de conștiință, cum ar fi atunci când ești, ești cam amețit și te trezești dimineața, sau când ești transportat de muzică frumoasă sau cufundat complet într-un film, în mijlocul unui luptă oribilă cu soțul tău, sau cu șeful tău la serviciu sau îndrăgostit nebunește. Adică, toate acestea sunt forme diferite de conștiință. Și iarăși, oamenii care sunt orbi sau surzi sau au modalități senzoriale restrânse, paralizați, au și conștiință. Dar din nou, gama experiențelor lor subiective variază enorm. Și cred că același lucru este valabil și pentru vise.
Strogatz (05:25): Știm cum creierul nostru creează imaginile asociate cu visele?
Zadra (05:29): Răspunsul scurt este nu. Și răspunsul mai nuanțat ar fi, încet-încet ajungem acolo. Deoarece visele pot apărea în diferite etape ale somnului și că zonele creierului care sunt activate în aceste diferite stadii de somn variază foarte mult. Și la fel ca neurochimia generală a creierului, duce la un fel de opinii contradictorii.
(05:56) Dar știm, de exemplu, dacă luăm cele mai vii vise, cele care tind să apară în somnul REM, ei bine, știm că zonele vizuale secundare sunt activate. Și asta are sens, deoarece visele sunt experiențe extrem de vizuale. Deci zonele vizuale primare nu sunt activate din simplul motiv că ochii tăi sunt închiși, nu există nicio intrare vizuală care intră prin retină. Deci creierul tău creează asta. De asemenea, știm că cortexul tău motor, partea creierului tău care controlează mișcarea motorie, este activată. Și acesta este probabil unul dintre lucrurile care ne ajută să ne dăm impresia că ne mișcăm printr-o lume fizică tridimensională reală în visele noastre. Știm că este activat și sistemul limbic, iar amigdala, ceea ce probabil ajută la explicarea de ce multe vise conțin diferite grade de emoții, așa că suntem implicați emoțional în ele. Și știm că părți ale cortexului prefrontal, partea creierului tău care se află la aproximativ un centimetru deasupra ochilor tăi, este dezactivată. Și așa se explică și de ce aceste zone ale creierului sunt importante pentru ceea ce numim funcții executive, judecată, gândire critică, planificare, lucruri care de obicei lipsesc în visele noastre.
(07:23) Deci începem să avem o idee mai bună despre modul în care diferite zone ale creierului lucrează împreună pentru a crea aceste caracteristici generale ale viselor noastre. Ceea ce este mai mult un mister este modul în care creierul selectează anumite imagini și cum le împletește. Și de ce.
Strogatz (07:44): Dar aspectul viselor și al memoriei care are legătură cu amintirea evenimentelor din timpul vieții de veghe? S-a propus ca visele să facă ceva pentru a ne ajuta să ne amintim, dar ce? Adică, care este afirmația corectă? Ce credem noi astăzi?
Zadra (07:57): Poate pentru a face un pas înapoi, știm că somnul joacă un rol foarte important în diferitele forme de memorie. Așa că știm, de exemplu, că diferitele etape ale somnului non-REM ne ajută să ne consolidăm amintirile. Deci, acest lucru este mai asemănător cu dacă învățați fapte și doriți să vă amintiți fapte. În somnul REM, știm că amintirile noastre sunt mai mult asociate cu cunoașterea noastră despre lume, cu înțelegerea noastră semantică a lumii. Deci nu este atât de mult despre fapte, cât despre când și cum folosiți aceste fapte. Deci somnul non-REM este mai important pentru a te face inteligent, dacă vrei. Iar somnul REM este ceea ce vă permite să fiți puțin mai înțelept.
(08:44) Acum, credem că visele pot juca un rol în unele dintre aceste procese. Știm că, spre deosebire de unele dintre conceptualizările viselor din anii ’70 și ’80, de la neurofiziologi, visele sunt departe de a fi aleatorii. Creierul nostru arată în mod clar o preferință pentru încorporarea experiențelor emoționale importante din viața noastră de veghe. Dar apoi face lucruri pe care nu le poate face în stare de veghe, și anume, ia acea experiență și caută prin toate băncile sale de memorie experiențe slab asociate care se leagă de ea.
(09:23) Și de ce ar face asta? Ei bine, așa procedează creierul să înțeleagă lumea din jurul lui. Pentru fiecare două ore pe care le petrecem treji, se pare că creierul trebuie să oprească toate intrările externe timp de o oră pentru a înțelege ceea ce am experimentat. Și asta este parțial somnul. O idee este că visele joacă un rol în asta spunând: „Ei bine, am experimentat asta astăzi. Ce utilitate ar putea avea acest lucru în viitor?” Ei bine, există această zicală faimoasă că memoria nu este despre trecut. Memoria este despre viitor. Și ceea ce se înțelege prin asta este că motivul pentru care poți să-ți amintești lucrurile nu este astfel încât, atunci când ești la pensie și bei un pahar cu un vechi prieten pe verandă, să poți spune tot „amintește-ți când eram copii și am făcut acea plimbare. la lac?” Nu de aceea am evoluat pentru a avea capacități de memorie.
(10:21) Memoria este ceea ce îți permite, când conduci pe drum, și te uiți în oglinda retrovizoare și vezi aceste lumini albastre și roșii intermitente să spui: „Oh, da, asta este un vehicul de urgență sau o mașină de poliție, trebuie să mă deplasez la dreapta și să o las să treacă.” Este ceea ce îți permite să prezici și să înțelegi ceea ce se întâmplă în fața ta și să faci reacțiile și interpretările corecte ale lumii din jurul tău.
(10:46) Și astfel visele iau în considerare ceea ce am experimentat. Și acest lucru se datorează, probabil, neurochimiei specifice a creierului atunci când acesta doarme, în special în somnul REM. Ea caută asocieri slabe ale acestui lucru. Deci creierul tău deschide un fel de sertare și spune: „Se potrivește cu asta? Se potrivește cu asta?” Și în funcție de modul în care reacționezi în visele tale - reacțiile tale cognitive, reacțiile tale emoționale - atunci creierul tău visător folosește informațiile pentru a spune: „Da, aceasta este o conexiune utilă. Da, aceasta este o legătură plauzibilă.” Și acesta este ceea ce ne ajută să ne dezvoltăm înțelegerea lumii. Așa că, atunci când ne trezim, ne trezim literalmente cu o înțelegere oarecum mai clară de zi cu zi a noastră și a lumii din jurul nostru.
(11:37) Un alt lucru pe care cred că oamenii îl consideră adesea de la sine înțeles sau căruia nu îi acordă suficientă greutate este că atunci când visăm, creierul face două lucruri uimitoare. Face o mulțime de lucruri uimitoare. Dar două în special: A, te creează. Ai un corp; vezi lucruri; visele tale sunt adesea dintr-o perspectivă la persoana întâi. Dar creează și mediul tău de vis, inclusiv pe toți cei pe care îi întâlnești. Adică, trebuie să ții minte că ești în patul tău adormit. Nu auzi lucruri din lumea exterioară, nu vezi lucruri, totuși ești cufundat în acest mediu în care vorbești cu oamenii, în care îi auzi răspunzând. Și chiar și în fenomene precum visele lucide, vise în care știi că visezi, nu ai nicio idee despre ce se întâmplă mai departe în visul tău. Creierul tău păstrează aceste informații de la tine. Deci, într-un vis lucid, s-ar putea să faci să apară un personaj de vis, de exemplu, dar apoi, dacă le pui o întrebare — Cine ești? Ce faci în visul meu? Care este cel mai important lucru pe care ar trebui să-l amintesc din asta? — Nu ai idee ce va spune personajul. Dar creierul tău o face. Creierul tău este cel care creează acest personaj.
(12:50) Și atunci când oamenii spun: „Oh, poți face orice în visul tău” sau „Ești producătorul și actorul principal al viselor tale”, nu cred că este corect. Nu ești la volanul procesului de construcție a viselor; creierul tău este. Iar creierul tău păstrează în mod intenționat o mare parte din informațiile despre ceea ce se va întâmpla în continuare și cum se desfășoară lucrurile, departe de tine. De ce? Pentru că trebuie să știe cum veți reacționa la această narațiune în continuă evoluție, care — visele au, de asemenea, tot felul de schimbări în structurile lor, știți, în vremuri, locații și transformări. Asta face parte din bizareria lor inerentă.
(13:31) Dar aceasta este o reflectare a tuturor asociațiilor slabe pe care creierul tău le explorează. Dar încearcă și să vadă cum reacționezi la asta. Și așa credem că din nou, visele joacă un rol în înțelegerea noastră asupra lumii. Și înțelegerea noastră despre lume se bazează în mare măsură pe ce ne amintim despre ea? Și ce sens avem acestor evenimente? Și o mare parte din aceasta se bazează pe plan semantic. Știi, dacă spun că am avut un accident, cuvântul „accident” are pentru noi tot felul de asocieri și semnificații. Aceleași lucruri pentru obiecte. Pădure și pahar și vin. Toate aceste lucruri au semnificații diferite pentru noi. Și atunci când visezi un pahar, nu există niciun pahar fizic în fața ta, creierul tău creează asta. Și aveți tot felul de metafore și asocieri cu acel obiect simplu. Acum, dacă ne gândim la relațiile interpersonale și la lucruri infinit mai complexe, toate aceste asocieri devin și mai mari și mai complexe pe măsură ce visele se desfășoară.
Strogatz (14:39): Ați mers în atâtea direcții interesante acolo. Adică, cea care mă lovește cu adevărat este cea filosofică care este atât de profund misterioasă, în care folosești expresii precum „creierul tău ține anumite lucruri de la tine”. Și mă face să mă întreb cine ești „tu” din acea propoziție? Pentru că majoritatea oamenilor se gândesc la creierul lor ca la ei înșiși, dar în mod clar se întâmplă ceva mai subtil.
Zadra (15:02): Absolut. Și unii oameni susțin că același lucru poate fi argumentat și pentru conștiința de veghe. Și asta e discutabil. Dar cred că atunci când vine vorba de vise, această formă unică de conștiință alterată, este mult mai puțin discutabilă.
(15:17) Un exemplu foarte concret al modului în care creierul tău folosește reacțiile tale, gândurile tale, pentru ca apoi să reia cum evoluează visul, pot să-ți dau două exemple. Uneori oamenii au aceste vise încântătoare de zbor. Și așa că se înalță prin aer și se uită în jos la peisaj și pleacă, asta este absolut minunat. Și atunci le vine gândul, cum se face că zbor? Și de îndată ce apare acea îndoială, apare acea întrebare, ceea ce se întâmplă aproape invariabil este că încep să cadă la pământ. Și astfel visele sunt această interacțiune continuă între ceea ce creierul este mediul în care te pune și reacțiile tale la acesta.
(15:39) Și acesta, cred, este unul dintre aspectele cheie ale funcțiilor viselor. Adică, există multe lucruri pe care le face somnul pe care nu trebuie să le experimentăm pentru a le face. Deci poate consolida informații, secretă hormoni, reglează multe lucruri. Și toate acestea se fac fără o experiență conștientă. Deci o întrebare este, de ce trebuie să trăim vise pentru ca creierul să facă un fel de lucru de procesare a memoriei?
(16:30) Ei bine, cred că trebuie să experimentăm asta, pentru că creierul trebuie să viseze pentru a da sens lumii. Trebuie să înțeleagă cum reacționezi la visul pe care îl construiește și cum mediul de vis care din nou, pentru că este creat din creierul tău, este concepția ta despre lume, concepția ta despre părinți, despre frații tăi, despre munca ta, despre valoarea ta de sine, a îndoielilor tale. Cum reacționează acest lucru la ceea ce gândești și faci în visele tale? Și această interacțiune constantă, în continuă evoluție, dintre tine și lumea viselor, care este ținută ascunsă de tine, este utilă pentru creierul tău pentru a înțelege experiențele tale de veghe. Și așa da, așa că „tu” acolo este într-adevăr doar o mică parte din ceea ce face creierul tău în vise. Și din nou, chiar cred că există dovezi convingătoare că creierul tău visător ține ascunse multe informații dacă vrei și că vedem asta chiar și în, așa cum am menționat, în vise lucide.
Strogatz (17:34): Bun. Să trecem la vise lucide. Pentru că am menționat că au existat mai multe direcții care vin foarte firesc din ceea ce ați vorbit acum câteva minute. Deci visele lucide ar fi unul singur. Celălalt este că ați menționat foarte pe scurt ceva despre aspectele neurochimice ale visului și despre modul în care acestea sunt legate de asociații ciudate și chestii de genul acesta. Așa că aș vrea să ajung și la asta. Dar de ce nu începem cu visul lucid și tema aferentă ingineriei viselor? Pentru cei care nu au auzit de visul lucid, spuneți-ne din nou, ce este asta?
Zadra (18:05): Visele lucide sunt în esență vise în care persoana devine conștientă că visează în timp ce este încă în vis. Apoi, odată ce oamenii au această conștientizare, ei pot folosi această cunoaștere a viselor lor pentru a încerca să manipuleze sau, dacă doriți, să influențeze modul în care se desfășoară visul. Deci, în esență, acesta este ceea ce este visul lucid. Iar visul lucid are multe caracteristici interesante. Dar una dintre ele este că deschide o fereastră cu totul nouă în studiul viselor în laboratorul de somn.
Strogatz (18:45): Este ceva pe care oamenii îl fac în mod natural și automat, sau trebuie să fii învățat cum să faci asta?
Zadra (18:52): Unii oameni spun că au avut vise lucide toată viața. Deci, din câte își amintesc. Aceștia sunt minoritari, un procent mic din populația generală. Iar unii dintre ei au fost de fapt surprinși când au aflat că nu toată lumea are această abilitate. Majoritatea oamenilor, aproximativ jumătate din populație, vor raporta că au avut cel puțin un vis lucid în viața lor, adesea când erau copii mici sau adolescenți. Și poate că aproximativ 20% dintre oameni vor spune că au aproximativ un vis lucid sau mai multe pe lună.
(19:24) Acum sunt acești oameni care au vise lucide aproape noaptea, săptămânal. Și le poți studia în laborator. Și când spun că deschide o fereastră cu totul nouă și asta s-a făcut acum în peste o duzină de laboratoare din întreaga lume, este că - crezi sau nu - visătorii lucizi pot, în timp ce dorm și visează, să comunice cu tine, experimentatorul din laborator, că de fapt visează și pot comunica prin intermediul mișcărilor volitive ale ochilor. Există paralizia în somn când suntem în somn REM, dar există multe părți ale corpului nostru care nu sunt paralizate - știi, sistemul tău respirator, limba și ochii tăi. Și din nou, pentru că chiar dacă îți miști ochii, nu te vei răni; te ridici și sari din pat, ei bine, s-ar putea să te lovești cu capul înainte într-un perete. Deci paralizia este suficientă pentru a ne menține relativ imobili. Același lucru când îți vezi pisica sau câinele zvâcnind; cheia este că nu se mișcă.
(21:04) Dar dacă vă uitați chiar și la câinele dvs. în somn REM, veți vedea ochii lui zvâcnind înainte și înapoi, sau un copil mic sub pleoapele închise. Acum, visătorii lucizi pot folosi această caracteristică făcând aceste mișcări predeterminate ale ochilor extreme stânga-dreapta-stânga-dreapta-stânga-dreapta în visele lor. Și pot fi capturați de acești electrozi care monitorizează mișcările reale ale ochilor persoanei care doarme în laborator sub pleoapele închise. Deci, când te uiți la înregistrările polisomnografice ale unui visător lucid, poți vedea astfel de mișcări aleatorii ale ochilor din somnul REM și, dintr-o dată, vei vedea aceste semnale extreme de ochi stânga-dreapta-stânga-dreapta și acesta este visătorul lucid care îți spune: „Hei, știu că sunt într-un laborator, acum știu că visez. Și iată semnalul 1. Nu numai atât, acum, voi îndeplini sarcinile pe care mi-ați cerut să le îndeplinesc în visul meu.” Și aceste sarcini pot fi să cânte, să numere până la 10, să strângi pumnul, chiar să faci sex. Și când ai terminat, trimiți un al doilea semnal. Și așa că acum cercetătorii știu că între semnalele 1 și 2, persoana cânta, sau alerga sau făcea genuflexiuni și apoi te poți uita la ce se întâmplă în creier când o persoană cântă, sau numără sau are un orgasm.
(21:50) Așa că începi să ocoliți problema de a aștepta până când persoana se trezește pentru a-i întreba visul, deoarece acești oameni au un fel de marcare a timpului când au început și termină anumite activități din visele lor. Pentru mine, chiar și până în ziua de azi, este uluitor să am un participant dormind într-un laborator de somn, adormit adânc în somn REM, visând, comunicând cu tine.
(22:17) Acest lucru a permis cercetătorilor să învețe mai multe despre modul în care corpul și creierul răspund la diferite forme de conținut de vis. Și, în general, ceea ce ne spun aceste studii este că cu siguranță creierul și într-o măsură mai mică corpul tău răspund la activitățile visate, așa cum te-ai aștepta să răspundă dacă le-ai face în timp ce ești treaz.
(22:40) Acum, anul trecut, acest tip de cercetare a făcut un pas mai departe. Și asta devine și mai asemănător science-fiction. Comunicarea bidirecțională cu visătorii lucizi a fost demonstrată în mai multe laboratoare din întreaga lume, unele dintre ele cu sediul în Europa, în State. Și aici, nu numai că visătorii lucizi au făcut aceste semnale oculare pentru a comunica, ci au fost lucizi. Dar apoi, experimentatorii ar putea folosi stimuli externi un pic ca ceea ce unii dintre cercetători precum Alfred Murray au încercat să facă în anii 1860 pentru a influența visele.
(23:18) Deci ei ar putea prezenta, de exemplu, această întrebare repetată la o intensitate scăzută; trebuie să găsești un punct favorabil unde s-ar putea încorpora în visele persoanei și să nu o trezești. Așa că ar putea cere 8 minus 6, 8 minus 6 sau s-ar putea să clipească niște lumini peste pleoapele închise, în speranța că acești stimuli vizuali vor fi încorporați. În exemplul 8 minus 6, ce au făcut oamenii pentru a răspunde sunt două serii de mișcări ale ochilor pentru a spune că răspunsul este 2. Și astfel, aceste studii, ai putea face cu mișcările ochilor, dar și le-ai putea pune întrebări da/nu. . Și ai putea să-i întrebi: Îți place ciocolata? Și dacă răspunsul este da, persoana poate încerca să zâmbească ca un zâmbet imens în visul său. Și dacă monitorizați mușchii, mușchii feței, puteți vedea de fapt contracții ușoare în jurul buzelor. Deci știi că persoana zâmbește, ceea ce este un răspuns da. Dacă spui, știi, îți place să croșetezi? Răspunsul este nu, omul se poate încrunta într-adevăr ca cu sprâncenele în vis. Și din nou, dacă aveți electrozi care monitorizează acești mușchi faciali sau mușchii din jurul sprâncenelor persoanei, veți vedea o descărcare și acesta este un răspuns nu.
(24:40) Deci, aceștia sunt pași rudimentari, dar care permit nu numai visătorilor să comunice cu experimentatori externi din laborator, dar puteți, de asemenea, să îi puneți pe experimentatori să pună întrebări visătorului și apoi să aibă loc această comunicare bidirecțională. Deci, aceasta este o dovadă a conceptului că comunicarea bidirecțională cu visătorii lucizi este posibilă. Și deschide o fereastră cu totul nouă pentru a putea spune oamenilor să facă lucruri specifice în visele lor și să privească modul în care creierul și corpul reacţionează. Deci, dacă te uiți la un obiect, dacă țipi, dacă asculți, știi, muzică glorioasă dacă ești la un concert dacă încerci să citești. Așadar, deschide o fereastră către o dinamică complet nouă de studiere a modului în care se desfășoară visele și a modului în care creierul și corpurile noastre sunt implicate în acest proces. Deci, toate acestea sună ca poate fi științifico-fantastică, dar de fapt este știință.
Strogatz (25:42): Ei bine, este un lucru uimitor pe care ne-o spui. Permiteți-mi să pun genul de întrebare de due diligence pe care sunt sigur că o au unii dintre ascultătorii noștri, și anume, ar putea fi o falsă? Ar putea oamenii să se prefacă? Acum sunt sigur că, știi, oamenii de știință care fac asta sunt responsabili și știu ce fac. Dar spuneți-ne doar câteva dintre dovezile care arată clar că acești oameni sunt cu adevărat în somn REM. Nu se joacă cu noi, sunt trezi, dar pretind că dorm. De unde știm că sunt cu adevărat adormiți?
Zadra (26:11): Una dintre caracteristicile cheie ale somnului REM este această paralizie motorie și puteți monitoriza paralizia motorie. Și asta s-a făcut încă de când fiziologia somnului a fost studiată în laboratoare cu câțiva electrozi, inclusiv unii care ți se pun sub bărbie. Și aveți un mușchi sub bărbie care arată de obicei un anumit nivel de bază al activității motorii, chiar dacă nu vă mișcați bărbia. Dar acest lucru scade la zero în somnul REM. Acesta nu este ceva ce poți face în mod voluntar. Este ceva pe care îl observi doar în somnul REM. Și în studii, acești indici de paralizie musculară sunt intacți. Există, de asemenea, diferite tipuri de reflexe care sunt inhibate doar în somnul REM, unul dintre ele se numește acest H-reflex. Și dacă le testezi, vezi și inhibiția lor. Deci, după toate criteriile, care este fie prin tipurile de mișcări ale ochilor pe care le fac, după semnăturile lor EEG și după această atonie musculară, care se vede doar somnul REM. Toate aceste studii au arătat că acești participanți sunt într-un somn REM fără echivoc. Deci nu prefac asta.
(27:22) Acum, cu siguranță, alți oameni ar putea preface asta acasă și să spună: „Oh, fac X, Y, Z”. Și nu numai că este posibil, cred că se face în mod activ, atunci când examinez niște videoclipuri de pe YouTube și așa mai departe. Dar pentru studiile pe care le menționam chiar acum, a fost cu adevărat mare atenție în a arăta că exemplele care au fost păstrate pentru date sunt acelea în care nu exista nicio îndoială cu privire la niciunul dintre acești parametri, după cum au evaluat specialiștii externi în vise care se uită la aceste semnale electrofiziologice, că acest lucru corespunde cu adevărat somnului REM fără echivoc.
Strogatz (28:00): Ești în laboratorul tău studiind visele lucide?
Zadra (28:03): Avem. Și am studiat, de asemenea, în afara laboratorului, aplicațiile clinice ale visului lucid, inclusiv pentru tratamentul coșmarurilor. Dar sunt deosebit de interesat de modul în care visele lucide pot fi folosite pentru a înțelege mai bine cum creierul creează personaje de vis.
(28:23) Așadar, pentru mine personal, personajele de vis sunt un aspect al viselor care mă fascinează cel mai mult. Din nou, pentru că personajele de vis nu numai că spun și fac lucruri neașteptate pentru noi. Deci, din nou, când întrebăm ceva personajul din vis și ei răspund într-un mod care ne surprinde, pentru că creierul nostru le creează, chiar cred că ne surprindem într-un sens foarte real. Personajele de vis acționează și se comportă și răspund în moduri ca și cum ar avea propria lor conștiință. Acum știm că nu - probabil, pentru că sunt doar o creație a imaginației tale. Dar când îl întâlnești pe fostul tău, iar el sau ea este cu adevărat supărat pe tine, ei par foarte supărați. Au expresii faciale, știi, despre cât de supărați sunt pe ceea ce ai făcut, sau dacă te îndrăgostești nebunește, sau dacă ești urmărit de un agresor. Expresiile emoțiilor acestor oameni, modul în care vorbesc, intonațiile lor, toate sunt în concordanță cu ceea ce am experimentat în timpul stării de veghe cu oameni care sunt entități conștiente. Și astfel, unele dintre ele sunt bidimensionale, ca figuranții într-o piesă. Dar alte personaje ne dau cu adevărat acest sentiment că sunt ființe simțitoare, dacă doar prin felul în care te privesc, ai senzația că ești privit de cineva care are cu adevărat propriile percepții despre lume.
(28:23) Și astfel poți folosi visul lucid pentru a explora asta. Deci, de exemplu, am colaborat cu un artist din Anglia, Dave verde, care folosește vise lucide pentru a crea opere de artă și l-am pus să le ceară personajelor de vis să creeze opere de artă pentru el. Acum, când a întrebat personajele, știi, în visele lui lucide, „Poți să-mi faci un desen, te rog?” Răspunsurile pe care le primește sunt într-adevăr destul de interesante. Așa că a pus un domn să-i spună: „Ei bine, eu, nu știu să desenez”. Și când Dave l-a întrebat: „Păi, de ce?”, el a spus „Ei bine, pentru că sunt din Cehoslovacia”. Avea o altă... Avea o altă femeie care, a spus el, știi, „Ai putea să desenezi?” Și apoi spune: „Oh, desigur.” Și ea spune: „Sunt excelent la desen, am luat lecții când eram copil.” Așa că ea elaborează toată povestea despre, știi, că - îl surprinde pe David despre modul în care are toate aceste abilități. El îi dă o foaie de hârtie, un creion, ea îi face desenul. Când se uită la el, este doar o serie de coduri alfanumerice. Și el spune: „Acesta nu este un desen”. Și ea spune: „Da, este. Acum treaba ta este să descoperi cheia a ceea ce înseamnă totul.” Dreapta?
(28:48) Deci sunt toate aceste exemple interesante. Și deja în anii '80 era cercetătorul german Paul Tholey, care a explorat, de asemenea, unele dintre aceste întrebări în vise lucide despre a pune diverse lucruri personajelor din vis. Știi: poți să cânți? Poți veni cu cuvinte pe care nu le cunosc? Dar un lucru interesant este că personajele de vis sunt foarte slabe la matematică, chiar și la matematică de bază. Deci, dacă întrebi un personaj de vis, știi, ce înseamnă 4 plus 3, unii dintre ei vor spune 6. Acum asta e intrigant, pentru că tu, cel care visează, știi răspunsul. Dar personajul de vis pare să înțeleagă greșit. Și din nou, de ce, și aveți alte reacții în studiile lui Paul Tholey, acest cercetător german, ați avut oameni care au fost întrebați aceste probleme de matematică, iar unii ar fugi, unele dintre personajele din vis pur și simplu fugi. În două cazuri, persoana a început să plângă și a spus: „Oh, nu, nu matematică!”
Strogatz (31:07): Hei, sunt — ne-am obișnuit cu asta! Sunt profesor de matematică. Asta se întâmplă și în viața reală.
Zadra (31:59): Absolut. Dar din nou, este această natură imprevizibilă a acestor personaje. Și de ce acționează și se comportă în aceste moduri? De ce creierul tău decide să reacționeze în acest fel? Și cum are acest impact asupra modului în care se formează și evoluează visele? Așadar, visarea lucidă ne permite să învățăm mai multe despre neurobiologia de bază a viselor, dar este și o fereastră către aceste întrebări mai subiective, mai nedumerite, care se referă la problemele conștiinței și la modul în care sunt create visele și anumite personaje din vis.
Strogatz (32:36): Așa că vreau să mă asigur că înțeleg aceste, aceste povești uimitoare pe care tocmai ni le-ai spus. Deci Dave Green, dacă am înțeles povestea, nu este el însuși un visător lucid?
Zadra (32:46): Corect.
Strogatz (32:47): Și apoi vă spune poveștile despre ceea ce s-a întâmplat în visul lui lucid când a întâlnit personaje de vis și le-a provocat cu întrebări despre, să spunem, să deseneze ceva sau să facă probleme de matematică sau orice altceva. Așa știm noi lucrurile pe care ni le spui?
Zadra (33:03): Da, absolut. Acum, unele dintre aceste lucruri au fost studiate în context de laborator. Dar, cu Dave, el este cineva care pur și simplu s-ar baza pe visele sale la început. Și atunci când se trezea, încerca să-și amintească ceea ce avea adevărat și să le reproducă. Deci să-și folosească visele lucide, ca o formă de creativitate. Și atunci când am început să discutăm despre unele dintre lucrările lui, acolo l-am întrebat: „Ei bine, în loc să faci tu însuți desenele, de ce nu încerci să cauți personaje de vis în visul tău și să le ceri să facă desenele. pentru tine și vezi ce se întâmplă mai departe?” Așa că asta a dus la un fel de aceste povești în colaborări în curs.
Strogatz (33:44): Este o cercetare cu adevărat interesantă. Ei bine, am menționat mai înainte sintagma „ingineria viselor”. Se califică acest lucru drept inginerie de vis?
Zadra (33:52): Ingineria viselor este ceva legat tangenţial. Deci, este acest domeniu științific emergent în care oamenii încearcă să folosească diferite tehnologii și metode pentru a încerca să influențeze conținutul viselor oamenilor. Și astfel se poate trece de la articolele purtate pentru somn, utilizarea mirosurilor, a sunetelor - din nou, aceste medii de stimuli externi care par să aibă un impact asupra modului și a ceea ce visează oamenii. Deci este un mod de a încerca să influențezi visele. Așadar, acest lucru poate trece de la antrenamentul imersiv în realitate virtuală, de exemplu, la vise de zbor – care s-a dovedit a funcționa – până la expunerea în somn la diferite mirosuri. Așa că știm că mirosurile pozitive, cum ar fi cele ale unui trandafir sau al unei mese care îți place, nu se încorporează direct în visele tale, dar ele favorizează emoții și vise pozitive, la fel cum mirosurile negative nu sunt neapărat încorporate direct în vise, ci ar putea schimba valența conținutului emoțional din visele tale mai negativ. Deci, există toate aceste tehnici diferite pentru a încerca să influențeze cum și de ce oamenii visează. Și aceasta este cunoscută în linii mari sub numele de ingineria viselor, un domeniu care evoluează foarte rapid în cadrul cercetării viselor.
Strogatz (35:17): Am auzit că a fost o scrisoare pe care ați semnat-o cu un grup de alți oameni de știință în vise și oameni de știință ai somnului despre preocupările legate de ingineria viselor. Ne puteți spune despre acea scrisoare și despre ce vă îngrijorează?
Zadra (35:30): Deci, ingineria viselor este într-adevăr un domeniu foarte, foarte timpuriu. Așa că unele dintre primele lucrări despre asta tocmai au apărut acum câțiva ani. Și are un potențial extraordinar de a fi folosit pentru utilizări terapeutice, pentru a învăța despre creier, pentru conștiință, pentru tratarea tulburării de stres posttraumatic, deoarece știm că somnul și visele sunt implicate în procesarea amintirilor emoționale. Dar, ca și în multe tehnologii noi, are și potențiale dezavantaje și, pentru unii dintre noi în domeniu, aplicații potențiale cu adevărat înfricoșătoare. Și vă voi da câteva exemple în acest sens.
(36:06) Și apropo, da, scrisoarea pe care am semnat-o, sunt peste 40 de cercetători în domeniul somnului și al viselor din întreaga lume care au semnat asta. Preocuparea noastră nu este atât de mult că lucrurile sunt periculoase acum, dar are potențialul de a fi și preferăm să fim proactivi în a face politicienii, factorii de decizie și publicul larg să conștientizeze aceste probleme înainte de a fi prea târziu. Preocuparea noastră este că tot mai mulți oameni dorm cu tehnologii legate de somn, cu iPhone-uri, telefoane mobile care pot înregistra, de exemplu, orice vocalizări în timpul somnului. Acest lucru poate fi cu adevărat util. De exemplu, dacă doriți să știți dacă sforăiți, dacă aveți apnee în somn. Dar s-au colectat informații despre etapele de somn în care vă puteți afla. Oamenii care au purtabile pentru somn și le păstrează noaptea, știm care este ritmul cardiac, ritmul respirator; Din aceasta, puteți să deduceți că sunteți în somn REM, somn non-REM? Și știm că creierul, în timp ce doarme, procesează informații în moduri în care nu le face în timp ce suntem treji. Și că, chiar dacă nu aveți nicio amintire, nici amintiri, pentru evenimentele care au avut loc în timpul nopții în timp ce dormeați, acestea pot încă influența comportamentul dumneavoastră.
(37:24) Permiteți-mi să vă dau un exemplu foarte clar în acest sens. Într-un studiu, fumătorii care erau interesați să renunțe la fumat au fost aduși într-un laborator. Și li s-a spus pur și simplu: „Ei bine, uite, s-ar putea să vă prezentăm mirosuri. Și suntem interesați să știm cum ar putea afecta aceste mirosuri somnul. Dar s-ar putea să fii într-un grup de control și să nu ți se prezinte mirosuri.” Și asta a fost. Și trebuiau să țină evidența câte țigări fumau și alte lucruri înainte de a veni la laborator și după laborator. Fără să știe, au fost prezentate pentru o perioadă foarte scurtă de timp miros de țigară asociat, de exemplu, cu ouă stricate sau miros de pește putrezit. Și asta a fost. Au fost treziți dimineața. Și au fost întrebați: „Vă amintiți vreun stimul, știți?” Ei ar spune nu. Îți amintești visele tale? Nu. Și deci nu au nicio amintire că au fost expuși la mirosuri. Dar ceea ce se întâmplă o săptămână mai târziu, în medie, și-au diminuat consumul de țigări cu 30%.
(38:26) Pentru mine, lucrul fascinant este că dacă faci această pereche în timp ce acești oameni sunt trezi, nu are niciun impact asupra consumului lor de țigări. Așa că ai putea vedea că în somnul oamenilor poți face lucruri mult mai eficiente, fără să știe, decât dacă le-ai face în timp ce ești treaz, deoarece creierul tău procesează informații în moduri foarte diferite decât în timpul stării de veghe.
(38:51) De asemenea, puteți schimba preferința oamenilor pentru bomboane. Așa că poți întreba oamenii înainte să vină să doarmă la laborator: „Oh, apropo, preferi M&Ms sau Skittles?” Și oamenii vor spune: „Oh, știi, prefer Skittles”. Și în timpul nopții, le puteți prezenta stimuli auditivi care spun „M&Ms, M&Ms” – din nou, pe scurt, în anumite perioade ale somnului lor. Nu-și amintesc de asta. Nu-i trezește. Dar când termină cu somnul dimineața și îi întrebi: „Oh, apropo, mai preferați Skittles sau M&Ms?” Și unii dintre ei vor merge, peste 70%: „Știi ce e ciudat, dar știi, dacă aș avea de ales, aș lua M&M-uri acum”. Și dacă i-ai întrebat de ce, ei nu știu, nu pot să-ți spună.
(39:31) Din nou, acestea sunt doar exemple foarte simple. Dar această tehnologie evoluează rapid. Acum, dacă vă gândiți la suma de bani pe care agenții de publicitate sunt dispuși să o cheltuiască pentru a atrage 30 de secunde din atenția dvs. Imaginați-vă ce sunt dispuși să petreacă pentru a obține câteva ore din atenția dvs. pe o bază de noapte pentru care nu aveți nicio amintire, dar pentru care efectele ar putea fi chiar mai puternice decât orice ați putea face în timpul stării de veghe. Acum, nu spunem că asta există acum, dar credem că este în curs de dezvoltare. Suntem bombardați cu reclame, pe rețelele de socializare, pe autostrăzi, la televizor, înainte de filme, după filme. De asemenea, credem că somnul ar trebui să rămână probabil o zonă care este liberă de aceste tipuri de influențe. Și nu mi-aș dori ca strănepoții mei să plătească 10 dolari pe lună pentru a renunța la publicitate în visele lor, Scott.
Strogatz (40:30): Vezi, vorbește despre un coșmar. Ce sugestie. Să vorbim în timp ce ne terminăm aici despre viitorul cercetării viselor. Ce-ar fi să vorbim puțin despre un model pe care tu și colegul tău Bob Stickgold [de la Harvard Medical School și Harvard Brain Science Initiative] au propus numit NEXTUP?
Zadra (40:46): Ei bine, acesta este un mod de a încerca să explice aceste trăsături de bază ale viselor. Și multe teorii ale viselor au fost destul de unidimensionale, încercând să explice de ce sunt bizare sau de ce sunt emoționale, sau doar pentru că se leagă de somnul REM. Și așa am venit cu un model care încearcă să explice experiența viselor, de ce sunt uitate, ținând cont de ceea ce știm. Și știm multe despre conținutul general al viselor, al viselor lucide, al coșmarurilor, al viselor de zi cu zi, al viselor recurente și, de asemenea, despre procesele neurobiologice care au loc în creier în timp ce visăm și despre diferitele tipuri de vise. experiențe conexe pe care le avem în etapele somnului. Așa că NEXTUP [un acronim pentru „explorarea rețelei pentru a înțelege posibilitățile”] propune practic că visul este o formă unică de evoluție a memoriei dependentă de somn. Și ceea ce încearcă să facă este că încearcă să extragă cunoștințe noi din informațiile existente prin descoperirea și consolidarea acestor asocieri vag asociate, neașteptate și adesea neexplorate anterior cu preocupările noastre de veghe.
(41:58) Așa că credem că, ca și cum adormi, adesea ai aceste gânduri sau imagini care ți-ar putea trece prin minte și că acestea sunt adesea legate de preocupările tale în curs. Și probabil că asta face parte din creierul tău care încearcă să eticheteze ceea ce este cel mai important lucru pe care să încerc să-l procesez mai târziu în somn. De asemenea, știm, de exemplu, că în somnul REM aveți niveluri reduse sau absente ale unui neuromodulator numit serotonină. Și probabil că acest lucru creează o stare în care creierul este părtinitor să accepte asocierile viselor ca fiind semnificative. Reducerea serotoninei este ceea ce vedeți în creier. De exemplu, dacă luați ciuperci magice cu psilocibină, sau LSD, și un lucru care caracterizează aceste experiențe este că sunt adesea impregnate cu un sentiment de importanță și semnificație. Și același lucru pare să se întâmple și în somnul REM. Un alt neuromodulator, norepinefrina, este mult redus în somnul REM. Și asta ne permite de obicei să ne concentrăm, să planificăm din timp. Și deci acesta este probabil și unul dintre motivele pentru care visele sunt hiper asociative, de ce există aceste elemente bizare și schimbări de scenă. Ei dezvăluie din nou modul în care creierul încearcă să exploreze posibilitățile, încercând să dea sens principalelor evenimente pe care le-am trăit în timpul zilei și să vedem unde se potrivesc cu concepția noastră despre lume.
(43:28) Așadar, credem că creierul trebuie să viseze, trebuie să avem aceste experiențe, pentru ca creierul adormit să dea de fapt un sens lumii din jurul nostru, pe măsură ce creierul construiește concepția noastră despre noi înșine și despre lumea în care noi Și acest lucru ne permite să fim mai bine pregătiți, sau creierul nostru să fie mai bine pregătit, pentru a prezice posibile scenarii viitoare și cum să reacționăm și să le percepem cel mai bine în viitor.
Strogatz (44:00): Oh, mulțumesc mult, Tony. Aceasta a fost o conversație cu adevărat iluminatoare despre visarea somnului. Chiar a fost o plăcere să te am astăzi.
Zadra (44:09): Vă mulțumesc foarte mult că m-ați primit și m-am bucurat din plin de schimbul nostru despre somn și vise.
Strogatz (44:13): Vom reveni cu mai multe episoade de Bucuria de ce în 2023. Există o întrebare de știință arzătoare sau o întrebare de matematică la care ați dori să ne răspundem? Trimite-ne un e-mail la joy@quantamagazine.org pentru a ne anunța. Între timp, verificați Podcast Quanta Science pe toate platformele unde asculți podcasturi, sau la Revista Quanta site-ul web. Mulțumesc pentru ascultare. Și sperăm că veți fi alături de noi data viitoare pentru mai multe Bucuria de ce.
(44: 44) Bucuria de ce este un podcast de la Revista Quanta, o publicație independentă din punct de vedere editorial susținută de Fundația Simons. Deciziile de finanțare ale Fundației Simons nu au nicio influență asupra selecției subiectelor, invitaților sau altor decizii editoriale în acest podcast sau în Revista Quanta. Bucuria de ce este produs de Susan Valot și Polly Stryker. Editorii noștri sunt John Rennie și Thomas Lin, cu sprijinul lui Matt Carlstrom, Annie Melchor și Leila Sloman. Tema noastră muzicală a fost compusă de Richie Johnson. Logo-ul nostru este de Jackie King, iar opera de artă pentru episoade este de Michael Driver și Samuel Velasco. Sunt gazda ta, Steve Strogatz. Dacă aveți întrebări sau comentarii pentru noi, vă rugăm să ne trimiteți un e-mail la quanta@simonsfoundation.org. Mulțumesc pentru ascultare.
