Drömmar är så personliga, subjektiva och flyktiga att de kan tyckas omöjliga att studera direkt och med vetenskaplig objektivitet. Men under de senaste decennierna har laboratorier runt om i världen utvecklat sofistikerade tekniker för att komma in i människors sinnen medan de drömmer. I processen lär de sig mer om varför vi behöver dessa konstiga nattliga upplevelser och hur våra hjärnor genererar dem. I det här avsnittet pratar Steven Strogatz med sömnforskaren Antonio Zadra från University of Montreal om hur nya experimentella metoder har förändrat vår förståelse av drömmar.
Lyssna på Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, häft, TuneIn eller din favoritpoddapp, eller så kan du streama det från Quanta.
Avskrift
Steven Strogatz (00:03): Jag är Steve Strogatz, och det här är Glädjen över varför, en podcast från Quanta Magazine som tar dig in i några av de största obesvarade frågorna inom matematik och naturvetenskap idag.
(00:13) I det här avsnittet kommer vi att prata om drömmar. Vad är drömmar exakt? Vilket syfte tjänar de? Och varför är de ofta så bisarra? Vi har alla haft den här upplevelsen: Du drömmer om något fantastiskt, någon sorts galen historia med en narrativ båge som faktiskt inte hände, med människor vi inte nödvändigtvis känner, på platser vi kanske aldrig ens har varit. Är detta bara hjärnan som försöker förstå slumpmässig neural avfyring? Eller finns det någon evolutionär anledning till att drömma? Drömmar är i sig svåra att studera. Även med alla framsteg inom vetenskap och teknik har vi fortfarande inte riktigt hittat ett sätt att registrera vad någon annan drömmer om. Plus, som vi alla vet, är det lätt att glömma våra drömmar så fort vi vaknar, om vi inte är riktigt noga med att skriva ner dem. Men även med alla dessa svårigheter, så småningom, gör drömforskare framsteg i att ta reda på hur vi drömmer och varför vi drömmer.
(01:11) Att gå med mig nu för att diskutera allt detta är Dr Antonio Zadra, en professor vid University of Montreal och en forskare vid Center for Advanced Research in Sleep Medicine. Hans specialiteter inkluderar studiet av mardrömmar, återkommande drömmar och klara drömmar. Han är också medförfattare till den senaste boken När Brains Dream, utforskar sömnens vetenskap och mysterium. Tony, tack så mycket för att du var med oss idag.
Antonio Zadra (01:37): Tack för att du har mig.
Strogatz (01:39): Jag är väldigt glad att få prata med dig om detta. Så låt oss börja med att tänka på vetenskapen om drömmar som du och dina kollegor ser det idag. Varför är drömmar så svåra att studera?
Zadar (01:49): En av de största svårigheterna med att studera drömmar är att vi inte studerar drömmar direkt. Det vi studerar är drömrapporter, antingen vad folk berättar för oss att de drömt om eller vad de skriver ner. Så mycket av arbetet görs, om du vill, i efterhand. Även när drömmar studeras i laboratoriet kan du titta på vad som händer i hjärnan eller kroppen medan personen drömmer - till exempel i REM-sömn - men vad de drömmer om i det ögonblicket kan vi vanligtvis bara veta en gång vi väcker individen och han eller hon berättar om drömmen de upplevde. Så drömmar är en privat, subjektiv upplevelse.
(02:30) Men dessa utmaningar i att studera drömmar är inte unika för drömmar. Du hittar dem på många andra områden. Till exempel, i studien av smärta, när vi studerar smärta, kan du inte ha ett maskineri som låter dig se smärtan. Vi härleder det från till exempel de adjektiv som människor använder för att beskriva sin smärta. Är det en brännande smärta, en bultande smärta, en genomträngande smärta? Och var är de då [säger] att det är lokaliserat. Folk säger: "Det är i min nedre rygg, det är i mina ben." Men återigen, det här är privata, subjektiva upplevelser. Och dessa utmaningar gäller många subjektiva tillstånd som människor har.
Strogatz (03:09): En sådan intressant analogi. det föll mig aldrig in att tänka på det så. Låt mig försöka be dig definiera drömmar. Jag vet att det här kommer att bli svårt, för inom alla vetenskapliga områden är det ofta att ge en definition - säg "Vad är livet?", du vet. Men, men låt oss försöka. Vad är en dröm? Vad kännetecknar drömmar?
Zadar (03:26): Tyvärr finns det ingen allmänt överenskommen definition av drömmar. Så för vissa forskare är drömmar utvecklande, narrativt drivna skapelser av hjärnan, som finns någonstans, som har tidsmässiga dimensioner, som involverar känslor, ofta någon form av social interaktion. Och så dessa är närmare de typer av drömmar som folk ofta kommer ihåg när de vaknar på morgonen, vanligtvis ur REM-sömn. Men för andra forskare avser drömmande alla former av tänkande eller perceptuella element som upplevs under sömnen. Och så kallas detta ofta för sömnmentation.
(04:12) Så beroende på hur du kan definiera dem kan drömmar vara dessa relativt isolerade bilder eller tankemönster. De kan vara geometriska bilder som dansar framför dina ögon när du somnar. Eller de kan vara dessa rika, narrativt drivna, uppslukande upplevelser. Och beroende på hur du definierar dem, studerar du förmodligen olika element eller olika former av uttryck för drömmar. Men återigen, samma fråga kan vara - uppstå om vi frågar hur definierar du medvetande? Vad är medvetande? Och så det finns minimala former av medvetande, som när du är, du är typ av groggy och bara vaknar på morgonen, eller när du transporteras av vacker musik eller helt nedsänkt i en film, mitt i en hemskt slagsmål med din make, eller din chef på jobbet, eller galet kär. Jag menar, det här är alla olika former av medvetande. Och återigen, människor som är blinda eller döva eller har begränsade sensoriska modaliteter, förlamade, de har också medvetande. Men återigen, utbudet av deras subjektiva upplevelser varierar oerhört. Och jag tror att detsamma gäller för drömmar.
Strogatz (05:25): Vet vi hur våra hjärnor skapar bilder som förknippas med drömmar?
Zadar (05:29): Det korta svaret är nej. Och det mer nyanserade svaret skulle vara, vi når sakta dit. För att drömmar kan förekomma över olika sömnstadier, och att vilka hjärnområden som aktiveras över dessa olika sömnstadier varierar mycket. Och liksom den allmänna neurokemin i hjärnan, leder det till slags motstridiga åsikter.
(05:56) Men vi vet till exempel, om vi tar de mest livliga drömmarna, de som tenderar att inträffa i REM-sömn, ja, vi vet att de sekundära visuella områdena är aktiverade. Och det är vettigt eftersom drömmar är mycket visuella upplevelser. Så de primära visuella områdena aktiveras inte av den enkla anledningen att dina ögon är stängda, det finns ingen visuell input som kommer in genom din näthinna. Så din hjärna skapar detta. Vi vet också att din motoriska cortex, den del av din hjärna som styr motorrörelsen är aktiverad. Och det är förmodligen en av de saker som hjälper till att ge oss intrycket av att vi rör oss genom en verklig tredimensionell fysisk värld i våra drömmar. Vi vet att det limbiska systemet också aktiveras, och amygdala, vilket förmodligen hjälper till att förklara varför många drömmar innehåller olika grader av känslor, så vi är känslomässigt engagerade i dem. Och vi vet att delar av den prefrontala cortexen, den del av din hjärna som sitter ungefär en tum ovanför dina ögon, är avaktiverad. Och så förklarar detta också varför dessa områden i hjärnan är viktiga för vad vi kallar exekutiva funktioner, omdöme, kritiskt tänkande, planering, saker som vanligtvis saknas i våra drömmar.
(07:23) Så vi börjar få en bättre uppfattning om hur olika hjärnområden samverkar att skapa dessa bara allmänna drag i våra drömmar. Vad som är mer av ett mysterium är hur hjärnan går tillväga för att välja specifika bilder och hur den väver samman dem. Och varför.
Strogatz (07:44): Hur är det med aspekten av drömmar och minne som har att göra med minnet av händelser under det vakna livet? Det har föreslagits att drömmarna gör något för att hjälpa oss att komma ihåg, men vad? Jag menar, vad är rätt uttalande? Vad tycker vi idag?
Zadar (07:57): Kanske för att ta ett steg tillbaka vet vi att sömn spelar en mycket viktig roll i olika former av minne. Så vi vet till exempel att olika stadier av icke-REM-sömn hjälper till att konsolidera våra minnen. Så det här är mer likt om du lär dig fakta och du vill komma ihåg fakta. I REM-sömn vet vi att våra minnen är mer förknippade med vår kunskap om världen, vår semantiska förståelse av världen. Det handlar alltså inte så mycket om fakta, utan när och hur använder man dessa fakta. Så icke-REM-sömn är liksom viktigare för att göra dig smart, om du vill. Och REM-sömn är det som gör att du kan bli lite klokare.
(08:44) Nu tror vi att drömmar kan spela en roll i vissa av dessa processer. Vi vet att till skillnad från vissa av konceptualiseringarna av drömmar från 70- och 80-talen, från neurofysiologer, är drömmar långt ifrån slumpmässiga. Vår hjärna visar tydligt en preferens för att införliva känslomässigt framträdande upplevelser från vårt vakna liv. Men sedan gör den saker som den inte kan göra i vakenhet, nämligen den tar den upplevelsen och söker igenom alla sina minnesbanker efter svagt associerade upplevelser som knyter an till den.
(09:23) Och varför skulle den göra det? Tja, det är så hjärnan går tillväga för att förstå omvärlden. För varannan timme vi är vakna verkar det som om hjärnan behöver stänga av all extern input under en timme för att förstå vad vi har upplevt. Och det är vad sömn är delvis. En idé är att drömmar spelar en roll i detta genom att säga: ”Ja, vi har upplevt detta idag. Vilken nytta kan detta ha i framtiden?” Tja, det finns ett berömt talesätt att minnet inte handlar om det förflutna. Minnet handlar om framtiden. Och vad som menas med det är att anledningen till att du kan komma ihåg saker är inte så att när du är pensionerad och tar en drink med en gammal vän på din veranda, kan du gå "kom ihåg när vi var barn och vi tog den turen ut till sjön?" Det är inte därför vi har utvecklats till att ha minneskapacitet.
(10:21) Minnet är det som låter dig, när du kör på vägen, och du tittar i din backspegel, och du ser dessa blinkande blå och röda lampor för att säga, "Åh, ja, det är en utryckningsfordon eller en polisbil måste jag flytta till höger och låta den passera.” Det är det som gör att du kan förutsäga och förstå vad som utspelar sig framför dig, och att göra de korrekta reaktionerna och tolkningarna av världen omkring dig.
(10:46) Och så drömmar tar in det vi har upplevt. Och detta beror förmodligen på hjärnans speciella neurokemi när den sover, speciellt i REM-sömn. Den söker upp svaga associationer till detta. Så det är din hjärna som liksom öppnar lådor och säger: "Stämmer det med det här? Stämmer det med detta?” Och beroende på hur du reagerar i dina drömmar - dina kognitiva reaktioner, dina känslomässiga reaktioner - så använder din drömmande hjärna informationen för att säga: "Ja, det här är en användbar koppling. Ja, det här är en rimlig länk.” Och det är detta som hjälper oss att bygga upp vår förståelse av världen. Så när vi vaknar vaknar vi bokstavligen med en något tydligare daglig förståelse av oss själva och världen omkring oss.
(11:37) Det andra som jag tror att folk ofta tar för givet eller inte lägger tillräckligt stor vikt vid är att när vi drömmer gör hjärnan två fantastiska saker. Den gör många fantastiska saker. Men två i synnerhet: A, det skapar dig. Du har en kropp; du ser saker; dina drömmar är ofta ur ett förstapersonsperspektiv. Men det skapar också din drömmiljö, inklusive alla du möter. Jag menar, du måste komma ihåg att du ligger i din säng och sover. Du hör inte saker från omvärlden, du ser inte saker, ändå är du nedsänkt i den här miljön där du pratar med människor, där du hör dem tala tillbaka. Och även i fenomen som klara drömmar, drömmar där du vet att du drömmer, har du liten aning om vad som händer härnäst i din dröm. Din hjärna håller denna information från dig. Så i en klar dröm kan du till exempel få en drömkaraktär att dyka upp, men om du sedan ställer en fråga till dem – vem är du? Vad gör du i min dröm? Vad är det viktigaste jag bör komma ihåg av detta? – Du har ingen aning om vad karaktären ska säga. Men din hjärna gör det. Det är din hjärna som skapar denna karaktär.
(12:50) Och så när folk säger, "Åh, du kan göra vad som helst i din dröm" eller "Du är producenten och huvudskådespelaren i dina drömmar", tror jag inte att det är korrekt. Du sitter inte vid ratten i drömkonstruktionsprocessen; din hjärna är. Och din hjärna håller avsiktligt mycket av informationen om vad som kommer att hända härnäst, och hur saker utvecklas, borta från dig. Varför? För den behöver veta hur du kommer att reagera på denna ständigt utvecklande berättelse, som — drömmar också har alla typer av förändringar i sina strukturer, du vet, i tider av plats, och platser och transformationer. Det är en del av deras inneboende bisarrhet.
(13:31) Men detta är en återspegling av alla de svaga associationer som din hjärna utforskar. Men det är också att försöka se hur du reagerar på det. Och så tror vi att återigen spelar drömmar en roll i vår förståelse av världen. Och vår förståelse av världen bygger till stor del på vad vi minns av den? Och vilken mening har vi av dessa händelser? Och mycket av detta är semantiskt baserat. Du vet, om jag säger att jag råkade ut för en olycka så har ordet "olycka" alla möjliga associationer och betydelser för oss. Samma saker för föremål. Skog och glas och vin. Alla dessa saker har olika betydelser för oss. Och så när du drömmer om ett glas, finns det inget fysiskt glas framför dig, din hjärna skapar det. Och du har alla möjliga metaforer och associationer till det enkla föremålet. Om vi nu tänker på mellanmänskliga relationer, och saker oändligt mycket mer komplexa, blir alla dessa associationer ännu större och mer komplexa när drömmar utvecklas.
Strogatz (14:39): Du har gått i så många intressanta riktningar där. Jag menar, den som verkligen slår mig är den här filosofiska som är så djupt mystisk, där du använder fraser som "din hjärna håller vissa saker från dig." Och det får mig att undra vem som är "du" i den meningen? Eftersom de flesta människor tänker på sin hjärna som sig själva, men det är klart att det är något mer subtilt på gång.
Zadar (15:02): Absolut. Och vissa människor hävdar att samma sak kan argumenteras för vaket medvetande. Och det är diskutabelt. Men jag tror att när det gäller drömmar, denna unika form av förändrat medvetande, är det mycket mindre diskutabelt.
(15:17) Ett mycket konkret exempel på hur även din hjärna använder dina reaktioner, dina tankar, för att sedan återkoppla hur drömmen utvecklas, jag kan ge dig två exempel. Ibland har människor dessa härliga flygdrömmar. Och så de svävar genom luften och tittar ner på landskapet och går, det här är helt fantastiskt. Och då slår tanken upp hos dem, hur kommer det sig att jag flyger? Och så fort det tvivel dyker upp, den frågan dyker upp, vad som nästan alltid händer är att de börjar falla till marken. Och så drömmar är detta ständiga samspel mellan vad hjärnan är den miljö den försätter dig i, och dina reaktioner på den.
(15:39) Och det, tror jag, är en av nyckelaspekterna av drömmarnas funktioner. Jag menar, det finns många saker som sömn gör som vi inte behöver uppleva för att den ska kunna göra. Så det kan konsolidera information, det utsöndrar hormoner, det reglerar många saker. Och allt detta görs utan en medveten upplevelse. Så en fråga är, varför måste vi uppleva drömmar för att hjärnan ska kunna göra det här minnesbearbetningsarbetet?
(16:30) Tja, jag tror att vi måste uppleva det, eftersom hjärnan behöver drömma för att förstå världen. Den måste förstå hur du reagerar på drömmen den bygger och hur drömmiljön som återigen, eftersom den skapas från din hjärna, är din uppfattning om världen, din uppfattning om dina föräldrar, dina syskon, ditt arbete, av ditt självvärde, dina tvivel. Hur reagerar detta på vad du tänker och gör i dina drömmar? Och detta ständiga, ständigt föränderliga samspel mellan dig och drömvärlden, som hålls gömd för dig, är allt användbart för din hjärna att förstå dina vakna upplevelser. Och så ja, så "du" därinne är egentligen bara en liten del av vad din hjärna gör i drömmarna. Och återigen, jag tror verkligen att det finns övertygande bevis för att din drömmande hjärna håller mycket information gömd för dig om du vill, och att vi till och med ser detta i, som jag nämnde, i klarsynta drömmar.
Strogatz (17:34): Bra. Låt oss gå till klara drömmar. Eftersom jag har nämnt att det fanns flera riktningar som kommer mycket naturligt från det du talade om för några minuter sedan. Så klara drömmar skulle vara en. Den andra är att du mycket kort nämnde något om neurokemiska aspekter av drömmar, och hur det är kopplat till konstiga associationer och sånt. Så jag skulle vilja komma till det också. Men varför börjar vi inte med klara drömmar och det relaterade temat drömteknik? För folk som inte har hört talas om klara drömmar, berätta igen, vad är det?
Zadar (18:05): Klara drömmar är i huvudsak drömmar där personen blir medveten om att han eller hon drömmer medan han fortfarande är i drömmen. Sedan när människor har denna medvetenhet kan de använda denna kunskap om sina drömmar för att försöka manipulera eller om du vill påverka hur drömmen utvecklas. Så det är i grund och botten vad klar dröm är. Och klara drömmar har många intressanta egenskaper. Men en av dem är att den öppnar ett helt nytt fönster till studiet av drömmar i sömnlaboratoriet.
Strogatz (18:45): Är det något som folk gör på ett naturligt och automatiskt sätt, eller måste man lära sig hur man gör det?
Zadar (18:52): Vissa människor rapporterar att de har haft klara drömmar hela livet. Så långt tillbaka de minns. Dessa är minoriteter, en liten andel av befolkningen i allmänhet. Och några av dem blev faktiskt förvånade när de fick reda på att inte alla har denna förmåga. De flesta människor, ungefär hälften av befolkningen, kommer att rapportera att de haft minst en klar dröm i sina liv, ofta när de var små barn eller tonåringar. Och kanske ungefär 20 % av människorna kommer att säga att de har ungefär en klar dröm eller fler per månad.
(19:24) Nu finns det dessa människor som har klarsynta drömmar nästan varje natt, varje vecka. Och du kan studera dem i laboratoriet. Och när jag säger att det öppnar upp ett helt nytt fönster och detta har nu gjorts i över ett dussin laboratorier över hela världen, så är det att – tro det eller ej – klarsynta drömmare kan kommunicera med dig, försöksledaren i lab, att de faktiskt drömmer, och de kan kommunicera med hjälp av frivilliga ögonrörelser. Det finns en sömnförlamning när vi är i REM-sömn, men det finns många delar av våra kroppar som inte är förlamade - du vet, ditt andningsorgan, din tunga och dina ögon. Och igen, för även om du rör på ögonen kommer du inte att skada dig själv; du reser dig upp och hoppar ur sängen, ja, du kanske kraschar med huvudet först in i en vägg. Så förlamningen är precis tillräcklig för att hålla oss relativt orörliga. Samma sak när du ser din katt eller hund rycka omkring; nyckeln är att de inte rör sig.
(21:04) Men om du till och med tittar på din hund i REM-sömn, kommer du att se deras ögon darra fram och tillbaka, eller ett litet barn under deras slutna ögonlock. Nu kan klarsynta drömmare använda denna funktion genom att göra dessa förutbestämda extrema vänster-höger-vänster-höger-vänster-höger ögonrörelser i sina drömmar. Och de kan plockas upp av dessa elektroder som övervakar de faktiska ögonrörelserna hos den person som sover i labbet under sina stängda ögonlock. Så när du tittar på polysomnografiska inspelningar av en klarsynt drömmare, kan du se dessa typer av slumpmässiga ögonrörelser från REM-sömn, och helt plötsligt kommer du att se dessa extrema vänster-höger-vänster-höger ögonsignaler, och det är den klarsynta drömmaren som säger till dig, "Hej, jag vet att jag är i ett labb, nu vet jag att jag drömmer. Och här är signal 1. Inte bara det, nu ska jag utföra de uppgifter som du bad mig utföra i min dröm.” Och dessa uppgifter kan vara att sjunga, räkna till 10, knyta näven, till och med ha sex. Och när du är klar skickar du en andra signal. Och så nu vet forskare att mellan signal 1 och 2 så höll personen på med att sjunga, eller så sprang de eller gjorde knäböj, och då kan man titta på, ja vad som händer i hjärnan när en person sjunger, eller räknar, eller har en orgasm.
(21:50) Och så börjar du liksom komma runt problemet med att behöva vänta tills personen vaknar för att fråga dem om sin dröm eftersom dessa människor är typ av tidsstämpel när de började och avslutar specifika aktiviteter i sina drömmar. Det är verkligen ganska, för mig, än i dag, häpnadsväckande att ha en deltagare som sover i ett sömnlabb, somnar i REM-sömn, drömmer, kommunicerar med dig.
(22:17) Detta har gjort det möjligt för forskare att lära sig mer om hur kroppen och hjärnan reagerar på olika former av dröminnehåll. Och i stort sett, vad dessa studier säger oss är att verkligen din hjärna och i mindre utsträckning din kropp reagerar på drömda aktiviteter som du skulle förvänta dig att de skulle svara om du gjorde dem när du var vaken.
(22:40) Nu, förra året, tog den här typen av forskning ett steg längre. Och det här blir ännu mer science fiction-likt. Tvåvägskommunikation med klarsynta drömmare demonstrerades i flera labb över hela världen, några av dem baserade i Europa, i USA. Och så här har de inte bara låtit klarsynta drömmare göra dessa ögonsignaler för att kommunicera, de var klarsynta. Men då kunde försöksledarna använda yttre stimuli lite som vad några av forskarna som Alfred Murray redan på 1860-talet försökte göra för att påverka drömmar.
(23:18) Så de kunde till exempel presentera denna upprepade fråga med låg intensitet; du måste hitta en söt plats där det kan införlivas i personens drömmar och inte väcka dem. Så de kanske frågar 8 minus 6, 8 minus 6, eller så kan de blinka med lite ljus över sina stängda ögonlock i hopp om att dessa visuella stimuli införlivas. I exemplet, 8 minus 6, vad gjorde folk för att svara är två serier av ögonrörelser för att säga att svaret är 2. Och så dessa studier kan du göra med ögonrörelser, men du kan också ställa ja/nej-frågor till dem . Och så kan du fråga dem, gillar du choklad? Och om svaret är ja, kan personen försöka le som ett stort leende i sin dröm. Och om du övervakar muskler, ansiktsmuskler, kan du faktiskt se lätta sammandragningar runt läpparna. Så du vet att personen ler, vilket är svaret ja. Om du säger, du vet, gillar du att virka? Svaret är nej, personen kan verkligen rynka pannan som med sina ögonbryn i sin dröm. Och igen, om du har elektroder som övervakar dessa ansiktsmuskler eller muskler runt ögonbrynen på personen, kommer du att se en flytning och det är svaret nej.
(24:40) Så det här är rudimentära steg, men som gör att inte bara drömmare kan kommunicera med externa experimentörer i labbet, utan du kan också låta experimenterare ställa frågor till drömmaren och sedan ha den här tvåvägskommunikationen på gång. Så detta är ett bevis på att tvåvägskommunikation med klarsynta drömmare är möjlig. Och det öppnar ett helt nytt fönster för att faktiskt kunna berätta för människor att göra specifika saker i sina drömmar och titta på hur hjärnan och kroppen reagerar. Så om du stirrar på ett föremål, om du skriker, om du lyssnar på, du vet, härlig musik om du är på en konsert om du försöker läsa. Så det öppnar ett fönster till en helt ny dynamik för att studera hur drömmar utvecklas och hur våra hjärnor och kroppar är involverade i denna process. Så allt detta låter kanske som science fiction, men det är faktiskt vetenskap.
Strogatz (25:42): Det är, ja, det är en fantastisk sak som du berättar för oss. Låt mig ställa den sortens due diligence-fråga som jag är säker på att några av våra lyssnare har, vilket är, kan det vara en bluff? Kan folk fejka det? Nu är jag säker på, du vet, forskare som gör detta är ansvariga och vet vad de gör. Men berätta bara för oss några av bevisen som gör det klart att dessa människor verkligen är i REM-sömn. De spelar inga spel med oss, är vakna utan låtsas som de sover. Hur vet vi att de verkligen sover?
Zadar (26:11): En av nyckelfunktionerna i REM-sömn är denna motoriska förlamning, och du kan övervaka den motoriska förlamningen. Och detta har gjorts ända sedan sömnfysiologi har studerats i labbet med några elektroder, inklusive några som sätts under hakan. Och du har en muskel under hakan som vanligtvis visar en viss baslinjenivå av motorisk aktivitet, även om du inte rör på hakan. Men detta går ner till noll i REM-sömn. Detta är inget du kan göra frivilligt. Det är något som du bara observerar i REM-sömn. Och i studierna är dessa index för muskelförlamning intakta. Det finns också olika typer av reflexer som bara hämmas i REM-sömn, en av dem kallas denna H-reflex. Och om du testar för dem ser du också deras hämning. Så enligt alla kriterier, vilket är antingen genom de typer av ögonrörelser som de gör, av deras EEG-signaturer, och av denna muskelatoni, ses det bara REM-sömn. Alla dessa studier visade att dessa deltagare är i otvetydig REM-sömn. Så de fejkar inte det.
(27:22) Nu kan andra människor säkert fejka det där hemma och säga, "Åh, jag gör X, Y, Z." Och det är inte bara möjligt, jag tror att det görs aktivt, när jag granskar några YouTube-videor och så vidare. Men för de studier som jag nämnde just nu, var det verkligen stor noggrannhet att visa att exemplen som sparades för data är de där det verkligen inte rådde någon tvekan om någon av dessa parametrar, vilket bedömts av externa drömspecialister som tittade på dessa elektrofysiologiska signaler, att detta verkligen motsvarar en otvetydig REM-sömn.
Strogatz (28:00): Är du i ditt labb och studerar klardrömmar?
Zadar (28:03): Det har vi. Och vi har också studerat kliniska tillämpningar av klara drömmar utanför labbet, inklusive för behandling av mardrömmar. Men jag är särskilt intresserad av hur klarsynt drömmande kan användas för att bättre förstå hur hjärnan går tillväga för att skapa drömkaraktärer.
(28:23) Så för mig personligen är drömkaraktärer en aspekt av drömmar som fascinerar mig mest. Återigen, för att drömkaraktärer inte bara säger och gör saker som är oväntade för oss. Så igen, när vi frågar drömkaraktären något och de svarar på ett sätt som förvånar oss, eftersom vår hjärna skapar dem, tror jag verkligen att vi överraskar oss själva i en väldigt verklig mening. Drömkaraktärer agerar och beter sig och reagerar på ett sätt som om de hade sitt eget medvetande. Nu vet vi att de inte gör det - förmodligen eftersom de bara är en skapelse av din fantasi. Men när du träffar ditt ex, och han eller hon är riktigt arg på dig, ser de riktigt arga ut. De har ansiktsuttryck, du vet, om hur arga de är på det du har gjort, eller om du blir galet kär, eller om du blir förföljd av en angripare. Dessa människors uttryck för känslor, hur de talar, deras intonationer, allt stämmer överens med vad vi upplevde under vakenhet med människor som är medvetna varelser. Och så är några av dem tvådimensionella, som statister i en pjäs. Men andra karaktärer ger oss verkligen den här känslan av att de är kännande varelser, om du bara genom hur de ser på dig har en känsla av att bli betraktad av någon som verkligen har sina egna uppfattningar om världen.
(28:23) Och så kan du använda klarsynta drömmar för att utforska detta. Så till exempel, jag har samarbetat med en artist i England, Dave green, som använder klarsynta drömmar för att skapa konstverk och jag har låtit honom fråga drömkaraktärer att skapa konstverk åt honom. Nu, när han frågade karaktärer, vet du, i sina klara drömmar, "Kan du göra en teckning åt mig, snälla?" Svaren han får är verkligen ganska spännande. Så han lät en herre säga till honom, "Ja, jag, jag kan inte rita." Och när Dave frågade honom, "Tja, varför är det?", säger han, "Ja, för jag är från Tjeckoslovakien." Han hade en annan... Han hade en annan kvinna som, sa han, du vet, "Kan du rita?" Och så säger hon, "Åh, självklart." Och hon säger: "Jag är utmärkt på att rita, jag tog lektioner när jag var barn." Så hon utarbetar hela den här historien om, du vet, det - att förvåna David om hur hon har alla dessa färdigheter. Han ger henne ett papper, en penna, hon ritar hans. När han tittar på det är det bara en serie alfanumeriska koder. Och han säger, "Det här är inte en teckning." Och hon säger: "Ja, det är det. Nu är ditt jobb att ta reda på nyckeln till vad det hela betyder." Höger?
(28:48) Så det finns alla dessa spännande exempel. Och redan på 80-talet var den tyska forskaren Paul Tholey, som också utforskade några av dessa frågor i klara drömmar om att fråga drömkaraktärer olika saker. Du vet: Kan du sjunga? Kan du komma på ord som jag inte kan? Men en intressant sak är att drömkaraktärer är riktigt dåliga på matematik, till och med grundläggande matematik. Så om du frågar en drömkaraktär, du vet, vad är 4 plus 3, kommer några av dem att säga 6. Nu är det spännande, eftersom du som drömmare vet svaret. Men drömkaraktären verkar ha fel. Och så återigen, varför är det, och du har andra reaktioner i studierna av Paul Tholey, den här tyska forskaren, att du fick folk tillfrågade om de här matematiska problemen, och några skulle fly, några av drömkaraktärerna skulle bara fly. I två fall bröt personen ihop och grät, och de sa: "Åh, nej, inte matematik!"
Strogatz (31:07): Hej, jag är – vi är vana vid det! Jag är matematikprofessor. Det händer i verkligheten också.
Zadar (31:59): Absolut. Men återigen, det är denna oförutsägbara natur i dessa karaktärer. Och varför agerar och beter de sig på dessa sätt? Varför bestämmer din hjärna att de ska reagera på detta sätt? Och hur påverkar detta hur drömmar formas och utvecklas? Så klara drömmar tillåter oss att lära oss mer om drömmars grundläggande neurobiologi, men är också ett fönster till dessa mer subjektiva, förbryllande frågor som relaterar till frågor om medvetande och hur drömmar och särskilda drömkaraktärer skapas.
Strogatz (32:36): Så jag vill försäkra mig om att jag förstår dessa, dessa fantastiska historier som du just har berättat för oss. Så Dave Green, om jag förstod historien, eller hur, är han själv en klar drömmare?
Zadar (32:46): Rätt.
Strogatz (32:47): Och han berättar sedan historierna om vad som hände i hans klarsynta dröm när han mötte drömkaraktärer och utmanade dem med frågor om, låt oss säga, att rita något eller göra matematiska problem eller vad som helst. Det är, det är så vi vet de saker som du berättar för oss?
Zadar (33:03): Ja, absolut. Nu har några av dessa saker studerats i laboratoriesammanhang. Men med Dave är han någon som bara skulle dra på sina drömmar till en början. Och sedan när han skulle vakna skulle han försöka komma ihåg vad han hade sant och liksom återge dem. Så typ av att använda hans klarsynta drömmar, som en form av kreativitet. Och så när vi började diskutera en del av hans arbete, det var där jag frågade honom: "Istället för att du själv gör teckningarna, varför försöker du inte söka upp drömkaraktärer i din dröm och be dem göra ritningarna för dig, och se vad som händer härnäst?" Så det var det som ledde till sådana här berättelser i pågående samarbeten.
Strogatz (33:44): Det är verkligen intressant forskning. Tja, vi nämnde uttrycket "drömteknik" tidigare. Kvalificerar detta som drömteknik?
Zadar (33:52): Drömteknik är något tangentiellt relaterat. Så det är detta framväxande vetenskapliga område där människor försöker använda olika teknologier och metoder för att försöka påverka människors dröminnehåll. Och så kan det gå från sömnkläder, användning av lukter, ljud - återigen, dessa yttre stimulimiljöer som verkar ha en inverkan på hur och vad människor drömmer om. Så det är ett sätt att försöka påverka drömmar. Så det här kan gå från uppslukande virtuell verklighetsträning, till exempel, till att ha flygdrömmar – som har visat sig fungera – till att utsättas i sömnen för olika lukter. Så vi vet att positiva dofter som de av en ros eller en måltid som du gillar inte direkt införlivas i dina drömmar, men de främjar positiva känslor och drömmar, precis som negativa lukter inte nödvändigtvis direkt införlivas i drömmar men kan förändra valensen av det känslomässiga innehållet i dina drömmar mer negativt. Så det finns alla dessa olika tekniker för att försöka påverka hur och varför människor drömmer om. Och detta är allmänt känt som drömteknik, ett mycket snabbt växande fält inom drömforskning.
Strogatz (35:17): Jag har hört att det fanns ett brev som du skrev under med en grupp andra drömforskare och sömnforskare om oro kring drömteknik. Kan du berätta om det brevet och vad du är orolig över?
Zadar (35:30): Så drömteknik är verkligen ett väldigt, väldigt tidigt område. Så några av de första tidningarna om detta kom ut för några år sedan. Och det har en enorm potential att användas för terapeutisk användning, för att lära sig om hjärnan, för medvetande, för att behandla posttraumatisk stressyndrom, eftersom vi vet att sömn och drömmar är involverade i bearbetningen av känslomässiga minnen. Men som i många nya teknologier har det också potentiella nackdelar och, för några av oss på området, riktigt läskiga potentiella tillämpningar. Och jag ska ge dig några exempel på detta.
(36:06) Och förresten, ja, brevet som vi skrev under, det finns över 40 sömn- och drömforskare från hela världen som undertecknat detta. Vår oro är inte så mycket att saker och ting är farliga nu, men det har potential att vara det, och vi vill hellre vara proaktiva när det gäller att göra politiker, beslutsfattare och allmänheten medvetna om dessa frågor innan det är för sent. Vår oro är att fler och fler människor sover med sömnrelaterad teknik, med iPhones, mobiltelefoner som till exempel kan spela in alla vokaliseringar under sömnen. Detta kan vara riktigt användbart. Om du till exempel vill veta om du snarkar, om du har sömnapné. Men information har samlats in om vilka stadier av sömn du kan vara i. Människor som har sömnkläder och har dem på sig på natten, vi vet vad din puls, andningsfrekvens är; av detta kan du liksom sluta dig till att du sover i REM-sömn, icke-REM-sömn? Och vi vet att hjärnan, medan den sover, bearbetar information på ett sätt som den inte gör när vi är vakna. Och att även om du inte har något minne, inga minnen, för händelser som ägde rum under natten medan du sov, kan de fortfarande påverka ditt beteende.
(37:24) Låt mig ge dig ett mycket tydligt exempel på detta. I en studie fördes rökare som var intresserade av att sluta röka in i ett labb. Och de fick helt enkelt höra, "Tja, titta, vi kan presentera lukter för dig. Och vi är intresserade av att veta hur dessa lukter kan påverka din sömn. Men du kanske är i en kontrollgrupp och har inga lukter för dig.” Och det var det. Och de var tvungna att hålla reda på hur många cigaretter de rökte och annat innan de kom till labbet och efter labbet. Utan att de visste det, presenterades de under en mycket kort tidsperiod cigarettlukt tillsammans med till exempel ruttna ägg eller ruttna fisklukt. Och det var det. De väcktes på morgonen. Och de tillfrågades: "Har du något minne av, du vet, några stimuli?" De skulle säga nej. Kommer du ihåg dina drömmar? Nej. Så de har inget minne av att ha blivit utsatta för lukterna. Men vad som händer en vecka senare minskade de i genomsnitt sin konsumtion av cigaretter med 30 %.
(38:26) För mig är det fascinerande att om du gör den här parningen medan dessa människor är vakna, har det ingen inverkan på deras cigarettkonsumtion. Så du kunde se att du kan göra saker i människors sömn som är mycket effektivare, utan att de vet om det, än om du skulle göra dem medan du är vaken, eftersom din hjärna bearbetar information på väldigt olika sätt än när du är vaken.
(38:51) Du kan också ändra folks preferenser för godis. Så du kan fråga folk innan de somnar på labbet, "Åh, förresten, föredrar du M&Ms eller Skittles?" Och folk kommer att säga, "Åh, du vet, jag föredrar Skittles." Och under natten kan du ge dem hörselstimuli genom att säga "M&Ms, M&Ms" - igen, kort under utvalda perioder av sömnen. De har inget minne av detta. Det väcker dem inte. Men när de är färdiga med sin sömn på morgonen och du frågar dem, "Åh, förresten, föredrar du fortfarande Skittles eller M&Ms?" Och några av dem kommer att säga, över 70 %: "Du vet vad som är konstigt, men du vet, om jag hade ett val, skulle jag ta M&Ms nu." Och om du frågade dem varför, så vet de inte, de kan inte berätta för dig.
(39:31) Återigen, det här är bara väldigt enkla exempel. Men denna teknik utvecklas snabbt. Om du nu tänker på hur mycket pengar annonsörer är villiga att spendera för att få 30 sekunder av din uppmärksamhet. Föreställ dig vad de är villiga att spendera för att få flera timmar av din uppmärksamhet på en nattlig basis som du inte har något minne av, men för vilka effekterna kan vara ännu starkare än något du kan göra när du är vaken. Nu säger vi inte att detta existerar nu, men vi tror att det håller på att komma ner i pipelinen. Vi bombarderas med reklam, på sociala medier, på motorvägar, på tv, före filmer, efter filmer. Vi tror också att sömn förmodligen bör förbli ett område som är fritt från denna typ av påverkan. Och jag skulle inte vilja att mina barnbarnsbarn skulle behöva betala 10 USD i månaden för att välja bort reklam i sina drömmar, Scott.
Strogatz (40:30): Se, snacka om en mardröm. Vilket förslag. Låt oss prata när vi avslutar här om drömforskningens framtid. Vad sägs om att vi pratar lite om en modell som du och din kollega Bob Stickgold [av Harvard Medical School och Harvard Brain Science Initiative] har föreslagit kallas NEXTUP?
Zadar (40:46): Tja, det här är ett sätt att försöka förklara dessa kärndrag i drömmar. Och många teorier om drömmar har varit ganska endimensionella och försökt förklara varför de är bisarra, eller varför de är känslomässiga, eller bara som de knyter an till REM-sömn. Och så har vi kommit fram till en modell som försöker förklara upplevelsen av drömmar, varför de glöms bort, samtidigt som vi tar hänsyn till det vi vet. Och vi vet mycket om det allmänna innehållet i drömmar, om klara drömmar, om mardrömmar, om vardagsdrömmar, om återkommande drömmar, och även om de neurobiologiska processer som äger rum i hjärnan medan vi drömmer och de olika typerna av drömmar- relaterade upplevelser vi har över sömnstadier. Så NEXTUP [en akronym för "nätverksutforskning för att förstå möjligheter"] föreslår i grunden att drömmar är en unik form av sömnberoende minnesutveckling. Och att det den försöker göra är att den försöker extrahera ny kunskap från befintlig information genom att upptäcka och stärka dessa löst associerade, oväntade och ofta tidigare outforskade associationer till våra vakna bekymmer.
(41:58) Så vi tror att precis som när du somnar, har du ofta dessa tankar eller bilder som kan gå igenom ditt sinne, och att de ofta är relaterade till dina pågående bekymmer. Och det här är förmodligen en del av din hjärna som försöker tagga vad som är det viktigaste för mig att försöka bearbeta senare i sömnen. Vi vet också till exempel att du i REM-sömn har minskade eller frånvarande nivåer av en neuromodulator som kallas serotonin. Och detta skapar förmodligen ett tillstånd där hjärnan är partisk för att acceptera drömassociationer som meningsfulla. Reducerat serotonin är vad du ser i hjärnan. Om du till exempel tar psilocybin magiska svampar, eller LSD, och en sak som kännetecknar dessa upplevelser är att de ofta är genomsyrade av en känsla av betydelse och mening. Och samma sak verkar inträffa i REM-sömn. En annan neuromodulator, noradrenalin, reduceras kraftigt i REM-sömnen. Och det är detta som gör att vi vanligtvis kan hålla fokus, planera framåt. Och så är detta förmodligen också en anledning till varför drömmar är hyperassociativa, varför det finns dessa bisarra element och scenskiftningar. De avslöjar återigen hur hjärnan försöker utforska möjligheter, försöker förstå de viktigaste händelserna vi har upplevt under dagen och se var de passar in i vår uppfattning om världen.
(43:28) Så vi tror att hjärnan behöver drömma, vi måste ha dessa upplevelser, för att den sovande hjärnan faktiskt ska kunna förstå världen omkring oss, när hjärnan konstruerar vår uppfattning om oss själva och världen där vi leva i. Och detta gör att vi kan vara bättre förberedda, eller vår hjärna att vara bättre förberedda, att förutsäga möjliga framtidsscenarier, och hur vi bäst reagerar och uppfattar dem i framtiden.
Strogatz (44:00): Åh, tack så mycket, Tony. Det här har varit ett riktigt upplysande samtal om att drömma om sömn. Det har verkligen varit ett nöje att ha dig idag.
Zadar (44:09): Tack så mycket för att jag och jag njöt av vårt utbyte om sömn och drömmar.
Strogatz (44:13): Vi återkommer med fler avsnitt av Glädjen över varför år 2023. Finns det en brännande naturvetenskaplig fråga eller en matematikfråga som du vill att vi ska svara på? Skicka ett e-postmeddelande till joy@quantamagazine.org för att meddela oss. Under tiden, kolla in Quanta Science Podcast på alla plattformar där du lyssnar på poddar, eller på Quanta Magazine hemsida. Tack för att du lyssna. Och vi hoppas att du vill följa med oss nästa gång för mer av Glädjen över varför.
(44: 44) Glädjen över varför är en podcast från Quanta Magazine, en redaktionellt oberoende publikation som stöds av Simons Foundation. Finansieringsbeslut av Simons Foundation har inget inflytande på valet av ämnen, gäster eller andra redaktionella beslut i denna podcast eller i Quanta Magazine. Glädjen över varför produceras av Susan Valot och Polly Stryker. Våra redaktörer är John Rennie och Thomas Lin, med stöd av Matt Carlström, Annie Melchor och Leila Sloman. Vår temamusik komponerades av Richie Johnson. Vår logotyp är av Jackie King, och konstverk för avsnitten är av Michael Driver och Samuel Velasco. Jag är din värd, Steve Strogatz. Om du har några frågor eller kommentarer till oss, vänligen maila oss på quanta@simonsfoundation.org. Tack för att du lyssna.
